Aurore Bergé: «Barbara Butch a été chassée de scène parce qu'elle est juive!»

L'atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Bonsoir. Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.

Je vais vous poser la question rituelle de cette émission. Je ne sais pas si vous avez été prévenu d'ailleurs, parce que j'ai remarqué depuis quelque temps que certains de mes invités maintenant le savent. Peut-être qu'ils n'ont pas osé. Et alors, je vais vous demander, puisque je suis parti de l'idée que dans un atelier, généralement, on trouve des outils.

D'accord.

J'aimerais savoir si vous avez un outil de prédilection.

Un outil. Alors, j'aime bien jardiner.

Voilà, mais par exemple, c'est parfait. Alors, quel outil ? Le raton ? Un raton, notamment.

Le raton, au ratis, une pelle pour aussi piocher. Enfin, ouais, j'aime bien jardiner. Ça me détend.

Eh bien, voilà, c'est très bien, parce qu'on me répond souvent le portable, par exemple. C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est un outil.

Un vrai outil, un outil avec ses mains.

Quand j'ai conçu cette question extraordinaire, c'est vrai que j'avais plus l'idée d'un véritable outil, le marteau.

Non, ça, c'est moi, mon truc social.

Bon, vous êtes née, Aurore Berger, dans le 8e arrondissement de Paris et vous êtes la fille d'un couple de comédiens, Dominique Dumont, votre mère, et Alain Dorval, de son vrai nom, Alain Berger, votre père. Est-ce que le fait d'avoir grandi dans une famille qui appartenait au monde du spectacle vous a donné peut-être un peu tôt le goût de la parole publique, de la scène, d'une certaine forme d'exposition ?

J'ai surtout eu énormément de chance parce que j'ai grandi entourée de livres baignés dans la culture et je sais que c'est une chance absolument irremplaçable parce que moi, j'ai de plus loin qui me souviennent. Il y a toujours eu des livres à la maison, il y a toujours eu de la musique à la maison, il y a toujours eu du cinéma à la maison, il y a toujours eu des conversations. Et c'est comme ça que j'essaye d'élever ma fille aussi, que pour elle, ce soit un réflexe, même depuis le plus jeune âge, d'aller chercher un livre, de consulter, de tenir un livre entre ses mains. Donc ça, c'est une chance absolument immense. Et puis, oui, il y a la question du langage, de la maîtrise des mots.

Et ça, on sait à quel point ça crée des inégalités, le nombre de mots que nos enfants maîtrisent dès leur entrée en maternelle. Et ça, ça passe par la transmission qu'on a en capacité de faire dès le plus jeune âge, évidemment. Donc j'ai surtout eu beaucoup de chance.

Le nom d'artiste de votre père, Alain Dorval, n'est peut-être pas familier au plus grand nombre. En revanche, il y a fort à parier qu'une immense majorité du monde francophone, vous me voyez venir, connaît sa voix, parce qu'il a été la voix française de Silverstone Stallone, dans les films Rocky et dans les films Rambo, pendant pas loin de quatre décennies.

Oui, papa était comédien. Il a fait le conservatoire d'art dramatique de Paris. Et puis après, il avait passé des essais pour, du coup, faire du doublage. Et au moment où il y avait le tout premier Rocky, qui est une aventure assez exceptionnelle, qui est un magnifique film, qui avait d'ailleurs eu plusieurs Oscars dans celui du scénario, parce que c'est un scénario original assez formidable aussi de ce que ça dit à ce moment-là aussi des États-Unis et de ce parcours hors normes. Et donc, c'est vrai que mon père a accompagné, je pense, des générations et des générations par son talent, par sa voix.

Et donc, oui, c'est une voix qui est sans doute familière aussi des enfants, parce que mon père a aussi prêté sa voix à beaucoup de dessins animés, à Patibulaire notamment, ce méchant, pas si méchant dans les aventures de Mickey notamment. Et donc, oui, je pense qu'il y a des générations d'adultes comme d'enfants qui connaissent sa voix.

Mais alors, Stallone, la voix de Stallone, lorsque vous étiez à l'école, au collège, au lycée, est-ce que vous en parliez à vos amis, à vos camarades ? Est-ce que peut-être même vous crâniez un peu avec ça ?

Déjà, le fait d'avoir des parents comédiens, ce n'est pas un métier totalement habituel. Donc, mes petits camarades de classe, c'est vrai que leurs parents avaient des métiers, j'allais dire, plus conventionnels, sans doute, ou plus attendus. Donc, déjà, dire que mes parents sont comédiens, c'est quelque chose qui est plus inattendu, de dire que mes parents faisaient du théâtre, tournaient, faisaient du doublage. Et puis, oui, il y avait quelque chose sur la voix qui était assez mythique et qui, je pense, en tout cas, impressionnait ou donnait envie d'aller le connaître. Et puis, mon père, malheureusement, il nous a quittés il y a deux ans.

Mais oui, je pense qu'il a laissé une empreinte à la fois pour tous ceux qui l'ont connue et côtoyée et contrée dans le monde de la radio, puisqu'il a participé aussi à toute la création des radios libres et de Skyrock à l'époque, où il a été la voix de Skyrock pendant plus de 20 ans.

Et alors, la voix de votre père est tellement indissociable des versions françaises des films de Stallone que les producteurs ont décidé de cloner sa voix.

Oui, ils ont essayé.

Alors, parce qu'ils ne voulaient pas une nouvelle voix.

C'est vrai qu'il y a une empreinte artistique et vocale qui est extrêmement importante. Mais encore une fois, le doublage, c'est un métier. Ce n'est pas juste qu'on prête sa voix, ce sont des comédiens. Ce n'est pas de la voix, le doublage. Ce sont des comédiens. Et donc, quand papa, malheureusement, est parti, il y a eu cette question de qui va pouvoir prendre la suite. Et c'est vrai qu'il y a eu cette tentation de vouloir utiliser l'intelligence artificielle. Et ils avaient envisagé. Moi, j'avais dit d'accord pour faire des essais, mais qu'on voulait, avec ma maman aussi, évidemment, valider avant que tout ça sorte.

Puis tout d'un coup, en fait, ils ont fait sortir sans nous demander notre accord. Donc, on a fait retirer parce que ce n'était absolument pas au niveau du talent qui était celui de mon part. Et d'ailleurs, je crois qu'un certain nombre de fans qui ont vu ça s'en sont émus. On ne dit que ce n'est pas possible, en fait, parce qu'on voyait bien que ce n'était pas lui. En fait, ce n'était pas son talent. Et c'est pour ça qu'on défend aussi cette profession qui est importante. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'inquiétudes sur la question de l'intelligence artificielle et de ce que ça pourrait remplacer. Ça ne remplace pas le talent. Ça ne remplace pas l'intelligence humaine.

Et le doublage, c'est d'abord ça, c'est l'intelligence des situations, des mots, des intonations. Et même avec une intelligence artificielle extrêmement poussée, je pense que ça reste absolument irremplaçable. Et je pense que c'est important d'ailleurs que les Français, on a une langue qui est exceptionnelle, une richesse de notre langue qui est exceptionnelle. C'est pour ça que la francophonie est aussi puissante.

Les nuances possibles qui sont extraordinaires.

Les nuances possibles, évidemment, ce qui n'est pas simple quand il faut traduire. Et notamment quand il faut traduire et être synchronisé entre une autre langue et la nôtre. Mais oui, ce sont des métiers qui sont à défendre.

On va commencer à parler de votre parcours politique qui commence en fait très jeune. Vous adhérez à l'UMP, vous avez 16 ans.

J'ai 16 ans, oui.

Mais qu'est-ce qui a fait naître cet engagement si précoce ?

Déjà parce qu'il y a un événement qui à l'époque est vu comme un événement exceptionnel, qui est l'accession au second tour du Rassemblement National, à l'époque du Front National de Jean-Marie Le Pen. Et moi, je suis au lycée, je suis en seconde, j'ai 16 ans et donc je ne peux pas voter. C'est 21 avril 2002. Et donc le seul levier d'engagement, c'est un engagement partisan en fait. Et c'est à ce moment-là que je me dis, en fait, je ne veux pas rester inactive face à ça. Et donc j'ai envie de m'engager. Et puis ça correspond à un moment où les libéraux, les centristes, la droite créent un nouveau parti politique qui est à l'époque l'UMP.

Et donc moi, ça me donne envie de m'engager, qu'il y a une forme de sursaut un peu collectif, de se dire que ce qui s'est passé pour la gauche française, c'est-à-dire ne pas être au second tour de l'élection présidentielle, peut arriver. Regardez, aujourd'hui, l'histoire peut se répéter. C'est-à-dire le risque aussi que dans quelques mois, les partis authentiquement républicains ne soient pas au second tour de l'élection présidentielle si on n'y prend pas garde.

Alors vous étudiez ensuite à Sciences Po et puis vous faites vos premiers stages auprès de parlementaires européens, notamment Roselyne Bachelot qui a compté, je crois, dans les débuts de votre vie politique. Et puis quelques années plus tard, je passe un peu vite parce qu'il faut qu'on garde du temps pour parler quand même des grands dossiers du moment. Quelques années plus tard, vous rejoignez l'équipe de campagne d'Emmanuel Macron, donc pour la présidentielle de 2017. Et puis vous êtes élue députée dans la dixième circonscription des Yvelines.

Qu'est-ce qui vous a fait quitter les Républicains pour rejoindre En Marche, c'est comme ça qu'on disait à l'époque, qui au moment où vous l'avez rejoint n'était finalement qu'un pari ?

Oui, c'était un pari, mais un immense pari. Moi, j'ai fait la campagne d'Alain Juppé sur la primaire qu'on appelait primaire de la droite et du centre en 2016. Alain Juppé, vous le savez, n'a pas gagné cette primaire. C'est François Fillon qui l'a gagnée. Et moi, je n'étais pas à l'aise avec les valeurs qui étaient défendues, c'est-à-dire un candidat à l'élection présidentielle qui disait qu'à titre personnel, il n'était pas favorable à l'interruption volontaire de grossesse, par exemple. Quand vous voulez être président de la République, le côté à titre personnel peut devenir demain une politique publique.

Et vous savez, moi, le combat qui a été le mien pour justement faire entrer l'IVG dans notre constitution. Donc il y avait des éléments de valeur qui, pour moi, n'étaient absolument pas compatibles avec ce que je voulais porter et défendre. C'est à ce moment-là aussi où on a Emmanuel Macron qui surgit quelque part dans la vie politique, parce qu'on le connaissait évidemment à l'Élysée et puis ensuite ministre. Mais l'irruption, elle est vraiment au moment où il est candidat à l'élection présidentielle et avec aussi une volonté très puissante de renouveau et de renouveau des pratiques, de renouvellement des générations, de renouvellement des codes de la vie politique.

Et puis une vision aussi, une vision sur le pays, une vision sur l'Europe, une vision géopolitique qui, moi, m'attire et avec laquelle je me sens très à l'aise. Et donc assez naturellement, à ce moment-là, je rejoins l'équipe de campagne d'Emmanuel Macron, j'échange avec lui et puis assez naturellement, il me propose ensuite d'être candidate aux législatives dans les Yvelines et je gagne en juin 2017.

Bon, vous nous avez dit il y a quelques instants que la musique était importante dans votre enfance avec vos parents. On va découvrir votre choix musical dans cette émission et après on parlera des grands dossiers du moment, la protection de l'enfance, le racisme, l'antisémitisme. Et si on a le temps, on dira quand même quelques mots de la présidentielle. Mais ça, de toute façon, il y a encore un petit peu de temps avant la présidentielle. Alors votre choix musical, c'est Queen.

Oui, c'est Queen. Parce que ça a pour le coup, bercé mon enfance, mon adolescence. On a usé et épuisé les CD à l'époque de Queen parce que je trouve que c'est une chanson magique. Musicalement, elle est exceptionnelle.

Est-ce qu'elle est construite sur une structure finalement très classique qui évoque vraiment...

Oui, mais où il y a à la fois du parler, de la chanson. Enfin, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez magique qui se produit avec cette chanson-là. Le live est encore plus exceptionnel, évidemment. Donc, il ne fallait en choisir qu'une seule.

Alors, j'ai choisi celle-ci. Allez. Musicale, donc, d'Aurore Berger dans cette émission. On va en venir aux deux grands dossiers qui sont au cœur de votre action en ce moment. La lutte contre le racisme et l'antisémitisme et la protection de l'enfance. Vous avez présenté un plan après le viol et la mort de la petite Liana le 29 mai dernier. Une affaire qui a mis en évidence, selon les mots même du ministre de la Justice, des dysfonctionnements accablants et inacceptables des services de l'État. Mardi, le projet de loi sur la protection de l'enfance que vous défendiez a été adopté en première lecture à l'Assemblée nationale. Ce texte comporte deux mesures phares.

La peine de réclusion criminelle à perpétuité pour les violeurs en série sur des mineurs de moins de 15 ans et l'imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les mineurs. L'examen du texte reprendra à la rentrée au Sénat. Est-ce que vous pensez que ces deux mesures dont je viens de parler marquent un véritable tournant dans la détermination à lutter contre ce fléau ?

Je crois qu'il y a une révolution qui est en cours. Il y a une révolution qui est en cours sur la question des violences sexuelles faites aux enfants. Et sans doute que, malheureusement, le drame absolu qu'a connu la petite Liana a créé ce choc aussi chez tous les Français. Parce que les Français se sont pris en pleine figure, en fait, l'ampleur des violences sexuelles que nos enfants subissent. On parle de 160 000 enfants qui, chaque année, subiraient des violences sexuelles. Et surtout, ces violences sexuelles, elles ne sont pas le fait des inconnus. Ça se passe au sein de la famille, quand on parle de l'inceste. Ça se passe par un ami de la famille ou un proche, une connaissance.

C'est le cas dans l'affaire Liana, vraisemblablement. Ou quelqu'un qui a autorité sur l'enfant. Et c'est ça qui est le plus insupportable. C'est-à-dire que ceux qui font du mal à nos enfants sont finalement ceux qui sont supposés le plus les aimer, le plus les protéger. Et ceux en qui l'enfant a le plus confiance. Pourquoi se méfier de son père ? Pourquoi se méfier de son oncle ? Pourquoi se méfier d'un enseignant ? Pourquoi se méfier d'un éducateur sportif ? Alors que, justement, leur première mission dans ce monde est de les protéger. Donc, il y a cette révolution qui est en cours. Et donc, ces mesures, elles sont importantes. Elles ne sont pas tout ce qui doit être fait.

C'est la raison pour laquelle, moi, je vais porter, évidemment, la question de la loi intégrale. On va en parler, oui, bien sûr. Pour garantir, évidemment, qu'on aille au bout de cette révolution, d'un point de vue législatif, des moyens et de tout ce qu'on doit faire, administration par administration. Parce que ce n'est pas que la police et la justice. Mais oui, ça a été difficile d'accoucher de ces mesures. Il faut quand même le dire aussi aux auditeurs. C'est-à-dire que, sur la perpétuité, il a fallu que je demande, ce qui est assez rare, un deuxième vote à l'Assemblée nationale. Ce qu'on appelle une deuxième délibération.

Parce que, lors du premier vote, toute la gauche s'était opposée à la perpétuité.

Ça vous a révolté, ça ?

Oui, ça m'a à la fois révoltée, mise en colère, et puis ça a justé beaucoup d'incompréhension. Pourquoi, en fait ? Pourquoi s'opposer à une mesure qui apparaît comme une mesure évidente ?

L'oratrice de la France Insoumise, à ce moment-là, a invoqué Robert Badinter.

Oui, enfin, déjà, je pense qu'il ne faut pas l'invoquer malgré lui. Je ne suis pas certaine qu'il aurait aimé être invoqué par des élus de la France Insoumise au regard des combats évidents républicains qui sont les siens et dont la France Insoumise est quand même bien éloignée. On y reviendra, je pense, sur la question de l'antisémitisme notamment. Donc, laissons-le tranquille. Ce qui compte, c'est qu'est-ce qu'on veut faire et qu'est-ce qu'on veut faire maintenant. Et encore une fois, on parle de personnes qui sont des récidivistes, on parle des pédocriminels. Et on le sait, en matière de pédocriminalité, la récidive est malheureusement la règle.

Donc, ça veut dire qu'il faut agir très tôt. Il faut agir très tôt pour détecter, pour repérer les enfants victimes, pour garantir que leur souffrance s'arrête, pour garantir qu'il n'y ait pas de récidive, qu'il n'y ait pas de réitération. Mais il faut aussi de l'impunité. L'impunité, c'est à la fois le fait que les pédocriminels, les auteurs de ces faits savent qu'ils vont être pris, qu'ils vont être attrapés, qu'ils vont être sanctionnés. Mais aussi que la sanction tombe. Et quand on a commis plusieurs viols sur des enfants de moins de 15 ans, la règle doit pouvoir être la perpétuité. J'ai pris l'exemple de le squarnec parce que cette affaire, elle est très emblématique.

Oui, je fais ça dans une tribune dans le Figaro.

299 victimes.

Et 20 ans de prison.

Et seulement 20 ans parce qu'il n'y avait pas de possibilité.

Si on fait le calcul, ça fait un peu moins d'un mois de prison par victime.

Il n'y avait pas de possibilité de requérir plus dans l'état de la loi.

Dans ces affaires-là, est-ce qu'il faudrait aller jusqu'à un système, comme on voit dans certains pays aux Etats-Unis, je crois, où on peut avoir des peines de prison qui n'ont plus de limites. Vous êtes condamné à 600 ans de prison, à 800 ans de prison.

Là, la perpétuité...

Est-ce que symboliquement, ça...

Non, parce que pour le coup, je ne sais pas s'il faut du symbole. Ce qu'il faut, c'est de l'efficacité. Donc l'efficacité, c'est détecter et repérer le plus tôt possible les enfants qui, malheureusement, sont victimes. En ce moment même, quand on se parle de violences sexuelles, c'est que les enfants sachent aussi que ces violences-là sont des violences insupportables et que personne, et encore moins ceux qui sont supposés les aimer, les protéger, n'a le droit de les toucher, de toucher à leur intégrité physique, à leur corps, parce que ça a des conséquences pour toute une vie. On parle d'enfances qui sont brisées, mais ce n'est pas que l'enfance qui est brisée.

C'est une réparation tout au long de la vie, ensuite, qui doit pouvoir être remise en place. Et donc, oui, ça m'a révolté que la gauche, honnêtement là-dessus, ne soutienne pas cette mesure, qui n'était pas une question politique pour moi. Ce n'était pas une question de victoire ou pas d'horreur berger du gouvernement. C'était juste une mesure qui me paraissait nécessaire. Et l'imprescriptibilité, moi, ça fait plusieurs années que je défends cette possibilité-là. Concrètement, on le sait, on sait que parfois, il faut des décennies pour arriver à révéler les violences qu'on a eues à subir dans l'enfance. Parce qu'encore une fois, on parle de dénoncer un membre de la famille.

On parle de dire, voilà ce que mon propre père a pu me faire ou mon oncle a pu me faire. Et ça n'a rien d'évident pour un enfant, y compris devenu adulte. L'imprescriptibilité, c'est de se dire, on aura toujours accès à la justice et le temps, il ne protégera plus les bourreaux.

Et vous n'avez aucune inquiétude sur ce que pourrait dire le Conseil constitutionnel de ces deux mesures-là ?

Alors, sur la perpétuité, on avait quand même demandé en amont au Conseil d'État. Donc, il y a un avis du Conseil d'État qui est quand même éclair justement le gouvernement avant que les textes puissent être débattus. Donc, il n'y a pas de raison. Et après, sur l'imprescriptibilité, pour le coup, ça a été des amendements parlementaires mais qu'on a soutenus et largement encouragés et salués. On verra ce qu'en dira le Conseil constitutionnel. On verra d'ailleurs si un groupe saisit le Conseil constitutionnel.

Moi, je serais aussi très étonnée de me dire qu'à l'issue d'un vote à l'Assemblée, je l'espère, en octobre au Sénat, des parlementaires saisissent le Conseil constitutionnel en la matière pour retarder du coup l'application d'un texte alors qu'il aurait été largement adopté et je crois largement soutenu par les Français par ce que nécessaire.

Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Il est l'heure de faire un point sur l'actualité. On se retrouve dans quelques minutes pour la deuxième partie de notre émission. L'Atelier politique avec Frédéric Rivière L'Atelier politique avec Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Nous parlions juste avant le journal de la protection de l'enfance et vous avez évoqué il y a quelques instants cette loi intégrale dont on parle beaucoup qui a été élaborée par un groupe de plus de 110 parlementaires qui a été déposé au bureau de l'Assemblée nationale en décembre 2025. Pourquoi le gouvernement a-t-il hésité aussi longtemps avant de la mettre à l'ordre du jour ? Parce que là, elle sera examinée en commission en septembre.

On a beaucoup travaillé. Moi, j'ai réuni au sein du ministère toutes les forces politiques de l'Assemblée et du Sénat pour accompagner justement ce travail parlementaire. Parfois, il faut aussi réussir à convaincre, à embarquer, à garantir que toutes les priorités puissent être adressées. Et c'est vrai qu'on a eu d'autres textes aussi à l'Assemblée nationale mais qui étaient aussi importants. Donc maintenant, ce texte, il va être inscrit et c'est ça qui compte. On est en train de finaliser toute l'écriture de ce texte et c'est une méthode assez innovante parce que ça va rester une proposition de loi.

Ça veut dire que ce sont les parlementaires, les députés, qui vont déposer ce texte et sa mouture finale. Sauf qu'on le co-construit, on le co-écrit. Le gouvernement avec les parlementaires, les services de l'Assemblée nationale, avec nos administrations, ça ne s'est jamais vu. On n'a jamais fait comme ça. Et en fait, tant mieux. On fait aussi avec les associations. Je les ai encore réunies cette semaine. Je revois les parlementaires la semaine prochaine. Donc on va y travailler tout l'été.

L'objectif, c'est que ce texte puisse être déposé mi-août par les députés pour que, dès le mois de septembre, l'Assemblée nationale puisse lancer ses travaux, ses auditions et espérer qu'en octobre, il puisse être adopté à l'Assemblée nationale. Je l'espère dans un esprit, là encore, de consensus, de concorde parce que l'objectif, c'est vraiment d'aller au bout des choses sur la lutte, notamment contre les violences sexuelles, tant adressées à nos enfants que sur les adultes. Et quand on parle d'adultes, c'est d'abord les femmes qui subissent aujourd'hui violences sexuelles.

On parle de 340 000 femmes qui, par an, subiraient des agressions sexuelles, des violences sexuelles, voire même des viols. Donc c'est tout sauf marginal. Là encore, et je pense que c'est important de le réentendre et de le redire, dans 9 cas sur 10, une femme qui subit un viol, qui subit une violence sexuelle, ce n'est pas un inconnu croisé au détour d'une rue, c'est quelqu'un qu'elle connaît. Un compagnon, un ancien compagnon, un collègue de travail, quelqu'un qui prétend être un ami. Donc là aussi, il y a toute cette culture profonde qui doit évidemment pouvoir changer.

Et puis il y a un certain nombre d'éléments dans la loi qui doivent changer, créer des juridictions spécialisées, notamment ce qu'on souhaite faire avec le garde des Sceaux.

Alors l'autre grand dossier sur lequel vous travaillez en ce moment, c'est la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Vous avez présenté le 9 juillet dernier, en Conseil des ministres, ce projet de loi dit de cohésion républicaine par la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Rien que c'est intitulé dit quelque chose. Ce texte succède donc à la proposition de loi de Caroline Yadant, qui avait été retirée en avril après beaucoup de critiques. Vous aviez compris les critiques qui étaient formulées contre... Disons qu'il y avait deux catégories de critiques.

Il y avait les critiques sincères, de ceux qui pouvaient s'inquiéter sur le texte et sur les intentions du texte. Et puis il y a ceux qui, fondamentalement, n'avaient pas envie qu'on parle de la lutte contre l'antisémitisme et qui ont instrumentalisé ce texte. Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que depuis le 7 octobre 2023, depuis les attentats terroristes perpétrés par le Hamas en Israël, on a une explosion de l'antisémitisme dans toutes les démocraties. Et la France, malheureusement, n'a pas fait exception. On a une explosion de l'antisémitisme. On a plus d'agressions qui sont les agressions physiques, notamment. Et puis il y a ce que j'appelle l'antisémitisme d'atmosphère.

Ces insultes, ces gifs, ces crachats, ces tags, ces exclusions d'étudiants sur des boucles WhatsApp. Parce que vous êtes juif, on considère que vous êtes supposé être en soutien du gouvernement de Benjamin Netanyahou. Et ça, cette essentialisation, elle est absolument insupportable. Il n'y a pas un Français juif, pas un seul, qui est responsable de la situation géopolitique, et responsable de la situation humanitaire à Gaza. Et je crois que la France a fait d'ailleurs ce qu'il fallait pour accompagner, soutenir, évidemment, la population civile à Gaza. Et puis, c'était aussi important pour moi, élargir aussi ce projet de loi.

Voilà, parce que là, c'était seulement l'antisémitisme. Et désormais, c'est le racisme. Alors, certains disent que c'était une manière de désamorcer la polémique.

Non, c'est juste un combat qui est, je pense, absolument légitime. En France, on a ce combat qui est un combat universaliste, républicain, de se dire qu'on n'hierarchise pas, qu'on ne trie pas, qu'on combat toutes les haines de la même manière. Il y a des spécificités, évidemment. C'est-à-dire qu'il y a des spécificités sur ce qu'est historiquement l'antisémitisme et la manière avec laquelle il est adressé. Il y a des formes contemporaines de cet antisémitisme. Notamment, on le voit bien, sur l'instrumentalisation d'une situation géopolitique et l'essentialisation des Français juifs. Il y a des spécificités au racisme.

On sait à quel point l'esclavage, la traite négrière continuent à véhiculer, de manière assez importante, des stéréotypes, par exemple, sur le racisme anti-noir. Donc, il faut appréhender ces spécificités, mais combattre avec la même force, la même vigueur et la même nécessité, malheureusement, parce qu'il y a encore et de l'antisémitisme et du racisme en France.

Le texte prévoit une peine d'inéligibilité pour les personnes condamnées pour des faits ou des propos racistes, antisémites ou discriminatoires. Ça, c'est une proposition, d'ailleurs, que défendait personnellement le président de la République. Comment cette mesure sera-t-elle appliquée en fonction de quels critères ? On peut imaginer que pour ce qui est du racisme ou de l'antisémitisme, c'est plus simple à identifier que pour ce qui est discriminatoire, qui est peut-être un peu plus complexe et subjectif.

On a justement retravaillé cette mesure. Justement, avec le Conseil d'État, on en parlait pour garantir que la mesure soit bien écrite et efficace. Donc, il y aura deux cas. Il y a un cas, dans notre pays, on considère qu'on ne peut pas contester un crime contre l'humanité ou un génocide. C'est-à-dire venir sur votre antenne en vous disant « le génocide rwandais n'a pas existé, le génocide arménien n'a pas existé, la Shoah n'a pas existé ». Heureusement, dans notre pays, ça n'est pas possible. Il y a des pays où c'est possible. Aux États-Unis, je peux venir contester l'existence même de faits qui sont pourtant établis par la science, par les témoignages, par l'histoire.

Et dans notre pays, on est prémunis de ça. Et c'est très important de l'être. Donc, quelqu'un qui serait un élu de la République et qui viendrait contester l'existence même d'un crime contre l'humanité ou le minoré pourrait, en plus, avoir une peine d'inigibilité. Parce que je pense que les élus de la République, on a une responsabilité supplémentaire et particulière. Et par ailleurs, deuxième cas, pour des personnes qui seraient condamnées à de la détention, notamment pour des actes racistes ou antisémites, vous voyez, c'est vraiment des choses très graves, et bien pareil, ils pourraient avoir une peine d'inigibilité. Donc, ce n'est pas une appréciation à la carte.

On ne vient pas changer la définition. On ne vient pas changer la définition de ce qu'est le racisme, de ce qu'est l'antisémitisme. On dit juste que sur ces condamnations les plus graves, eh bien, il y a une légitimité, ce qui est une exemplarité des élus, donc une peine d'inéligibilité.

Sur la haine en ligne, le texte prévoit que les plateformes devront retirer immédiatement les contenus qui seraient signalés par la plateforme Pharos. Non, c'est le travail. Comment vous pourrez vous assurer que cette obligation sera vraiment suivie d'effets, puisque souvent, ces plateformes sont basées à l'étranger ?

Alors, en fait, on a souvent l'impression qu'on vide la mer à la petite cuillère quand on parle de la question de la lutte contre la haine en ligne, aussi parce qu'on n'avait pas les outils juridiques suffisants. Pharos, c'est quoi, pour que chacun comprenne ? C'est vraiment le bras armé de l'administration. Et donc, ça veut dire que quand Pharos donne un ordre, il n'y a pas d'autre possibilité que de remplir, en fait, cette mission-là. Et donc, on ne peut pas s'y soustraire. Et aujourd'hui, c'est le cas pour Pharos, pour les faits de pédocriminalité ou l'apologie du terrorisme, par exemple.

Donc, quand il y a une injonction de Pharos sur X, sur Meta, sur TikTok, quelle que soit la plateforme, immédiatement, les plateformes s'y conforment. Et bien, ce sera la même chose sur le racisme ou l'antisémitisme. Parce qu'aujourd'hui, on voit bien que quand on fait des signalements, on a des délais de réponse qui sont extraordinairement variables et des réponses qui sont de nature variable. Or, il y a la loi française. Et la loi française, elle est claire sur l'antisémitisme comme sur le racisme. Et donc, elle pourra enfin être respectée.

Et je pense qu'en complémentaire de ce qui a été voté aussi cette semaine sur l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans, c'est deux mesures complémentaires très utiles pour éviter que nos enfants et nos adolescents baignent dans des contenus de haine.

Alors, il y a aussi, je parlais il y a quelques instants de la part de subjectivité. Il y a la question des propos haineux en ligne. Comment ils seront identifiés, les propos haineux ? Par la loi ? Il peut y avoir des cas flagrants. Il y a des choses qui sont d'évidence et que personne ne peut contester, qui relèvent de...

Mais que parfois, les plateformes contestent et ne retirent pas.

Oui, mais il peut y avoir des cas dans lesquels l'appréciation de ce qui relève de la haine ou pas peut être beaucoup plus subjective.

Regardez, un cas, parce qu'on m'interroge souvent sur la question de la liberté d'expression, c'est vraiment à ça que ça touche. Sur la question des religions. Nous, en France, on considère que la critique de toutes les religions, elle est libre. On peut critiquer, on peut caricaturer, on peut moquer... On peut dire qu'on n'aime pas. On peut dire qu'on n'aime pas une religion, qu'on n'en aime pas une, pas deux, pas trois, aucune. On a cette liberté, on a même un droit au blasphème dans notre pays. C'est quelque chose d'assez singulier dans le monde, mais je crois qu'il fait aussi une part de notre identité et qu'il y a quelque chose de très sain.

Par contre, on n'a pas le droit d'attaquer les hommes ou les femmes en raison de leur croyance. Donc, critiquer l'islam comme critiquer la religion catholique, protestante, juive, on a le droit de le faire. Moquer, on a même le droit de le faire. Caricature, on a même le droit de le faire. Il y a quand même des hommes et des femmes d'ailleurs dans notre pays qui malheureusement ont été ciblés et assassinés pour cela. En revanche, s'attaquer aux personnes qui croient, ça, c'est interdit. Donc, cibler des personnes parce qu'elles seraient musulmanes ou parce qu'elles seraient catholiques, etc., ça, c'est interdit. Donc, on voit bien qu'il y a une différence.

Donc, la liberté d'expression, elle est pleinement garantie. La liberté de critiquer, de moquer, de caricaturer, même de blasphémer. Mais par contre, la haine à l'encontre des personnes, ça, c'est interdit. Donc, ce n'est pas de la subjectivité, c'est vraiment suivre la loi française et que la loi s'applique pleinement.

Vous avez dit il y a quelques jours et vous l'avez à nouveau évoqué ici même il y a quelques instants, qu'il n'y avait pas de hiérarchie ou de tri à faire entre le racisme et l'antisémitisme. Pourquoi vous éprouvez ce besoin de le dire aussi explicitement ? Est-ce qu'il y a dans le débat public des voix qui suggèrent le contraire ?

Oui, je pense qu'aujourd'hui, on cherche en permanence à fracturer ce pays. Vous voyez bien qu'il y a quand même plus de voix qu'ils élèvent en France pour fracturer et pour opposer que pour chercher à réconcilier et à rassembler. C'est sûr que c'est plus exigeant de chercher à rassembler et puis ça fait peut-être moins la une immédiatement. Sauf que je pense que c'est la seule voie qu'on devrait tous emprunter. Et donc, oui, on voit qu'aujourd'hui, il y aurait comme une injonction, une injonction à dire qu'on a d'abord un combat sur la lutte contre la racisme ou d'abord un combat sur la lutte contre l'antisémitisme.

Non, on a des combats à adresser parce qu'on est authentiquement républicain, parce qu'on est universaliste et parce que donc, encore une fois, on ne hiérarchise pas et on ne trie pas entre les haines parce que même si elles ont des historiques différents, même si elles ont des spécificités, à la fin, on sait que ce sont toujours les mêmes mécanismes, ce sont toujours les mêmes ressorts. Essentialiser les personnes, voir des identités particulières avant de voir des citoyens.

Et à la fin, ça conduit à des mécaniques de haine, ça conduit à des mécaniques de discrimination, d'exclusion et même ensuite au pire, c'est-à-dire la capacité à légitimer des agressions qui pourraient être à l'encontre des personnes directement.

Le samedi 19 juillet, le concert de la DJ Barbara Butch à Grenoble a été brutalement interrompu après environ 20 minutes par des militants pro-palestiniens dans le cadre d'un appel au boycott soutenu localement par des membres de la France insoumise.

À l'initiative même.

Alors, je précise d'ailleurs qu'il reprochait à Barbara Butch de s'être exprimée en faveur de cette loi sur l'antisémitisme, celle de Caroline Yadant qui a donc été retirée. Si votre loi contre le racisme et l'antisémitisme était en vigueur, est-ce que le traitement de cette affaire prendrait une tournure différente de celle qu'elle va prendre maintenant ?

Alors déjà, il y a une instruction judiciaire qui est ouverte parce que ce qui s'est passé est très grave.

Oui, mais ce que je voudrais savoir, c'est si votre loi était en vigueur, qu'est-ce que ça changerait par exemple dans un cas comme celui-là ?

Le boycott est adressé sur un tract. Il y a quoi sur ce tract ? Il y a la photo de Barbara Butch, il y a un drapeau LGBT, il y a une étoile de David, tout ça immaculée de sang. C'est ça l'appel à la haine. C'est pas juste on vous demande de ne pas assister à un concert ou on considère qu'il ne faudrait pas assister à un concert, ce qui est déjà particulièrement discutable quand même.

Mais là, c'est une tentative d'intimidation et d'intimidation à l'aide d'une affiche où on représente une femme artiste dont on sait qu'elle est lesbienne donc on met le drapeau LGBT donc on peut considérer que c'est déjà un appel à la haine y compris à l'encontre de ce qu'elle est c'est-à-dire lesbienne et puis on met l'étoile de David c'est-à-dire qu'on la désigne en disant en plus elle est juive et immaculée de sang. C'est ça qu'il a représenté et c'est ça qui conduit ensuite au lynchage parce que les mots ils précèdent toujours les actes toujours et à la fin qu'est-ce qui s'est passé sur scène ?

Il s'est passé qu'elle n'a pas juste subi le fait qui est des drapeaux palestiniens devant elle elle a subi des sifflets des huées mais elle a subi des jets de projectiles des jets de liquide

des jets de bouteilles en verre

jusqu'à prendre le risque de la blesser à tel point que pour sa sécurité à elle il a fallu qu'elle soit obligée de sortir de scène en clair elle a été chassée de scène et elle a été chassée de scène parce qu'elle est juive et je pense que c'est ça qu'il faut dire parce que c'est ça la vérité des faits et d'ailleurs elle s'était largement exprimée sur la tribune qu'elle avait co-signé à l'époque en disant j'ai signé cette tribune parce que je suis une femme française juive et qu'il se trouve que je subis depuis des années même depuis mon enfance l'antisémitisme et qu'à un moment il faut que cela cesse dans notre pays donc on lui reproche quoi si ce n'est malheureusement voilà c'est cet antisémitisme débridé et à l'appel de la France insoumise et c'est absolument intolérable qu'un parti politique de cette manière là agite comme ça l'opinion et non seulement l'agite mais s'en serve en termes de stratégie électorale dans notre pays on ne chasse pas des femmes ou des hommes juifs de scène on n'intimide pas non plus des salles de concert ou des festivals parce qu'il y a aussi ça derrière qui est de dire ce serait mieux de la déprogrammer si vous ne voulez pas ensuite que ça se passe mal vos représentations dans notre pays il y a une liberté artistique il y a une liberté de programmation il y a une liberté de création et ça il faut absolument qu'on le préserve et qu'on le protège

je voudrais qu'on évoque Aurore Berger en quelques mots un sujet sur lequel vous avez une légitimité à vous exprimer compte tenu du périmètre de votre portefeuille ministériel le parlement a enterré née mardi dernier la nomination du sénateur les républicains François-Noël Buffet comme défenseur des droits malgré l'opposition de nombreuses associations et de syndicats aussi qui dénonçaient des positions difficilement compatibles avec la fonction alors il lui reprochait entre autres son opposition au mariage pour tous en 2013 son vote contre l'extension de la PMA son abstention vous en parliez sur la constitutionnalisation de l'interruption volontaire de grossesse en 2024 ainsi que son soutien à des mesures restrictives sur l'immigration et sur l'aide médicale d'état vous êtes donc je le disais ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations donc très concerné par la défense des droits est-ce que vous vous n'aviez pas de réserve sur le choix de François-Noël Buffet pour ce poste ?

Défenseur des droits c'est un poste qui est extrêmement important c'est Claire Redon qui a occupé et remarquablement ce poste ces dernières années c'est une autorité qui est indépendante c'est-à-dire elle est indépendante du pouvoir politique et donc ça veut dire qu'elle peut aussi critiquer l'action du gouvernement donc on peut avoir même des désaccords avec la défenseur des droits et puis surtout les personnes c'est arrivé d'ailleurs c'est arrivé et c'est ça dans une démocratie d'avoir des contre-pouvoirs et c'est ça qui démontre d'ailleurs qu'on est dans une démocratie dans un état de droit et puis c'est aussi le défenseur des droits une institution que les français peuvent saisir quand il y a un suspicion ou un doute sur une discrimination une discrimination au logement une discrimination au travail sur plein de motifs de discrimination d'ailleurs le principal motif aujourd'hui de saisine c'est sur la question du handicap moi ce que je dis c'est quoi ?

Aujourd'hui on a le Parlement qui a enterriné cette nomination et ça veut dire et à l'Assemblée nationale et au Sénat François-Noël Buffet s'est expliqué

sur

vous savez moi tout l'engagement qui a été le mien sur la constitutionnalisation de l'IVG

vous l'auriez choisi vous ?

mais moi à la fin ce que je veux c'est quoi ?

c'est que la fonction elle dépasse aussi la personne quand Jacques Toubon a été nommé on a eu énormément de critiques en disant là là mais vous imaginez Jacques Toubon défenseur des droits puis quand il est parti tout le monde l'a regretté et a pleuré en disant il va être irremplaçable parce qu'il a parfaitement réalisé cette fonction là parce que je pense que les fonctions à un moment il y est nommé et donc son rôle en tant que défenseur des droits ce sera évidemment de garantir que ce que la loi protège dans notre pays celles et ceux que la loi protège dans notre pays le sont réellement et donc cette fonction elle dépasse les engagements qui ont pu être les siens il s'est expliqué et je pense que c'était nécessaire notamment sur la question de l'IVG en disant que quoi qu'il arrive il défendrait cette liberté et de toute façon cette liberté aujourd'hui elle est constitutionnelle dans notre pays

Quelques mots de la présidentielle Marine Le Pen est remise en selle elle est désormais dans la course pour 2027 et elle caracole en tête des intentions de vote comme Jordan Bardella caracolait en tête lorsqu'il était le candidat de substitution est-ce que ça signifie qu'au-delà des personnalités il y a aujourd'hui chez une part importante des français une forte envie d'essayer le Rassemblement National au pouvoir ?

Moi je pense que surtout il faut qu'on arrive à me démontrer qu'il y ait une alternative au Rassemblement National que les français ne seront pas condamnés dans quelques mois à avoir à faire un choix funeste entre le Rassemblement National d'un côté et la France Insoumise de l'autre parce que ce second tour serait terrible pour notre pays terrible sur les conséquences que ça aurait sur les fractures entre les français je pense de manière très évidente on voit bien que ce n'est pas du tout un second tour qui serait en capacité de rassembler ou de réconcilier mais encore plus fracturer le pays et donc ça c'est notre responsabilité démontrer qu'on peut être utile jusqu'à la dernière minute ce que moi j'essaye de faire au gouvernement regarder les sujets dont on a parlé protection des enfants lutte contre les violences égalité lutte contre l'antisémitisme ou le racisme donc protection des droits et de la dignité donc oui on peut être utile jusqu'au dernier moment quand on est membre du gouvernement on peut démontrer que ces deux quinquennats ont transformé aussi positivement le pays sur un certain nombre de choses sur les questions géopolitiques sur les questions européennes sur les questions des droits et donc ça ça va être notre idée

qui incarnerait le mieux

et bien ça va être notre responsabilité dans les mois qui viennent mais il y a déjà beaucoup de candidats je le sais bien mais ça va être notre responsabilité vous savez moi j'ai plaidé pendant des mois pour la primaire parce que je pense qu'il fallait une modalité de sélection entre les candidats aux candidates il n'y aura vraisemblablement pas de primaire puisque aujourd'hui les prétendants annoncés l'ont refusé mais il va falloir qu'à la fin il y ait une candidature unique pour garantir qu'il y ait pour les français une alternative

merci Aurore Berger merci d'être passée à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio bonne soirée à la semaine prochaine retrouvez l'intégralité des podcasts RFI sur l'application RFI Pure Radio