Macron II vu par nos partenaires européens

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Au-delà même de la guerre en Ukraine, de l'escalade des fournitures d'armement occidentaux à Kiev et de l'acharnement des combats à l'Est, rarement la situation politique française aura suscité autant d'intérêts au-delà des frontières, et d'abord bien sûr parmi nos partenaires de l'Union européenne.

La réélection d'Emmanuel Macron dimanche dernier, sa nette victoire sur Marine Le Pen, mais aussi les progrès importants du Rassemblement national, les ambitions de Jean-Luc Mélenchon gonflées par son score du premier tour, la quasi-disparition de la gauche et de la droite traditionnelle, autant de phénomènes que nos commentateurs politiques dissectent à loisir, y compris sur cette antenne, mais qui intriguent aussi experts et responsables politiques européens. Moins d'ironie de leur part que d'habitude, semble-t-il, à l'égard de nos contradictions, de nos excès ou de nos subtilités bien françaises, et une réelle interrogation sur leurs conséquences au niveau européen.

Tous ceux, majoritaires en l'occurrence, qui à l'échelle des 27 se préoccupent des enjeux vitaux d'un continent ébranlé par la guerre, ont exprimé un soulagement évident à l'annonce des résultats du 24 avril, sans pour autant oublier leur désaccord avec Emmanuel Macron ou leurs irritations à son encontre. Réélu, le président français pèsera plus fortement encore sur cette Europe, qui reste au cœur de son engagement, vue de différentes capitales. Quelles devraient donc être ses ambitions pour ce second mandat ? Quelles peuvent en être les limites ?

Les promesses sociales et environnementales, le changement de méthode et de comportement annoncé, la marge de manœuvre, qui dépendra des résultats des législatives, autant d'interrogations partagées par tous, mais d'une capitale à l'autre, sans doute des accents ou des priorités différents. Et c'est ce que nous allons vérifier ce matin grâce à vous. A Berlin, Daniela Schwarzer, directrice exécutive pour l'Europe et l'Eurasie de l'Open Society. A Rome, Nathalie Tocci, politologue et directrice de l'Institut des Affaires Internationales. A Athènes, Lucas Tsoukalis, président de la Fondation Hellénique pour l'Europe et la politique étrangère.

A Varsovie, Jaroslav Kouic, maître de conférences en droit et administration à l'Université de Varsovie. Et entre Paris et Bruxelles, notre ami Sébastien Maillard, directeur de l'Institut Jacques Delors. Commençons à Berlin, bien sûr, Daniela Schwarzer, l'Aude à la joie, le soir du 24 avril. Un discours du président réélu demandant ou proclamant une Europe plus forte. Quelle réaction à Berlin ? Satisfaction ou appréhension ?

D'abord, un très très grand soulagement parce qu'il a été observé de très près le fait que le président Macron est rentré dans la campagne électorale très très tard et que les sondages à un certain moment étaient assez justes pour lui. Et donc, il y avait vraiment une certaine crainte que Marine Le Pen pourrait gagner ses élections. En fait, il était toujours très très clair à Berlin qu'il y a un choix à faire en France entre une France ouverte, européenne, internationale et une France qui se referme sur elle-même, qui serait présidée par une Marine Le Pen qui attaquait ouvertement l'Allemagne lors de sa campagne électorale. Et donc, il y avait une certaine nervosité.

Mais le soir même, un très grand soulagement. Le titre du premier journal économique quotidien, Handelsblatt, était « Une victoire pour l'Europe ». Et je pense que ça signifie les sentiments. Mais en même temps, il y a évidemment une connaissance très fine des idées que Macron a déjà défendues lors de son premier mandat. Et l'Allemagne et la France n'ont pas été d'accord sur tout. Mais en même temps, il est très clair qu'il peut y avoir un agenda politique constructif entre Olaf Scholz, le chancelier allemand, qui est dans ses fonctions depuis maintenant cinq mois, et le président réélu Emmanuel Macron.

La première visite, dès que le second mandat d'Emmanuel Macron démarre, sera, comme la tradition le veut, une visite précisément à Berlin pour voir le chancelier. On se souvient néanmoins que lors du discours fondateur, en quelque sorte, du programme européen d'Emmanuel Macron à la Sorbonne, c'était en septembre 2017, la chancelière Merkel, à l'époque, n'a pas répondu du tout. Il a fallu six mois avant que Berlin réagisse. Est-ce que cette fois, Macron, Scholz peuvent être davantage en phase ?

Il y a certainement une volonté de coordonner, parce qu'à mon avis, les deux côtés ont tiré les conclusions de ce moment, qui n'était pas un bon moment pour l'Europe. Pourquoi ? Parce qu'Emmanuel Macron, il a lancé ses idées fondatrices pour l'Europe à un moment où l'Allemagne était en plein milieu des négociations du traité de coalition du dernier gouvernement Merkel. Et c'était vu, du point de vue berlinois, comme un essai d'intervention dans ces négociations. Et donc, on ne voulait et ne pouvait pas répondre. Et après, c'était l'erreur de l'Allemagne de ne pas répondre avec un délai de peut-être quelques semaines ou quelques mois.

Et donc, il y avait ce vide dans la dynamique franco-allemande tout au début de ce dernier gouvernement Merkel. Et après, il y avait des petites réponses. Et si on pose la question aux personnes qui étaient responsables pour la politique européenne de l'Allemagne des quatre dernières années, on a la réponse. Mais si, on a répondu. Il y avait cette interview-là, il y avait ce discours-là. Ce qu'il n'avait pas, c'était un grand discours qui a un peu donné les détails de la vision du côté allemand. Et je pense là, dans une situation de crise en Europe, à cause de la guerre en Ukraine, à cause de la situation post-Covid, il y a un besoin d'un leadership franco-allemand.

Et le côté allemand, on est bien conscient que le président Macron, lors de sa présidence française de l'Union européenne, qui dure encore deux mois, va prendre des initiatives. Et il y a l'intérêt de bien coordonner et de répondre.

Nathalie Tocci, à Rome, on sait que les relations personnelles entre Mario Draghi, donc le président du Conseil italien, et le président français, sont excellentes. On a remarqué d'ailleurs l'effusion des félicitations venues de Rome à l'annonce de la réélection d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'il y a là une dynamique complémentaire, disons, par rapport à cet axe franco-allemand, parfois indûment, célébré à l'exclusion de tout autre ?

Oui, je crois en fait absolument oui. Et alors là, je partirai un peu avec le mot soulagement qui a remarqué Daniela, pour dire qu'à Rome, il y avait un double soulagement. En fait, peut-être trois formes de soulagement. Le premier, c'était le même qu'en Allemagne. Et donc, le fait qu'avec Le Pen, ça serait peut-être la fin de l'intégration européenne, comme on l'a connue jusqu'à maintenant. Donc, le dynamisme d'intégration, le risque, c'était que tout ça serait plus arrêté. Alors là, en première forme de soulagement, qu'il y a à quoi faire avec l'existence de l'Europe même.

Deuxièmement, il y avait toute une dynamique italienne, parce qu'en fait, on sait que Draghi, bon, il est un technicien, et en moins d'un an, il y aurait des élections en Italie même. Et en fait, la dynamique politique nationale en Italie n'est pas tout à fait différente que la dynamique politique en France. Le Pen, en fait, représente exactement la même valeur que le parti de Fratelli d'Italia, de Giorgia Meloni, qui en fait est le seul parti à l'opposition de Draghi. En fait, les valeurs, si on peut l'appeler valeurs, sont les mêmes. Et on sait que ça, c'est le parti que, dans un tête-à-tête avec le parti démocrate d'Enrico Letta, ça pourrait être le premier parti en Italie.

Alors là, évidemment, s'il y aurait eu une victoire de Le Pen, la répercussion politique en Italie même, donc aussi la tenue du gouvernement Draghi, bon, c'était un énorme risque. Et enfin, il y a, il y a, qu'entre la dynamique personnelle entre Draghi et Macron, le grand espoir qu'en fait, en ce moment-là d'énormes crises de guerre dans le continent européen, l'Union européenne maintenant est en train de, en fait, redécouvrir, en fait, un peu la promesse européenne, dans le sens de réussir à transformer une crise dans une opportunité.

Et on l'a déjà fait avec la pandémie, avec Next Generation EU, et là, en fait, l'espoir, la promesse, c'est qu'avec une dynamique Draghi-Macron, et évidemment, Cholz aussi, et tous les autres, on pourrait en fait faire le pas en pas en plus dans l'intégration européenne, et en particulier l'intégration en matière économique, créant en fait le lien avec la défense et avec l'énergie, donc l'idée là d'un fonds, un peu comme on l'a eu pour la pandémie, qu'en fait, évidemment, si on a un fonds pour la pandémie, Next Generation EU, et on va récréer le même mécanisme aussi pour l'énergie ou pour la défense, alors là, on commence à voir que ce n'est pas seulement une exception, mais ça pourrait être, en fait, non, quand on déjà, on voit qu'à une exception, il y a deux exceptions, trois exceptions à la règle, bon, alors là, ça commence à devenir une nouvelle règle, et alors là, la promesse d'une intégration en matière fiscale aussi.

Et là, oui, pour ceux de nos auditeurs qui s'étonnent du bruit de fond, cette allégresse toute italienne, je préfère, Nathalie, que vous assistez au match de basket de votre fils, et ça, c'est la magie de la radio, de pouvoir nous faire vivre aussi ces moments-là. On part maintenant pour Varsovie, vous rejoindre, Jaroslav Kouic, vous enseignez à l'université de Varsovie, on sait, jusqu'à ces derniers jours, que les relations avec le Premier ministre polonais, entre lui et Emmanuel Macron, ont été assez acides, est-ce que néanmoins, la réélection de Macron a été plutôt bien accueillie ?

Bon, il y avait aussi un soulagement, mais aussi une confusion, parce qu'on voit que les gouvernements polonais, idéologiquement, étaient plutôt favorables vis-à-vis Marine Le Pen, mais on sait que depuis le 24 février, c'est une alliée gênante. Donc, on voit que c'est une confusion, et jusqu'au présent, j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment une confusion qui a été comprise, parce que notre gouvernement essaye de mener une politique comme avant, mais il y a des hésitations, des changements, des stratégies, il y a de la com' à l'intérieur et à l'extérieur.

Tout ça pour dire que notre président, Andrzej Duda, a commencé à être un tout petit peu plus indépendant après le déclenchement de la guerre, et il a commencé à mener une politique un tout petit peu plus favorable vis-à-vis l'Europe de l'Ouest et les États-Unis, tandis que Mateusz Morawiecki, notre gouvernement, est toujours plus méfiant, plus idéologiquement coincé dans leur illibéralisme, malgré les changements géopolitiques qui provoquent des tensions profondes et juste pour finir sur un paysage politique, il y a aussi l'opposition qui est quand même assez forte en Pologne, et pour l'opposition, ce n'était pas une confusion, c'était vraiment un soulagement, parce que notre opposition est purement pro-européenne.

ce que l'on sous-estime sûrement, même si on sait à quel point la Pologne est en première ligne face à cette guerre abominable, et en première ligne aussi pour accueillir par milliers des réfugiés ukrainiens, mais sans doute a-t-on du mal, nous, plus à l'Ouest, a apprécié la différence de sensibilité, la différence de nos mémoires aussi, par rapport à l'offensive russe. C'est vrai, c'est vrai, je pense qu'on peut même dire que pour nous, 30 glorieuses de la géopolitique sont finies, et maintenant on voit des différences… Pardon, Jaroslav, 30 glorieuses, oui, depuis l'effondrement du mur, l'effondrement de l'Union soviétique.

Oui, oui, c'est ça, bien entendu, ce sont 30 glorieuses de la géopolitique, de notre point de vue, de l'Europe centrale et orientale, quand même c'est une période unique vu l'histoire du région, mais pour revenir au présent, on a vu que selon les sondages à la présidentielle française, c'était tout à fait possible de voir que le thème qui comptait le plus dans le choix des électeurs à la présidentielle pour les Français, c'était le pouvoir d'achat. On connaît 55 %, et ce qui était très instructif pour comprendre les différences, la guerre en Ukraine, c'était uniquement 12 % en avril 2022.

Pourtant, pour les Polonais, selon les sondages, c'est le sujet principal, c'est 92 % des Polonais qui sont préoccupés par le sujet de la guerre en Ukraine. Donc, on voit une différence énorme des perspectives. Ça s'explique. Et là, Jaroslav, est-ce qu'on considère, vu de Varsovie, que la France, du premier mandat Macron, en fait assez, manifeste assez, son engagement aux côtés de l'Ukraine ? Moi, je pense que ce n'était pas vraiment vu à Varsovie parce que ce côté, ce sont des... le côté idéologique a vraiment aveuglé notre gouvernement. Comme on sait, l'année dernière, Marine Le Pen a été fêtée à Varsovie comme un allié possible pour l'avenir, mais c'était avant le 24 février.

Donc, on voit tout de suite que c'était l'erreur de jugement, mais grave. Et maintenant, cette confusion du gouvernement polonais, ça s'explique aussi par le fait qu'ils n'ont pas vraiment envie, notre gouvernement n'a pas vraiment envie d'admettre cette erreur de jugement. Partons maintenant en quelque sorte avec vous, Sébastien Maillard, vous dirigez l'Institut Jacques Delors qui a des bureaux non seulement à Paris mais aussi à Bruxelles, à Berlin. Et donc, vous avez une... comment dire... une vision panoramique des réactions européennes à ce qui s'est passé le 24 avril dernier et aussi ce qui s'est passé, il ne faut pas l'oublier, lors du premier tour du 10 avril.

Est-ce qu'il y a, selon vous, un décalage entre les attentes européennes et la marge de manœuvre de Macron 2, en quelque sorte ?

On a observé à travers toute l'Europe, peut-être sauf à l'exception de Budapest, un vrai soulagement. C'est évident et non seulement d'ailleurs avec la victoire d'Emmanuel Macron le 24 avril mais le même jour aussi dans une moindre mesure mais quand même à souligner la défaite de Jansa en Slovénie et la victoire d'un pro-européen aussi dans ce petit pays ce qui isole davantage Orban. Donc un vrai soulagement y compris d'ailleurs en France pour bien sûr ses soutiens et aussi pour ceux qui, au-delà de la question européenne, étaient inquiets qu'avec une victoire de l'extrême droite remette en cause même la nature même de notre république en France.

Donc du soulagement mais en France et c'est bien sûr aussi entendu jusqu'à Bruxelles beaucoup d'inquiétudes puisqu'on a vu aussi que c'est une victoire certes historique pour un président sortant en France d'être réélu mais aussi une victoire sans triomphe et beaucoup d'interrogations sur la suite.

Le deuxième tour était à peine fini qu'on parlait déjà en France comme vous savez d'un troisième tour ce qui est un abus de langage puisque la présidentielle est bien finie et Macron est bien réélu mais un procès en légitimité tout de suite instruit par ses opposants qui le prennent pour ennemi et donc une vraie inquiétude aussi sur les marges de manœuvre qu'il aura à l'issue des législatives du mois de juin à deux tours où même s'il a une possible majorité on sait bien que les questions de représentation dépassent l'Assemblée nationale et un risque de protestation dans la rue qui font que cette période entre la présentielle et la législative sont extrêmement délicates à gérer pour Emmanuel Macron beaucoup d'attentes bien sûr sur le nouveau gouvernement qu'il installera les signes de dialogue d'ouverture de jeux collectifs qu'il entend imprimer pour montrer à tous les français qu'il est bien leur président dans leur diversité et ça c'est effectivement

Mais justement pardon je vous interromps vu de Bruxelles et d'ailleurs en Europe est-ce que à nouveau vous percevez cette espèce d'inquiétude quant aux embarras que la situation intérieure française pour toutes sortes de raisons évidentes pourrait provoquer et en fait rogner la liberté d'action du président français sur la scène européenne

C'est une interrogation partagée beaucoup à Bruxelles cette semaine me demandaient mais est-ce qu'il aura une majorité à l'Assemblée Nationale est-ce qu'il va pouvoir du coup jouer un leadership européen qu'on attend dont on a besoin dans une telle période de guerre en Ukraine donc on comprend dans les autres capitales et à Bruxelles que la partie n'est pas complètement finie qu'il y a une première partie gagnée avec cette victoire d'Emmanuel Macron à la présidentielle mais que le deuxième temps avec la législative doivent être aussi emportés pour complètement transformer l'essai donc c'est une interrogation partagée même si ça avait vraiment été vécu à travers l'Europe avant tout et davantage peut-être qu'en France comme une sorte de référendum sur l'Europe Emmanuel Macron a essayé de dramatiser les ventres de tour en faisant un référendum sur l'Europe on a vu d'ailleurs de manière inédite le chancelier allemand les premiers ministres espagnols et portugais se fendre d'une tribune dans le monde pour appeler les français aussi à voter Macron donc on voyait bien l'enjeu que ça représentait pour le reste de l'Europe donc il y a oui un soulagement mais il y a encore beaucoup de questions et d'inquiétudes sur sa capacité à transformer l'essai

on a le plaisir j'ai le plaisir d'accueillir maintenant depuis Athènes Lucas Tsoukalis Lucas vous dirigez vous présidez la fondation hélénique pour l'Europe et la politique étrangère vu d'Athènes on sait que là aussi il y a des relations personnelles chaleureuses avec entre le président français et votre premier ministre conservateur Mitsotakis est-ce que on s'attend à ce que ce second mandat Macron affirme davantage encore son rôle prépondérant sur la scène européenne

oui merci d'abord de m'avoir accueilli on commence avec les choses les plus évidentes les élections présidentielles françaises ont toujours une très grande importance pour toute l'Europe et l'Union européenne plus particulièrement par son histoire sa position géographique et sa taille la France a toujours été un protagoniste de la construction d'une Europe unie mais c'est beaucoup plus important maintenant parce que d'un côté les dernières années Paris a été la source de la plupart des initiatives pour le renforcement de la construction européenne et de l'autre part nous faisons face aujourd'hui à une crise sans précédent la guerre est de retour en Europe nous avons des millions de réfugiés nous avons une crise énergétique le besoin urgent de diversifier nos ressources des importations énergétiques et en même temps nous faisons face à une crise économique et le danger d'un mélange de stagnation économique et inflation est devant nous alors nous avons besoin des leaders qui comprennent qui ont une vue plus générale des besoins de l'Europe et qui ont aussi l'audace de proposer des mesures et des initiatives et je pense que le président Macron soyons honnêtes il est plus capable que la grande majorité des gens pour le faire et c'est pour cela que nous attendons nous les Européens qui croient à une Europe unie capable à défendre ses intérêts et ses valeurs dans un monde qui est caractérisé par une instabilité profonde dangereuse et une rivalité stratégique qui est en train de s'intensifier nous avons besoin de cette Europe et je pense que le président Macron peut jouer un rôle très important dans les mois et les années à venir

néanmoins Lucas on sait aussi qu'une forme pour aller vite une forme d'arrogance très française souvent reprochée à tous les représentants français successifs sur la scène européenne et singulièrement l'arrogance que l'on attribue à Emmanuel Macron et d'abord sur le plan intérieur est-ce que ces frottements ces irritations ne risquent-elles pas de l'emporter ou alors est-ce que véritablement la guerre en Ukraine nous oblige en quelque sorte à mûrir tous

c'est vrai il y a cette arrogance c'est une arrogance qui a une histoire mais peut-être un peu plus forte avec le président maintenant qui est soyons honnêtes un peu plus intelligent que beaucoup d'autres gens mais cette arrogance coûte aussi bien à l'intérieur du pays et au sein du conseil européen j'espère j'espère bien que le président a appris des choses du premier quinquennat il va réagir de façon un peu plus consensuelle au sein du conseil européen mais de l'autre côté c'est vrai nous soyons honnêtes il y a des divergences il y a des perceptions assez différentes au sein de l'Europe et si je peux dire quelque chose un peu provoquant une chose un peu provoquante je pense qu'au domaine de la politique étrangère et des défenses européennes communes les pays qui sont prêts et capables doivent aller plus vite que les autres et consensus au niveau de 27 pour beaucoup de choses ça ne va pas être impossible

justement Nathalie Tocci je retourne vers vous à Rome le consensus au niveau des 27 on voit qu'il est déjà qu'il n'existe pas dès qu'il s'agit d'un très gros dossier qui vu de Paris est encore un tout petit peu dans l'ombre il s'agit de l'élargissement avec la candidature depuis 8 ans maintenant je crois des pays des Balkans occidentaux je ne parle même pas de la Turquie et là avec la guerre en Ukraine la demande d'adhésion de l'Ukraine de la Moldavie et de la Géorgie on est à nouveau évidemment là précipité dans une discussion qui va être extrêmement tendue

oui en fait la chose intéressante si on fait une comparation entre le thème de l'enlongissement le thème économique le thème énergétique le thème de la migration et la France en fait et que sur tous les autres dossiers on voit une France qui est vraiment le moteur de l'intégration alors là la guerre en Ukraine qui comme on disait avant crée une opportunité pour l'Europe en tous ses dossiers tandis que en fait sur le thème économique migratoire énergétique c'est une opportunité que en fait la France et Macron peuvent en fait utiliser sur le thème de l'enlongissement on a toujours vu la France qui en fait est peut-être l'état membre plus sceptique de l'enlongissement alors ce qu'on a vu avec la guerre en Ukraine est qu'en fait l'enlongissement a toujours été un projet politique c'était comme ça dans les années 90 la réunification de l'Europe et même si on a toujours on a toujours parlé de l'enlongissement en termes avec des mots techniques c'était toujours un projet politique c'est un projet politique qui après les années 80 après le big bang en l'enlongissement en 2004 et après 2007 c'est un processus qui en fait s'est arrêté s'est arrêté avec la Turquie ça a été arrêté avec les Balkans et maintenant avec la guerre c'est un projet politique qu'avec l'Ukraine et en fait la Georgie la Moldavie en fait on le voit naître autrefois et alors là sur ce thème là ça met la France dans une position un peu plus compliquée parce que oui c'est une opportunité pour l'Europe mais c'est une opportunité pour la France pour Macron c'est difficile en fait ça a toujours été comme ça

Daniela Schwarzer vu de Berlin ce n'est pas non plus un dossier très commode l'élargissement puisque on voit déjà à quel point il est difficile de faire fonctionner la mécanique communautaire à 27 et puis il y a d'autres dimensions plus politiques et qui touchent directement aussi au problème des migrations

oui effectivement l'Allemagne a toujours défendu l'élargissement à l'Est d'une manière beaucoup plus forte que la France et on a beaucoup profité donc a priori les élargissements passés d'un point de vue allemand sont un succès malgré les problèmes de démocratie et d'état de droit notamment en Pologne et en Hongrie alors l'Allemagne a aussi défendu l'ouverture des négociations avec les pays du balcon aussi avec les deux qui traînent c'est à dire la Macédoine du Nord et l'Albanie et il y avait un certain contentieux avec la France quand les négociations n'ont pas été ouverts à un point où ça aurait été possible il y a un an ou deux et donc aujourd'hui évidemment la guerre en Ukraine change aussi à Berlin la réflexion où jusqu'ici c'était toujours l'idée de proposer l'intégration mais c'est à dire vraiment l'intégration dans l'Union Européenne institution inclue donc vraiment le paquet complet aujourd'hui il y a plus d'ouverture à la réflexion est-ce qu'on peut avoir une intégration modulaire est-ce qu'on peut intégrer en partie les pays qui sont aujourd'hui sous une pression extrêmement intense de la Russie notamment évidemment l'Ukraine en guerre mais aussi les voisins la république Moldavi et puis aussi la Géorgie et donc je pense que l'intérêt dans la discussion franco-rément c'est de trouver un chemin où on propose une perspective européenne crédible aux pays qui négocient déjà leur accession mais aussi à ceux qui ont son demandeur d'ouverture de négociation mais en même temps de trouver des étapes très pragmatiques pour les associer dès que possible aux politiques européennes notamment si on regarde la politique énergétique là il y a plein de choses à faire on discute de notre sécurité d'énergie on n'en parle depuis 8 ans depuis l'annexion de la Crimée le progrès n'a pas été suffisant comme on le voit aujourd'hui avec la dépendance sur le gaz russe mais il n'y a des pas à faire rapidement et on pourrait associer quelques pays voisins la migration évidemment c'est un défi non seulement au sein de les pays qui ont déjà des politiques de libre circulation où la liberté de voyager sont bizarres mais aujourd'hui il y a beaucoup de pression toujours dans l'Europe du Sud méditerranéenne mais aussi à l'Est avec la pression migratoire qui est là à cause de la guerre en Ukraine

Justement Lucas Tsoukalis la Grèce est pour des raisons évidentes en première ligne face au phénomène migratoire le patron de Frontex vient d'être poussé vers la sortie il y a eu plusieurs drames en fait de refoulement de migrants vers la Turquie auquel semble-t-il les gardes-côtes grecques ont prêté leur concours mais au-delà de ce qui se passe hélas dans la mer Égée comment est-ce que la politique migratoire pourrait devenir un chantier prioritaire on sait qu'à chaque fois au niveau européen il y a eu trop de divisions trop d'intermoiements et il n'y a toujours pas de politique commune

Christine si je me permets je me retourner seulement pour deux secondes à la question de l'élargissement parce que je pense c'est très important je ne vais pas éviter la question d'immigration je partage complètement l'idée que l'élargissement de l'Union Européenne est un projet politique que les élargissements ont été la politique d'exporter les pax européens à la périphérie du continent et ça marchait c'était les aspects positifs sont plus importants que les aspects négatifs mais il faut tenir compte aussi qu'il y a des limites à la capacité des institutions européennes avec un centre qui reste toujours faible à digérer des nouveaux membres avec des institutions faibles et des économies encore plus faibles alors c'est pas la question oui ou non à l'élargissement mais d'avoir un peu si on peut dire en anglais think outside the box ça veut dire il faut se rapprocher au pays quantitat il faut accélérer le processus il faut augmenter l'aide économique il faut accélérer si possible l'harmonisation mais l'idée d'avoir des adhésions rapides avec des pays qui ne sont pas préparés pour cette adhésion pourrait être un désastre complet pour l'acquis communautaire et je suis honnête sur ces questions alors je retourne maintenant à votre question d'immigration

et ce sont des questions liées d'ailleurs fortement liées

absolument alors la question d'immigration c'est une question à laquelle il n'y a pas de réponse simple il n'y a pas de réponse parce qu'il y aura un décalage dans les mois et les années à venir entre l'offre et la demande pour des immigrants en Europe l'offre est considérable parce qu'il y a beaucoup de gens parce que notre périphérie est instable parce que notre périphérie la plupart est pauvre il y a des gens qui veulent venir à guillemets ou sans guillemets au paradis européen et nos sociétés et maintenant je ne fais pas un jugement de valeur nos sociétés ont arrivé à la limite de leur capacité de les absorber et si on ouvre les frontières on va jouer le jeu de l'extrême droite et des xénophobes alors on doit essayer de trouver un équilibre entre les deux c'est vrai on a parlé souvent d'un refoulement soit dans mon pays soit en Pologne avant avec la Bélorussie qui sont niés par le gouvernement je suppose malheureusement qu'il y a des choses qui se passent mais il faut aussi reconnaître la réalité et la réalité est très dure il n'y a pas de réponse simple c'est tout ce que je veux dire et on n'a pas de solidarité interne il faut aussi voir le contraste à la réception des réfugiés d'Ukraine et de Syrie en Bologne ou en Hongrie bien sûr le contraste est énorme et frappant mais les Ukrainiens sont des Européens et des Chrétiens ils sont les bienvenus les Syrie et les restes n'étaient pas

certainement mais précisément Sébastien Maillard si on en revient aux chantiers européens qui attendent le second mandat du président Emmanuel Macron donc migration et élargissement est-ce que ce sont dans les deux cas des chantiers d'autant plus difficiles qu'ils rejoignent comme vient de souligner Lucas Tsoukalis des enjeux de politique intérieure

oui ce sont deux questions redoutables pour le président Macron même si je disais que son leadership européen est renforcé par sa réélection mais qui doit encore être conforté ensuite après les législatives élargissement c'est une question qui a toujours été un peu embarrassante pour la France et je crois que là avec le changement de donne que représentent les trois demandes d'adhésion qu'on a reçu en une seule semaine Ukraine Moldavie et Georgie et en plus dans le contexte de guerre d'un pays martyr comme l'Ukraine la France sait bien qu'elle a un impératif historique à y répondre je crois qu'elle cherche encore sa position sur quel pied danser Enrico Letta notre président a mis en avant l'idée d'une confédération donc Enrico Letta

l'ancien président du conseil italien qui est maintenant le patron du parti démocratique italien

exactement il s'agit mais la France ne voudrait pas non plus prendre la tête j'irais de pays qui voudrait proposer aux candidats enfin aux pays qui demandent d'être candidats une sorte de chambre d'attente et l'alternative ne doit pas être seulement soit on est dans un cercle d'attente soit on devient un membre à part entière très vite ça c'est d'ailleurs une accélération qui serait exclue mais de trouver peut-être une procédure nouvelle plus politique pour une entrée graduelle dans l'Union européenne en tout cas il y a une prise de parole qui est très attendue de M.

Macron sur ces sujets ce sera le 9 mai puisque ce sera sa première prise de parole qui est déjà prévue à Strasbourg pour la conférence de culture sur l'Union de l'Europe et je pense que l'Elysée veut faire un contraste entre ce moment de parole du président après sa réélection à Strasbourg le 9 mai et ce même jour où Vladimir Poutine se rendra de parader comme on le fait traditionnellement pour le 9 mai en Russie et montrer ce contraste entre le 9 mai de Moscou et le 9 mai de Strasbourg et le 9 mai des promesses de démocratie des valeurs libérales qui nous rejoignent qui nous rassemblent pour déjà donner un nouveau souffle européen à ce moment

Jaroslav Kouic à Varsovie les ambitions françaises et singulièrement celles d'Emmanuel Macron depuis son tout premier depuis le début les tout débuts de son premier mandat vers plus d'intégration de l'Union européenne comment est-ce qu'on perçoit cela même si l'on sait que le filtre très très politiquement différent du régime en place pousse évidemment à une analyse extrêmement différente de celle de Paris et d'autres capitales plus à l'ouest de l'Europe Oui c'est juste la question est-ce qu'un mariage des raisons est-il possible en effet parce qu'on voit qu'il y a des différences idéologiques qui sont profondes et qui ne vont pas disparaître mais en même temps on voit que la différence géopolitique d'aujourd'hui est si pertinente qu'on ne peut pas vraiment nier la réalité pour revenir à ce que Lucas Tsoukalis vient de dire sur la réalité quelle réalité c'est très intéressant parce qu'on regarde les différences des perspectives sur la guerre mais ce sont des différences qui nous forcent à penser à l'avenir européen et aussi à nos attentes vis-à-vis Emmanuel Macron 2004 entrée dans l'Union européenne pour les pays de notre région c'était pas uniquement entrée dans l'Union européenne c'était aussi quitter la sphère d'influence russe donc c'est déjà une différence énorme et parfois malentendue je suppose jusqu'à présent parce que c'était certes la modernisation mais aussi quitter la sphère d'influence russe comme un danger c'est d'ailleurs la raison pourquoi on parle simultanément de l'entrée dans les structures de l'OTAN de l'Union européenne on en parle simultanément en même temps pour ajouter il y a des différences des perspectives sur la guerre pour l'avenir je pense qu'il faut souligner qu'il y a que les pays de notre région regardent la guerre comme une menace existentielle pour les États ce n'est pas une menace diplomatique économique même ce qui est surprenant d'ailleurs pas une menace démographique comme on voit vu les crises migratoires d'aujourd'hui et les réactions polonaises qui sont surprenantes aussi pour les Polonais eux-mêmes mais donc premièrement c'est une menace existentielle deuxièmement la guerre est vue pas comme un événement mais plutôt comme un processus un maillon d'une chaîne ce sont un processus qui commence avec les guerres tchétchènes déjà ça provoque de penser autrement sur les objectifs sur l'après-guerre qu'on s'imagine dans l'Europe centrale et orientale parce que mais justement Jaroslav est-ce que cela veut dire et je crois que c'était une observation de Radek Sikorski qui est maintenant un député européen centre droit polonais qui a été ministre des affaires étrangères et de la défense qui est maintenant dans l'opposition mais qui disait avec Macron et son ambition d'une autonomie stratégique c'est la seule chance d'arriver à une superpuissance européenne précisément face aux dangers russes et à la mémoire qui existe dans tous les pays qui ont été anciennement sous la coupe de l'Union soviétique c'est tout à fait vrai mais c'est Radek Sikorski c'est un représentant de l'opposition et pour notre gouvernement c'est très gênant de dire d'admettre qu'il a qu'il pouvait avoir raison d'ailleurs c'est une stratégie populiste bien entendu très répandue de ne jamais dire qu'on a commis un erreur donc ça se voit aussi ici mais pour ajouter il y a aussi une troisième différence qu'il faut mentionner ici pour comprendre les différences de nos jugements pour l'avenir donc on parle souvent de la troisième guerre mondiale à juste titre ou pas les pays des régions pensent rarement à ça ils pensent plutôt à la défense des états qui existent donc pour eux l'objectif pour les gouvernements polonais peut-être pour les pays baltes l'objectif n'est pas uniquement mettre fin à la guerre c'est vraiment maintenant on pense à affaiblir la Russie si on voit une menace existentielle comme pas un événement mais plutôt un processus mais alors justement est-ce qu'il faut une défense européenne ou pour le moins un pilier européen de l'OTAN ce qui serait la version finalement d'un second mandat Macron avec cette ambition encore une fois d'autonomie stratégique pour l'Europe je pense que ça pourrait et devrait être une plateforme de coopération diplomatique ici le président Macron pourrait avoir une opportunité de lancer une politique plus ambitieuse et compris à Varsovie ou aux Pays-Baltes je pense que ça pourrait être un atout mais en pensant à la fois qu'il y a une certaine méfiance à l'idée que les intérêts économiques avec la Russie emporteront sur la volonté d'aider l'Ukraine et protéger les régions donc c'est d'ailleurs la raison pourquoi il y a plus de coopération avec les Etats-Unis qui est visible mais c'est tout à fait possible qu'une plateforme de coopération diplomatique européenne pourrait être en atout si le président Macron pourrait choisir cette opportunité ça pourrait être retournons à Berlin Daniela Schwarzer un moment pour rester brièvement hélas pour le moment sur cet aspect d'un pilier européen de l'OTAN est-ce que à Berlin cette notion très macronienne est davantage appréciée

ou approuvée à mon avis les positions se sont quand même rapprochées il faut comprendre que ce débat autour d'une coopération de défense au sein de l'Union européenne elle n'est pas originaire en fait de la dernière année et la guerre récente en Ukraine mais ça a commencé lors de la présidence de Donald Trump quand les européens ont eu des doutes profonds sur les garanties de sécurité de Washington et là le débat en Allemagne a vraiment aussi subtilement changé parce que pour nous depuis la fin de la deuxième guerre mondiale sécurité ça veut dire autant on est très ancré avec tout ce qu'on a fait en matière de défense au sein de l'alliance transatlantique et l'Europe était de second ordre pour les questions de sécurité et de défense et quand il y avait ce doute sur le le rôle des Etats-Unis en Europe en fait ils sont toujours la garantie de sécurité principale aussi en Allemagne ce débat a commencé mais comment est-ce qu'on peut construire une Europe de défense ou une coopération européenne de défense sans se détacher des Etats-Unis sans s'éloigner et c'est là à mon avis avec la guerre en Ukraine le retour de l'alliance transatlantique vraiment au premier plan de la coopération en matière de sécurité c'est plus facile d'avancer avec la coopération en Europe et une date à pantoute c'était au mois de mars quand l'Union européenne a publié la boussole stratégique c'est un document qui consiste à la fois de présenter une vision commune des Européens sur les défis de sécurité et les menaces et en même temps des démarches très pratiques pragmatiques pour renforcer la coopération européenne en matière de défense et l'OTAN est bien mentionnée et l'Allemagne fait toujours très attention à ce que tous les efforts européens soient intégrés avec les efforts au sein de l'OTAN et qu'il n'y a aucune opposition entre les deux

et surtout au moment où le gouvernement allemand vient de décider d'accroître de façon spectaculaire la part de son budget consacré précisément à la défense Lucas Tsoukalis comment ne pas demander à un grec ce qu'il pense de l'état de notre démocratie c'est une question qu'on se pose avec beaucoup d'intensité sinon d'anxiété en France on sait que la période pré-électorale on a donc des élections législatives à la mi-juin on sait qu'il y a non seulement à l'extrême droite mais aussi à l'extrême gauche la menace d'un disons d'un recours à la rue si jamais les électeurs qui ont voté en très très grand nombre pour les électeurs extrêmes ne voient pas la traduction de leur vote dans la prochaine assemblée nationale est-ce qu'il y a vraiment une fatigue démocratique un dérèglement du système selon vous Lucas

je pense que nous faisons face pas seulement en France mais partout dans le monde occidental à une crise de la démocratie libérale et en même temps c'est une crise du capitalisme mondialisé parce que les inégalités de nos pays se sont accentuées les dernières trois à quatre décennies nous avons maintenant des sociétés qui sont divisées même polarisées on l'a vu ça très clairement en France mais on a eu les exemples dans d'autres pays un peu moins jusqu'à maintenant en Allemagne et alors je pense que le devoir principal urgent pour le président réélu c'est d'unir son pays avant de prendre des initiatives ambitieuses en Europe nous devons unir nos sociétés avant de parler d'une Europe unie ou plutôt essayer de faire le deux en même temps mais admettons-le que nous avons un problème très sérieux et

en même temps on en revient à la formule qui caractérise en principe le macronisme Daniela Schwarzer vous partagez ce diagnostic de Lucas Tuchalis Daniela à Berlin il semble qu'on est perdu Daniela donc je retourne vers Nathalie Tocci à Rome est-ce que cette fatigue démocratique selon vous elle est perceptible et pas seulement dans nos pays méditerranéens oui en fait

Christine je crois que maintenant il y a au même temps une fatigue démocratique qui a coiffure avec comme Lucas disait les inégalités les difficultés au niveau socio-économique et les effets que tout ça ont sur le populisme le nationalisme et tout ça en fait va croître va croître parce qu'en fait en même temps on est maintenant peut-être dans le verge dans une nouvelle récession peut-être une stagnation on est en train de commencer une transition énergétique qui a au même temps des énormes espoirs mais aussi le risque d'augmenter encore les inégalités on l'a vu en France avec le gilet jaune ça a été le premier cas en fait qui un peu marque le risque du futur donc évidemment il y a un risque démocratique mais il y a aussi un grand espoir démocratique parce qu'en fait cette guerre en Ukraine est une guerre pour la démocratie la menace pour Poutine c'est exactement la démocratie en Ukraine cette guerre n'a rien à quoi faire à mon avis avec je ne sais pas l'enlogissement de l'OTAN les préoccupations de sécurité de la Russie cette guerre à quoi faire c'est un projet d'une partie néo-impérialiste ou impérialiste et c'est aussi la menace qu'une Ukraine démocratique représente pour une Russie autocratique dictatorielle en fait donc cette guerre nous a rappelé l'importance des valeurs l'importance de la liberté de la démocratie donc on est en même temps dans une situation où il y a un énorme risque pour la démocratie mais en même temps un énorme espoir pour la démocratie

Daniela Schwarzer je crois qu'on vous a retrouvé à Berlin un énorme espoir pour la démocratie un énorme risque que vient de dire Nathalie néanmoins une fatigue démocratique longuement analysée et parfois avec une certaine complaisance d'ailleurs en France à Berlin dans un comment dire avec des mœurs politiques bien différentes des nôtres un diagnostic semblable ou pas

ce n'est pas le même diagnostic et on a un gouvernement en place en ce moment notamment grâce à la participation du parti vert qui apporte un autre style de gouvernement on a un parlement assez jeune il y a beaucoup de députés qui ont été élus pour la première fois et qui sont vraiment très jeunes et donc il y a un certain renouvellement politique mais il y a aussi une grande question par rapport à l'Europe parce qu'on est dans une situation où on doit renforcer l'Europe on doit réussir à le faire d'une manière démocratique parce que notre modèle de démocratie est profondément questionné et attaqué par la Russie et d'autres

et bien ce sera le mot de la fin merci mille fois à vous cinq merci à vous Daniela Schwarzer directrice exécutive pour l'Europe et l'Eurasie d'Open Society Nathalie Tocci de l'Institut italien des affaires internationales Lucas Zuccalis président de la Fondation Hellénique pour l'Europe et la politique étrangère Jaroslav Kluisch de l'Université de Varsovie et Sébastien Maillard directeur de l'Institut Jacques Delors vos analyses sont évidemment présentes et toujours intéressantes sur les sites de vos différentes institutions à la réalisation de ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Dimitri Paz Hugo Boursier a préparé cette émission et voici comme chaque samedi Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain