L’agriculture française peut-elle gagner la bataille de la souveraineté ? Avec Vincent Chatellier et François Purseigle

Il est 7h42 sur France Culture. Ce que révèle cette pandémie, c'est qu'il y a des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché. Déléguer notre alimentation est une folie. Nous devons en reprendre le contrôle. Ainsi parle Emmanuel Macron le 12 mars 2020 depuis l'Elysée. La France s'apprête à se confiner. Bientôt des queues vont se former devant les magasins d'alimentation. Certains rayons vont se vider. Et la crainte d'une pénurie de doigts alimentaires gagnée à une partie de la population. Il en résultera une promesse, celle de favoriser notre souveraineté alimentaire et donc notre agriculture.

Alors où en est celle-ci aujourd'hui et où en sont les agriculteurs ? Pour en discuter, deux invités. François Purseigle, bonjour. Vous êtes sociologue des mondes agricoles, professeur à l'Institut National Polytechnique de Toulouse. Et puis notre deuxième invité, Vincent Châtelier, bonjour. Bonjour. Économiste et ingénieur de recherche à l'INRA. Vous travaillez notamment sur les filières agricoles internationales, européennes et françaises. Alors je voudrais qu'on commence cette discussion avec le salon de l'agriculture qui aurait dû être inauguré demain à Paris, annulé pour cause de Covid. Est-ce que c'est un vrai manque pour la profession, François Purseigle ?

Disons que le salon incarne un moment de réassurance, je dirais, pour ces mondes agricoles qui s'effacent encore un peu plus chaque année dans la société française. Le salon de l'agriculture, c'est l'occasion pour les responsables professionnels de se retrouver entre pairs. C'est l'occasion pour une partie des Français, pas tous les Français, mais une partie des Français, notamment des Parisiens, de venir échanger, notamment sur le stand des régions et dans le hall des régions, pardon, avec un certain nombre d'agriculteurs.

Et donc c'est un moment qui compte et qui renvoie aussi à ces vieux commises très présents encore sur les territoires agricoles, dans ces territoires où les salons sont des moments, les salons agricoles, des moments très particuliers.

C'est aussi un endroit où viennent beaucoup de politiques. Vincent Châtelier, est-ce que c'est aussi un endroit où on fait de la politique ?

On fait de la politique, mais la politique agricole ne s'arrête jamais. Nous sommes actuellement dans une phase de forte négociation sur la mise en œuvre en France de la future PAC. Le salon de l'agriculture est l'occasion de croiser les regards, mais n'est pas le lieu privilégié où la politique agricole s'opère. Elle s'opère au quotidien et dans des process, je dirais, démocratiques bien connus en relation avec une complexité aussi européenne. Donc oui et non à votre réponse.

Si le salon de l'agriculture avait eu lieu comme prévu, ça aurait aussi pu être l'occasion, François Apursegle, pour le grand public, de remercier les agriculteurs, d'avoir peut-être sauvé la France au début de la pandémie. Il y a eu quand même beaucoup d'interrogations. Est-ce qu'on serait capable de nourrir tout le monde ? En tout cas, est-ce qu'on peut dire ça de cette manière ? Est-ce que l'agriculture française a sauvé le pays l'an dernier ?

Écoutez, c'est difficile de répondre à cette question. J'ai des collègues, notamment Catherine Darrow et Yuna Chifolo, qui ont réalisé un travail remarquable justement sur manger au temps du Covid. Les observations qu'on a pu réaliser sur le terrain, et notamment dans le cadre de la chaire Infact à Toulouse, témoignent effectivement d'un élan dans un certain nombre de boutiques de producteurs qui étaient déjà en place et qui travaillaient déjà bien dans certaines agglomérations.

On a vu effectivement un certain nombre de Français se tourner vers des circuits beaucoup plus courts de proximité, si tant est qu'ils aient eu accès effectivement facilement à ces boutiques, ces drails fermiers, ce qui n'est pas le lot de tous les Français non plus. Mais il est vrai qu'un certain nombre d'agriculteurs ont su s'organiser, ont su mettre en œuvre de nouveaux dispositifs pour rendre accessible une partie de l'alimentation. Mais Vincent Châtelier pourra revenir là-dessus. Les Français ne s'alimentent pas tous en circuit court.

Vincent Châtelier, justement ?

Je pense qu'il ne faut pas non plus confondre les désirs avec la réalité de l'alimentation des Français. Les circuits courts ont une place, l'agriculture biologique se développe, il n'y a pas de souci là-dessus, et c'est observable. Maintenant, l'année 2020 a été marquée par un courant d'importation à peu près équivalent à celui de l'année 2019. En fait, on a baissé des importations agroalimentaires françaises de seulement 2% l'année dernière, 3%, et les exportations ont également un peu baissé. Mais globalement, si on voulait retenir une idée, c'est que le commerce a continué.

Ça veut dire qu'en fait, en dépit de la fermeture de la restauration commerciale qui fait souvent des achats à l'étranger, en tout cas plus souvent que les ménages français, eh bien, on a quand même eu un mouvement d'importation qui est important. Et donc, faisons très attention à ne pas surestimer les mouvements qui existent, mais qui doivent être remis dans leur contexte.

Mais si, Vincent Châtelier, si ce mouvement d'importation a continué quasiment à égalité avec la période précédente, est-ce que c'est parce qu'il n'y avait pas le choix ? C'est-à-dire, est-ce que c'est parce que, de toute manière, l'agriculture française n'aurait pas été en mesure, à elle seule, de nourrir le pays pendant cette crise ? En tout cas, au moins au début de la crise où on se souvient quand même, il y avait des queues devant les magasins. On faisait des provisions un petit peu plus que d'habitude parce qu'on n'était pas sûr qu'on aurait toutes les denrées alimentaires dont on avait besoin.

Oui, c'est vrai ce que vous dites. En fait, les courants d'échange dans le domaine de l'alimentaire, ils ont été structurés au fil de 50 années de politique agricole commune. Je rappelle que nous sommes dans un marché commun. Il n'y a aucune protection commerciale entre les 28 ou les 27 pays de l'Union européenne aujourd'hui. Donc on s'est spécialisé dans des productions, dans un modèle alimentaire qui nous donne la capacité à exporter beaucoup de produits, des vins spiritueux, des céréales, des produits laitiers. Puis inversement, on est très déficitaire. Par exemple, en fruits et légumes, on est très déficitaire des pays du Sud.

Et donc ces mouvements d'échange qui ont été structurés au fil de 50 ans ne vont pas changer en quelques mois, même si le terme de dire est-ce que la France peut nourrir les Français, potentiellement oui, elle serait capable. Mais pas avec la diversité des produits qu'on a pris le goût d'apprécier au fil des décennies. Ou alors il faudrait des années pour revenir à une situation d'indépendance parfaite. Ce qui, je ne crois pas d'ailleurs, est un objectif politique du moment. François Clurseigle ?

Je pense que cette crise du Covid, elle révèle aussi non seulement des formes de résilience de l'agriculture française, mais aussi des formes de fragilité. Les agricultures françaises n'ont pas changé en un an. Ce sont des agricultures qui sont de plus en plus diverses, de plus en plus éclatées. Où le recours au travail familial est de plus en plus difficile. Or, si vous voulez effectivement vous tourner vers les circuits courts, faire effectivement dans la proximité, il vous faut aussi des bras, il vous faut de plus en plus de salariés. Et ce n'est pas si simple que ça.

C'est-à-dire que cette crise, elle révèle aussi des difficultés, des fragilités autour des formes d'organisation du travail et de la production agricole en France. A la fois, effectivement, des dynamiques, mais aussi des problèmes liés à un recours beaucoup plus difficile à de la main d'oeuvre dont les exploitants sont dépendants.

Voilà, notamment les travailleurs saisonniers.

Travailleurs saisonniers, effectivement. Et cette crise, elle révèle aussi les difficultés que rencontrent certaines fermes, certaines exploitations à commercer et à se réorganiser pour faire face à des situations d'incertitude qui sont de plus en plus importantes.

Est-ce que vous partagez cette analyse, Vincent Châtelier, ou bien est-ce que vous diriez, vous, que l'agriculture française a une capacité d'adaptation beaucoup plus importante, peut-être, que ce qu'en dit François Curseigle ?

Je crois que les agriculteurs ont montré au fil des 100 ans, des 50 ans, des 10 dernières années, qu'ils ont une très grande capacité d'adaptation au marché, au prix, et aussi d'ailleurs aux mécanismes d'attribution des aides directes de la PAC. Donc les agriculteurs s'adaptent en permanence, mais l'agriculture est un secteur où les transitions se font dans la durée. On récolte des céréales une fois par an. La production de viande bovine, il faut du temps, le cycle de production est long. Donc la rigidité des cycles de production conduit, je dirais, un peu naturellement à ce que les transitions doivent être organisées dans la durée.

Et contrairement à des secteurs à réaction plus rapide, comme dans le secteur industriel, l'agriculture ne peut pas réagir d'une année ou d'un mois à l'autre. Elle réagit sur une dizaine d'années. Et c'est la raison pour laquelle, dans les mécanismes de politique agricole, les objectifs sont souvent fixés sur des horizons de temps de 5-7 ans, parce qu'on sait très bien que sur quelques années, on ne peut pas tout changer, même si la transformation de l'agriculture française est à l'œuvre. Elle est vraiment constatable.

Prenons justement un exemple d'un horizon à une dizaine d'années, c'est le plan protéines, qui est un plan français, Vincent Châtelier, qui vise à doubler d'ici à 2030 la surface agricole consacrée aux légumineuses et aux oléagineux. L'idée, c'est de réduire la dépendance, notamment au soja brésilien, qui est une des importations très importantes dans la balance commerciale agricole française. Est-ce que vous pouvez déjà nous en dire un petit peu plus sur ce plan protéines et nous expliquer pourquoi, finalement, l'agriculture française est à ce point dépendante de ces importations ?

Alors, c'est un très très vieux sujet. En fait, on a souhaité, au début des années 60, recourir au soja pour aller vite, en provenance des pays d'Amérique du Sud, et on leur a donné la possibilité d'entrer dans l'Union européenne sans taxation aux frontières. L'ancien ministre de l'Agriculture Pizani expliquait ça très bien dans ses bouquins. C'est un choix, c'était un choix des politiques que de favoriser le développement de la production de porcs, notamment, et de volailles. Ça a très bien marché et ces produits sont rentrés dans l'Union européenne. Mais c'était quoi la contrepartie ? C'était quoi la contrepartie, Vincent Châtelier ?

La contrepartie, c'était le développement de la production agricole dans un pays déficitaire. Donc, c'était notre intérêt que de recourir à ces produits pour développer. Alors, comme vous le savez, évidemment, aujourd'hui, ce thème est plus controversé du fait de la déforestation induite. Ce qu'il faut dire, c'est qu'aujourd'hui, les importations de la France en soja, elles ont plutôt baissé sur les 20 dernières années. En fait, ce qui est considérable, c'est l'explosion de la demande chinoise. Les Chinois ont explosé en consommation de viande et ont explosé aussi en demande de soja en provenance du Brésil. Donc, la France est plutôt en recul.

Alors, aujourd'hui, effectivement, l'objectif de la France, c'est de favoriser le développement des protéagineux sur le territoire national. Ça n'est pas du tout une démarche nouvelle. On en parlait déjà il y a 20 ans. Il y a eu des rapports protéines en grand nombre depuis 20 ou 30 dernières années. La difficulté qu'on a, c'est que les filières d'aval dans ces filières-là, pour valoriser les produits qui sont réalisés, ne sont pas toujours bien construites et ne permettent pas de valoriser commercialement ces produits à la hauteur des prix qu'on peut obtenir sur le marché mondial.

Le développement des biocarburants en Europe a aussi permis de développer du tourteau de colza, qui est arrivé en substitution du soja. Donc, il y a eu des progrès de faits. Et il est vrai que la volonté politique est de continuer dans ce sens-là, mais avec des sommes, si on parle de l'argent de la PAC, avec des sommes dédiées à ce développement qui sont très faibles par rapport à l'intégralité des soutiens.

François Pursegle, si on dit aujourd'hui aux agriculteurs, faites davantage de tourteau de soja ou de tourteau de colza, est-ce qu'il n'y a pas un message qui peut apparaître contradictoire du côté des agriculteurs, puisqu'on leur demande aussi, nourrissez-nous mieux. Et quand on pense à une meilleure alimentation, on pense rarement tourteau de soja, parce que c'est fait pour alimenter le bétail, donc c'est pour favoriser l'élevage. Et on est plutôt dans une tendance inverse dans les préconisations. Est-ce qu'il y a cette contradiction qui est ressentie par le monde agricole ? Et comment ?

Je pense que les mondes agricoles ont l'habitude de gérer des injonctions paradoxales. Et je pense que les agriculteurs... Alors, faut-il savoir aussi ce qu'on entend par agriculteur aujourd'hui ? Parce que la question, elle est là. On a une diversité de formes d'entreprises, de formes d'organisations de la production, qui sont en capacité de répondre plus ou moins positivement à ces différentes injonctions. Et contrairement à ce qu'on pourrait penser, moi ce que j'observe sur le terrain, c'est que parfois ce sont des entreprises plutôt de grande taille qui arrivent à répondre, effectivement, à cette injonction, ces injonctions paradoxales, ces injonctions à la transition.

Et c'est ça qui est inquiétant aussi, c'est-à-dire comment on donne les outils pour que des exploitations de petite taille ou de taille moyenne pour justement gérer, notamment, des processus de transition.

On pourrait imaginer pourtant que plus les exploitations sont petites, plus elles ont peut-être de la souplesse pour s'adapter.

Alors, sur le papier, effectivement, ça marche bien. Mais que constate-t-on quand on fait du terrain ? On se rend compte que les exploitations même de taille moyenne, voire de petite taille, qui, jusqu'alors, fonctionnaient avec de la main-d'œuvre essentiellement familiale, disparaissent. Même celles qui sont aujourd'hui en circuit court de proximité et qui répondent, effectivement, à la demande de la plupart des Français à se nourrir avec des produits locaux, sont aujourd'hui en difficulté pour trouver notamment des bras et des repreneurs.

Donc, si vous voulez, on attend beaucoup de ces exploitations qui ne disposent pas forcément toutes des avantages comparatifs et de ces petites formes de bricolage qui permettaient leur résilience. C'est-à-dire que, si on veut que ces petites exploitations s'adaptent et basculent, voire ces exploitations de taille moyenne, puisque l'essentiel des exploitations françaises sont plutôt de taille moyenne, eh bien, il faut le vouloir, il faut leur donner les moyens, parce que ce sont plutôt des exploitations de grande taille qui auront la capacité de le faire.

Et on a l'idée bien ancrée que ces exploitations, parce qu'elles sont petites, sont forcément résilientes et capables, effectivement, d'une certaine agilité, même si je n'aime pas cette expression. Eh bien, pas forcément, parce que cette agilité, elle reposait sur des formes de travail et d'organisation qui, aujourd'hui, ont profondément éclaté. Donc, attention, attention, les gagnantes, en termes d'exploitation des processus de transition, ne sont pas forcément les exploitations auxquelles on pense.

J'ai sous les yeux un livre de Bertrand Valliorg, qui est professeur de stratégie et de gouvernance des entreprises. Ça s'appelle Refonder l'agriculture à l'heure de l'entrepôt saine. Et c'est aux éditions Le Bordelot, Vincent Châtelier. Il explique notamment dans son ouvrage que les exploitations agricoles, et notamment françaises, ont une autonomie juridique qui est réelle, mais elles ont très peu d'autonomie décisionnelle. Je le cite, autonomie décisionnelle très relative du fait de la structure et du mode de fonctionnement des marchés qui entoure et enserre l'activité agricole.

Il évoque une domination des industriels, de l'agroalimentaire, de l'agrofourniture et du trading de matières premières qui imposent des prix, des volumes et des modes de production aux exploitations agricoles, et qui les empêchent donc de transitionner, disons, en tout cas d'évoluer.

Oui, il y a des résistances. Après, il ne faut pas exagérer le propos. Les agriculteurs sont des entrepreneurs. Beaucoup d'entre eux ont démontré leur capacité à changer, y compris d'ailleurs en ne prenant pas forcément pour attache les recommandations de leur grande coopérative, ou parfois en s'y référant.

Oui, mais quand on dépend par exemple pour ces semences d'un grand groupe, c'est compliqué, j'imagine, de s'en affranchir.

Alors là, il faut être très précis pour chacun des items qu'on va parler, mais sur les semences, vous avez raison. Sur les semences, vous avez raison, il y a une dépendance forte de l'agriculture au modèle agro-industriel qui a été mis en œuvre, et peu nombreux sont les agriculteurs qui peuvent s'en départir. Alors c'est vrai, l'agriculture, mais comme dans tous les secteurs d'activité économique, il y a des interdépendances très fortes avec l'amont et l'aval. Mais je ne rentrerai pas non plus dans l'idée de dire que les agriculteurs n'ont pas une capacité d'adaptation. Ils le montrent, ils sont capables d'agir, d'avoir par exemple sur le plan agronomique des transformations importantes.

Donc ils sont dans un cadre contraint, d'ailleurs pas uniquement avec l'industrie, mais aussi avec les politiques agricoles. Quand vous voyez la dépendance des agriculteurs aux aides directes, un calcul sur les dix dernières années en France montre que les aides représentent 77% du revenu des agriculteurs français. C'est juste énorme. Et cette dépendance aux aides conduit à ce qu'ils font des choix de production qui sont dépendants aussi des politiques publiques. Donc il est vrai de dire que les agriculteurs ne sont pas libres de tout faire, ce qu'ils veulent, mais ce sont des entrepreneurs.

Et bien on continue cette discussion avec vous d'ici une vingtaine de minutes. Vincent Châtelier et François Purseigle pour s'intéresser donc à l'agriculture française et à ceux qui la font vivre, les agriculteurs et les agricultrices. Il ne faut pas oublier les agricultrices. Tout ça, c'est à partir de 8h20. Pour l'heure, il est 8h sur France Culture. Il est 8h22 sur France Culture et nous parlons ce matin de l'agriculture française, de celles et ceux qui la font vivre et ceux alors que le salon de l'agriculture à Paris aurait dû être inauguré comme chaque année.

Ça aurait dû se passer demain avec son cortège d'hommes et de femmes politiques qui viennent rendre visite aux agriculteurs et aux agricultrices. Et pour en parler ce matin, Vincent Châtelier, économiste, ingénieur de recherche à l'INRA qui travaille sur les filières agricoles notamment, c'est un des axes de recherche. Et puis le sociologue des mondes agricoles, François Purseigle, professeur à l'Institut National Polytechnique de Toulouse. Alors je voudrais évoquer avec vous une tribune qui a été publiée l'an dernier, sans doute l'avez-vous vu passer l'un et l'autre, dans le journal L'Opinion. C'était au mois de mai.

Des organisations d'agriculteurs, dont la FNSEA, la principale organisation agricole française, tribune intitulée « Rebâtir notre souveraineté alimentaire ». Alors dans cette tribune, ces organisations s'engageaient à lutter contre le réchauffement climatique, à limiter les imprints, à favoriser les circuits courts. Et ce que disaient les signataires, c'était qu'en échange, ils attendaient un pacte avec les décideurs politiques et les consommateurs pour que les agriculteurs puissent, je cite, « vivre dignement de la vente de leur production ». Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas, que les agriculteurs ne vivent pas dignement de leur production, François Purseigle ?

Il est très difficile de répondre à cette question. Je pense que Vincent Châtelier est beaucoup mieux armé que moi pour y répondre, ou tenter d'y répondre, puisqu'on voit bien que la construction du revenu des agriculteurs, des ménages agricoles, est quelque chose dont on a du mal à circonscrire les contours. On voit bien, quand je fais du terrain, je me rends compte d'une chose, c'est que le revenu des exploitants repose essentiellement sur le revenu du conjoint ou de la conjointe. Vincent Châtelier a souligné effectivement la dépendance aux aides. On voit bien que les revenus sont le fruit de bricolage.

On voit bien que, d'une certaine manière, les agriculteurs s'en sortent parfois, essentiellement en louant leur terre, parce que les retraites de certains sont relativement faibles. On voit bien que se mêlent des questions d'ordre patrimonial à des questions économiques. Et on a du mal, en tant que chercheur, à voir ce qui se passe réellement autour de la construction de ce revenu.

Il y a agriculteurs et agriculteurs en plus. C'est-à-dire que ça ne peut pas forcément, c'est une catégorie qui est extrêmement diversifiée.

Exactement. On parle de quoi ? On parle aujourd'hui de 400 000 chefs d'exploitation, soit 1,5% de la population active. Il n'y a jamais eu aussi peu d'agriculteurs en France. Et au moment où ils s'effacent, ils éclatent et ils montent en diversité. Les agriculteurs, ce sont à la fois des artisans commerçants, ce sont des petits chefs d'entreprise, ce sont des grands patrons de firmes de production. Bref, derrière ce vocable, derrière cette catégorie, on voit bien qu'il y a un kaleidoscope de revenus et de sources de revenus. Et on voit bien que les écarts n'ont jamais été aussi grands dans cette population.

Alors, comment est-ce que l'économiste que vous êtes, Vincent Châtelier, peut répondre à cette question du niveau de revenus des agriculteurs français aujourd'hui ?

Alors, on a eu la chance de pouvoir produire, pour le compte du ministère de l'Agriculture, un rapport d'une centaine de pages sur la question de la mesure de l'hétérogénéité des revenus dans l'agriculture française. Il est disponible sur le web. Et ce premier rapport va faire l'objet d'un numéro spécial d'une revue scientifique qui s'appelle Économie rurale prochainement, où on va essayer de décortiquer la manière de mesurer les revenus en agriculture et surtout de rendre compte de cette existence de l'hétérogénéité. Je vais donner simplement deux chiffres.

Le résultat courant avant impôt, c'est-à-dire le revenu par agriculteur, est de 70 000 euros par an pour les 10% les meilleurs et il est de 8 000 euros pour les 10% les moins bons. Ce qu'on observe derrière cette grande hétérogénéité, c'est le fait que les revenus des agriculteurs en France n'ont pas assez augmenté au regard de la production qu'ils développent. C'est-à-dire qu'en fait, le revenu au prorata du chiffre d'affaires est décroissant. Et c'est ce qui exige de la part des agriculteurs d'être dans une fuite en avant d'une certaine manière, dans la nécessité d'augmenter les volumes pour conserver des niveaux de revenus.

Alors heureusement, il y a différents types de stratégies derrière ça pour leur permettre de gagner leur vie. Certains ne rentrent pas dans cette logique-là. Mais globalement, on a une détérioration de ce niveau de revenus et qui renvoie évidemment aux querelles, aux attentes fortes du monde agricole actuellement par rapport à la loi EGalib.

J'allais y venir justement Vincent Châtelier. C'est-à-dire qu'il y a actuellement, je crois que c'est comme chaque année, des négociations qui existent entre le monde agricole et celui de la grande distribution. Pour faire simple, ça bloque comme chaque année semble-t-il sur le niveau de rémunération des agriculteurs. Il y a pourtant eu une loi, donc vous le disiez, loi EGalib, qui est en vigueur depuis 2019 et qui visait à un rééquilibrage des relations justement entre ces deux mondes. Est-ce que ça veut dire que cette loi n'a pas eu les effets escomptés, Vincent Châtelier ?

Pour être synthétique, je répondrai oui.

Et pour développer un peu plus ?

Pour être synthétique, je répondrai oui parce qu'il y a eu un rapport d'ailleurs qui a été produit par Que Choisir en lien avec des organisations non gouvernementales qui fait un bilan deux ans après de la loi EGalib et qui montre bien que les objectifs n'ont pas été atteints dans différentes dimensions. Et je pense qu'il y a un consensus d'ailleurs au sein du syndicalisme agricole français pour le dire. Alors ça ne veut pas dire que la loi est mauvaise. Cette loi, elle est très intéressante. Mais le problème, c'est qu'il faut la mettre en œuvre et surtout prendre le temps de la mettre en œuvre sur les cinq ou les dix prochaines années.

Il ne s'agit pas de rebâtir et de faire des lois tous les deux ans. Il s'agit de se saisir des lois existantes pour les appliquer. Et donc il y a un travail énorme à conduire par la direction générale des fraudes pour faire en sorte que les contenus de ce qui avait été décidé puissent être mis en application. Il y a notamment un point très important qui est que la loi devait permettre de mieux tenir compte des coûts de production en agriculture pour déterminer un prix d'achat par l'aval des biens agricoles. Et sur ce seul facteur, on voit bien que ça n'a pas assez progressé.

François Purcelle, vous disiez que vous faites beaucoup de terrain. Est-ce que cette question des rapports entre le monde agricole et celui de la grande distribution et les revenus qui les entières, est-ce que ça c'est une question qui revient régulièrement justement parmi ceux et celles que vous rencontrez ?

Oui, notamment dans les grandes entreprises que nous étudions au sein de mon équipe. Des entreprises qui ont la capacité parfois de s'émanciper de la tutelle des organisations qui jusqu'à présent commerçaient les produits agricoles. Il faut rappeler une chose, c'est qu'en France, la plupart des exploitations agricoles, familiales de taille moyenne, passent et ont recours à des coopératives de stockage d'approvisionnement pour s'approvisionner, vendre, etc. On a aujourd'hui des entreprises qui s'émancipent de ces formes d'organisation et qui ont la capacité notamment dans le secteur des fruits et légumes à dealer directement avec les grands industriels.

On voit même que certains négoces ont la capacité justement de peser sur certains marchés. C'est une question qui est présente. Alors, on l'a dit tout à l'heure, on a quand même aussi des agriculteurs qui cherchent à reconstruire du lien avec les consommateurs à travers ces circuits courts que ma collègue du Nachifolo creuse et étudie beaucoup plus précisément.

Donc, on voit bien, et Vincent Châtelier l'a souligné tout à l'heure, que les agriculteurs cherchent à s'adapter effectivement à ces nouvelles formes de rationalisation qui s'imposent et qui émanent effectivement de la grande distribution des marques et enseignes, je dirais, plus largement, et qui impliquent non seulement pour les petites exploitations et les très grandes, et bien de s'adapter sans cesse.

Alors, dans leur besace, on peut dire que les agricultrices et les agriculteurs ont peut-être un soutien, et même sans doute, des consommatrices et des consommateurs. On voit bien à quel point les questions agricoles sont des questions qui intéressent le public. en témoignent le succès assez incroyable d'un documentaire qui a été diffusé mardi dernier, en prime time, sur France 2.

Et si nous étions nés un siècle plus tôt, nous serions toujours une majorité à vivre à la campagne, dans cette France rurale et paysanne, qui était alors une mosaïque de cultures et de langues réunies par les mêmes rites de la terre. Mais en un siècle, tout a basculé. La France a changé de visage, et les paysans ont vu leur monde être profondément bouleversés. Majoritaires hier dans la société, ils ne sont plus aujourd'hui qu'une petite minorité qui doit se battre chaque jour pour parvenir à nourrir les Français. Et aujourd'hui, les défis sont immenses pour les jeunes paysans qui reprennent le flambeau.

Aujourd'hui, on a toujours un peu les mêmes défis, il faut toujours nourrir la population, mais avec beaucoup moins de personnes. Il va leur falloir réinventer une agriculture plus soucieuse de l'environnement, et qui doit faire face à la crise climatique qui s'annonce. L'enjeu pour les agriculteurs, on a tous des réponses qui sont différentes, mais c'est comment se sauver ? Comment on arrive à exister demain ?

Voilà, nous paysans, documentaire diffusé dans d'Histoire sur France 2, avec la voix de Guillaume Canet pour le commentaire. Succès d'audience, 21% de part d'audience, très loin devant TF1. Tout d'abord, vous avez regardé ce documentaire, François Purseg ?

Oui, tout à fait, il est magnifique, et puis il retrace merveilleusement bien, effectivement, cette épopée modernisatrice qui a conduit un monde à part à embrasser les habits d'un secteur d'activité, et il donne à voir aussi la capacité qu'ont eues les femmes, notamment, paysannes, à construire et à se battre aussi pour justement disposer d'un statut, et combien elles ont pu œuvrer aussi dans ce travail, cette conquête.

Comment est-ce que vous expliquez qu'un documentaire rencontre sur ce sujet, rencontre un tel succès ? Est-ce que ça ne va pas à l'encontre de l'idée qu'il y aurait de l'agribashing contre ce monde qui utilise trop de pesticides ? Finalement, est-ce que ça ne montre pas que le public apprécie beaucoup plus les agriculteurs que eux, peut-être, le pensent ?

Oui, tout à fait, je pense que l'agribashing est un faux débat. Je pense que les Français sont attachés aux agriculteurs dans leur diversité. Alors, il demeure, et il y a effectivement une question agricole qui est posée, qui est sur la table. Pourquoi ? Parce que, eh bien, cette question agricole, les modes de production cristallisent des enjeux forts auxquels les Français sont attachés, l'enjeu alimentaire, l'enjeu territorial, l'enjeu économique. Et la plupart, et c'est très bien dit dans le documentaire des Français, se pensent plus ou moins issus de ce monde qui constituait une majorité dans une France rurale et paysanne il y a près d'un siècle.

Alors, il est vrai que la plupart des Français méconnaissent de plus en plus ces mondes agricoles et se pensent toujours légitimes pour en parler. Et ça, c'est effectivement une question qui est sur la table. Peut-on effectivement projeter autant d'imaginaires sur une population, un secteur qui a profondément évolué ? Et ce documentaire retrace effectivement cette modernisation qui est bien plus qu'une modernisation technique, qui est une conquête sociale auxquelles les Français sont attachés ?

Vincent Chatelier, alors vous n'êtes pas sociologue, mais est-ce que vous avez quand même le sentiment que l'image du grand public à propos de l'agriculture correspond à la réalité de cette agriculture aujourd'hui ?

Bon, d'abord, sur le reportage, j'abonde. C'est un reportage absolument magnifique. Très bien écrit. Il m'arrive d'être critique vis-à-vis de beaucoup d'émissions sur l'agriculture. Pas cette fois-ci. Pour ce qui est des Français, je pense qu'il est aussi normal qu'ils aient une connaissance partielle de l'agriculture parce qu'on a une société urbaine où les liens possibles de connexion pour toute une part de la société avec l'agriculture, ces liens sont devenus faibles. Objectivement faibles par les cadeaux familiaux, par les vacances, par beaucoup de choses.

Et finalement, les agriculteurs doivent ouvrir leurs portes, doivent démontrer ce qu'ils sont devenus et ne doivent pas avoir peur d'expliquer et de réexpliquer aux Français la manière dont on travaille l'agriculture. Il y a un décalage entre la perception générale de ce qui est fait et puis la très grande diversité des pratiques locales et puis aussi, beaucoup d'agriculteurs aujourd'hui, notamment dans les jeunes, ont un intérêt très important pour les questions environnementales, beaucoup plus que ce qui transparaît dans l'expression publique autour de ces questions.

Cette diversité des productions, Vincent Châtelier, est-ce qu'elle vous paraît essentielle ou bien est-ce qu'il faut quand même aller pour des raisons notamment et sanitaires et environnementales vers un modèle considéré en tout cas comme un peu plus vertueux, c'est-à-dire respectant justement davantage l'environnement avec des régimes qui soient beaucoup moins carnés, plus de bio, plus de production locale ou bien est-ce qu'au contraire vous vous considérez en tant qu'économiste qu'il faut de la diversité pour que l'agriculture française pèse au niveau européen et mondial ?

Donc l'agriculture française et européenne, elle est très diversifiée à la fois dans ses pratiques, dans ses modes de production, dans ses formes d'efficacité aussi par rapport aux marchés internationaux. Donc il ne s'agit surtout pas de la réduire à ce qu'elle n'est pas. Alors, nous avons avec des collègues de l'INRAE et de l'agro-paritech remis en novembre dernier un rapport au Parlement européen sur la compatibilité entre la politique agricole commune et les objectifs du pacte vert. Et on a essayé d'expliquer comment les instruments de la PAC pouvaient ou non amener l'agriculture à devenir plus vertueuse sur le plan environnemental.

Alors ce qui est très important, je vais prendre un seul exemple, l'agriculture biologique, ce qui est très important, c'est de prendre le temps au développement. Aujourd'hui, l'agriculture biologique en Europe, c'est 8% de la surface agricole. L'objectif du pacte vert serait de porter à 25% la surface agricole de l'Europe en agriculture biologique. Et nous avons essayé d'expliquer que cet objectif à horizon 2030 serait difficile à atteindre. Pourquoi ? C'est un cap. Parce que les évolutions se font pas à pas en agriculture et parce que la dynamique des marchés est tout aussi importante que les politiques publiques pour réorienter l'agriculture.

Le développement de l'agriculture biologique est en cours. Elle représente une part croissante dans le marché alimentaire, 5% à peu près. Et ce développement va se poursuivre, mais le rythme avec lequel il va se poursuivre est très discutable, compte tenu des contraintes aussi qui pèsent dans les marchés d'aval.

Mais alors faisons une hypothèse, par exemple, Vincent Châtelier. Imaginons, toutes les communes françaises décident que désormais, dans les cantines scolaires, il n'y aura que des menus bio. Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, ça ne serait pas possible de fournir en bio toutes les cantines scolaires françaises ? Et vous voyez à quoi je fais évidemment référence, qui est une autre histoire. Alors là, c'est sur les menus végétariens de la mairie de Lyon. Mais est-ce que ça veut dire que ça, ça ne serait pas possible aujourd'hui ?

Vincent Châtelier. Il y a du travail. Il y a du travail. Il y a du travail parce qu'aujourd'hui, on est à 5%. L'objectif dans le cadre de la loi EGalim était d'atteindre 20% en 2022. Donc avant d'atteindre 100%, on va essayer déjà d'atteindre 20%. Et pour l'instant, au rythme du développement actuel, on n'est pas du tout confiant. C'est-à-dire que les collectivités ne jouent pas assez le rôle, en fait, leur rôle, pour développer l'agriculture biologique dans les cantines scolaires, comme vous évoquez. Au rythme où on va, c'est plutôt 2050.

Oui, effectivement, ça fait loin.

Et certainement pas 2022.

Est-ce que les agriculteurs jouent le jeu, François Purseigle ? Ah oui, je pense qu'ils jouent le jeu.

Mais faut-il encore avoir des agriculteurs sur le territoire ? Faut-il encore avoir des jeunes qui s'installent ? Et notamment aux portes de certaines villes ? Parce que c'est bien gentil de vouloir, effectivement, approvisionner des collectivités avec des produits locaux. Mais certains maires que je rencontre dans certaines agglomérations me disent, je ne sais plus où sont les agriculteurs. J'ai, effectivement, des territoires qui sont travaillés, qui sont travaillés aussi par des entreprises de prestations, parfois. Et donc, on a un territoire sur lequel on a de moins en moins aussi d'agriculteurs et de jeunes et de jeunes éleveurs aussi.

Donc, il y a une vraie question qui se pose en termes de renouvellement des générations. Il y a une vraie question qui se pose autour d'une agriculture qui peut, demain, être une agriculture sans agriculteurs. Donc, la question de la production en agriculture biologique, elle renvoie aussi à la capacité à renouveler, justement, cette population agricole on a aujourd'hui des jeunes agriculteurs qui soient fils ou pas d'agriculteurs qui sont, comme le disait Vincent Châtelier, épris de ces questions, soucieux de répondre à cette demande si tant est qu'on leur en donne les moyens. Parce que leur existence même à l'échelle du territoire national ne va pas de soi.

Or, la souveraineté alimentaire et agricole française reposait quand même sur ces organisations de type familial de taille moyenne. Or, ce sont ces organisations productives qui disparaissent le plus vite

aujourd'hui. Alors, je ne sais pas quelles sont les différences de rendement et puis ça doit évidemment dépendre des produits entre, on va dire, une agriculture bio et puis une agriculture plus traditionnelle. J'imagine que l'agriculture bio, les rendements sont moins importants et donc peut-être, en tout cas, il faut davantage de terre. Là où je voulais en venir, en fait, François Pursec, c'était aussi sur la question du foncier. Vous insistez beaucoup ce matin sur le fait que l'agriculture française en gros manque de bras. Est-ce qu'elle manque aussi de terre pour justement atteindre cet objectif de souveraineté alimentaire ?

Disons que certaines terres sont confisquées aussi par les familles agricoles elles-mêmes. On a à peu près un million d'hectares qui sont libérés chaque année. Vous avez à peu près 500 000 hectares qui partent à l'installation, 400 000 à la concentration.

Qui partent à l'installation,

c'est-à-dire que ces hectares qui sont libérés suite à des départs à la retraite ou suite à des ventes servent directement à l'installation de jeunes ou de moins jeunes. 400 000 servent à la concentration, c'est-à-dire l'agrandissement des exploitations et puis 100 000 servent, et même un peu plus aujourd'hui, à l'urbanisation, l'artificialisation. Donc on voit bien que derrière le marché foncier, il y a différentes logiques qui se jouent et il y a une question effectivement d'accès à un foncier qui est de plus en plus difficile à avoir quand on décide de s'installer. Parce qu'il y en a moins ou parce que c'est trop cher ?

C'est plus cher ? Ou les deux ?

Les deux, je dirais, il y a un problème de capacité à accéder aux fonciers et puis on a aussi, je le dis souvent, des familles agricoles qui jouent contre l'agriculture familiale elle-même, c'est-à-dire que pour des raisons patrimoniales, on va privilégier effectivement la prise en charge par un tiers de l'exploitation plutôt que d'installer un jeune. Mais de notre côté, on a aussi des exploitants agricoles qui vont pouvoir utiliser effectivement de la prestation de service pour faire en sorte que le petit-fils ou l'arrière-petit-fils puissent s'installer.

Donc, on a besoin de réguler peut-être, et c'est quelque chose qui se fait déjà, mais on a besoin aussi de trouver un moyen de continuer à produire sur des terres où on ne trouve pas forcément non plus de jeunes agriculteurs. Donc, c'est quand même très difficile et on voit bien que l'installation ne va pas de soi. Pourquoi ?

Parce qu'on a des jeunes aujourd'hui qui se projettent différemment dans les métiers de l'agriculture, les jeunes qui désirent entrer dans ce métier, et il y en a beaucoup, ont du mal parfois à se projeter dans les structures d'exploitation qui sont déjà en place ou simplement parce qu'ils ont envie de développer d'autres formes d'organisation, parce qu'ils sont issus d'autres milieux socioprofessionnels ou parce qu'ils ont une autre expérience. et donc, c'est très difficile de faire correspondre l'offre et la demande d'installation. Et c'est là tout l'enjeu.

C'est-à-dire qu'il y a une inadéquation entre les projets des pères et des fils et parfois une inadéquation entre les projets des cédants et des repreneurs.

Sur cette question du foncier, donc des terres disponibles, Vincent Châtelier, je crois qu'il devait y avoir une loi qui était prévue pour faciliter l'accès au foncier.

Oui, mais il ne faut pas laisser entendre que la France n'est pas un grand pays agricole. On a 29 millions d'hectares de surface agricole utile et on a les meilleurs rendements quasiment du monde en production végétale. Donc on a largement de quoi nourrir les Français, il ne faut pas laisser de doute là-dessus. On produit deux fois plus de céréales en France qu'on est capable d'en consommer. Donc il y a la moitié de nos céréales qui quittent la France pour démarcher à l'export précisément vers les pays voisins. Donc la France est très bien dotée en surface agricole mais il est vrai de dire que les surfaces reculent.

On a perdu à peu près 5 millions d'hectares c'est-à-dire à peu près 20% de notre surface agricole utile depuis la seconde guerre mondiale. Donc c'est un recul qui est majeur et qui affecte le potentiel productif de la France. Le potentiel productif de la France il est stable depuis une vingtaine d'années. On ne produit pas plus de céréales aujourd'hui qu'il y a 20 ans. On produit autant de lait qu'il y a 35 ans. On produit moins de viande bovine. On produit moins de vin. On produit moins de viande ovine. On produit autant de porc qu'il y a 20 ans. Ça veut dire qu'en fait il faut bien remettre l'agriculture française là où elle est.

la production agricole la production agricole française est stable et on est attaqué de l'extérieur par des importations qui rentrent sur le marché domestique. Et donc il faut à la fois maintenir d'où l'importance des installations il faut maintenir un flux productif pour éviter que notre indépendance alimentaire soit attaquée. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas dissocier la question de l'autonomie alimentaire de la question de la compétitivité de la France sur les marchés. Et dernier point sur le foncier la France fait partie des pays d'Europe et peut-être même du monde où le prix de la terre est le plus faible.

6 000 euros par hectare en moyenne française le prix d'un hectare de terre aux Pays-Bas est proche de 50 000 euros aujourd'hui. Donc François Purseg a raison de dire que l'installation n'est aujourd'hui pas simple mais le prix du foncier n'est pas la seule variable explicative des difficultés que nous avons.

Vous évoquez Vincent Châtelier les attaques extérieures il y a un accord de libre-échange qui est en cours de ratification avec le Mercosur ce sont des pays d'Amérique du Sud dont le Brésil est-ce que vous considérez que c'est un accord dangereux pour l'agriculture française en tout cas qui pourrait la fragiliser ?

Alors oui absolument c'est un accord dont on pourrait bien se passer pour l'agriculture française parce que les conditions de production au Brésil ne sont absolument pas les mêmes que chez nous autant faire un accord de libre-échange avec le Japon un pays le plus déficitaire du monde ramené à sa population ça a du sens autant d'entrevoir un accord potentiel avec le Mercosur est très dangereux notamment pour les productions de viande la viande bovine la viande de volaille où les conditions productives au Brésil sont très différentes de ce que nous pratiquons en Europe donc une vigilance se doit d'être sur cette question là ce d'autant que l'agriculture brésilienne est très interpellée dans la déforestation de l'Amazonie aujourd'hui

voilà et c'est d'ailleurs un des axes de négociation justement aujourd'hui entre l'Europe et les pays du Mercosur meilleur respect de l'environnement il y a un mot qu'on n'a pas utilisé me semble-t-il depuis le début de cette discussion François Pursegle et Vincent Châtelier qu'on utilise régulièrement quand on parle des agriculteurs c'est celui du désespoir on va dire est-ce que c'est quelque chose c'est un sentiment qu'on a peut-être un peu trop tendance à coller au monde de l'agriculture française et qui peut aussi finir par lui coller un peu trop à la peau François Pursegle

oui parce que les réalités socio-économiques ne sont pas les mêmes d'une filière à l'autre d'un territoire à l'autre on l'a souligné et ce qui est sûr c'est que et on l'a écrit avec Bertrand Hervieux dernièrement on a des agriculteurs qui sont parfois en situation d'anomie c'est-à-dire d'indétermination de leur rôle c'est-à-dire qu'ils ne savent plus qui ils sont si ce sont effectivement des personnes qui doivent nourrir la population si ce sont des pères de famille on voit bien que ce qui marque quand même l'ensemble des filières ce sont les incertitudes ce sont ces grandes controverses qui viennent bousculer l'identité même professionnelle des agriculteurs donc on a une population qui a du mal à se projeter qui a du mal et ça aussi il faut rappeler une chose c'est que vous avez à peu près un tiers des agriculteurs en âge de partir à la retraite qui n'ont pas de désigneurs d'agriculteurs ou d'enfants désignés ils ne savent pas qui va reprendre l'exploitation donc on voit bien aujourd'hui qu'on a une incertitude qui plane sur ces mondes-là et qui conduit à ce que je vais appeler effectivement une anomie

Vincent Châtelier

dans toutes les professions vous pouvez trouver une fraction de la population qui a un désespoir ça doit être vrai chez les journalistes comme chez les chercheurs chez les paysans le désespoir qu'on évoque il est lié finalement à deux ou trois choses deux ou trois facteurs de tension le premier c'est que les agriculteurs pour vivre de leur activité sont souvent dépendants des aides directes alors qu'ils voudraient vivre de la rémunération de leurs produits et ils ont le sentiment finalement d'une certaine déqualification qui est liée au fait que la rémunération de leur métier passe par de l'argent public le deuxième facteur c'est qu'ils ont le sentiment et à juste titre de faire des efforts pour mieux intégrer certaines dimensions sociétales et ils constatent que les critiques à leur égard sont souvent très dures parfois très décalées de la réalité des actes et c'est finalement pour eux assez pénible de voir qu'ils font un métier exigeant sans avoir la reconnaissance de la société et le troisième facteur c'est que l'amélioration des revenus en agriculture passe aujourd'hui trop par une augmentation des volumes et les agriculteurs aimeraient dégager un peu plus de valeur ajoutée sur les biens qu'ils fournissent d'où le développement des modèles alternatifs dans les nouvelles formes d'installation parce que les jeunes souhaiteraient vivre de leur activité autrement que par la seule croissance des volumes ce désespoir

juste la dernière phrase ce désespoir il n'est pas généralisé et ben voilà ce sera la conclusion pour aujourd'hui merci beaucoup Vincent Châtelier et merci beaucoup François Purseigle d'avoir participé à ces discussions et d'avoir contribué à nous faire mieux comprendre quel est l'état aujourd'hui de l'agriculture française de l'agriculture