Europe : guerres et paix. Avec Elie Barnavi

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Bonjour Eli Barnavi. Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire de l'Occident moderne à l'Université de Tel Aviv, ancien ambassadeur d'Israël en France, directeur du comité scientifique du Musée de l'Europe à Bruxelles. Et vous publiez un très beau livre, fin sensible, intitulé « Itinéraire d'un confession d'un bon à rien » aux éditions Grasset. Un livre qui représente un morceau d'histoire du Moyen-Orient. Mais pas que. Et justement, lorsqu'on le lit aujourd'hui, on se rend compte à quel point se télescope l'actualité, l'actualité la plus brûlante et la plus triste, je songe, à la guerre en Ukraine. Et votre destin est celui de votre famille.

Je vais lire un extrait qui est assez représentatif de la manière dont cette vie, cette vie juive, a percuté l'histoire de la Mittele-Europa, l'histoire de certains pays slaves, mais aussi celle de l'Empire soviétique. Vous parlez de votre père et vous dites, Elie Barnavi, mon père était allé à la guerre. Je savais aussi que pendant ce temps, ma mère avait, Dieu sait comment, trouvé refuge en Ouzbékistan. Sans doute, c'était-elle enfuie par la Transnistrie, cette bande de terre coincée entre le Dynastre et la frontière occidentale de l'Ukraine vers l'intérieur de l'Union soviétique, puis de plus en plus vers l'Est, jusqu'à échouer en Asie centrale.

Le fait que ces régions qui ont parfois été oubliées par les Français, je songe à la Roumanie, vous y êtes née, la Moldavie, qui est aussi un pays avec lequel vous avez des liens, et puis ce que je viens de dire sur la Transnistrie, l'Ukraine, tout cela est aujourd'hui au cœur de l'actualité. Li Barnavi, qu'est-ce que ça suggère en vous ?

Des pensées pas très joyeuses, comme vous pouvez l'imaginer. Il y a donc la dimension géopolitique, militaire, qui m'intéresse comme tout un chacun. Il y a en plus des échos de ce dont je me souviens, de ce que je n'ai pas vécu, mais qui a informé ma vie. Ce sont des termes qui sont, je suppose, étrangers, à la plupart des Français, qui sont des régions lointaines, vous savez, qui évoquent pour eux plutôt les bandes dessinées de Tintin, plutôt que l'expérience historique. Et pour moi, ce sont des mots, des termes, des lieux chargés de sens, chargés de tragédies. Quand j'entends Transnistrie, quand j'entends Moldavie, c'est le visage de ma mère qui s'impose.

Donc, ce sont des lieux chargés de sang et de malheur. Ce ne sont vraiment pas des régions heureuses. Et je crois qu'on a beaucoup de mal à comprendre cela en Occident. Je ne le reproche à personne. C'est comme ça que la vie est faite. Mais pour vous, c'est la télévision qui apporte ces images à la maison. Pour moi aussi, mais pas seulement.

Racontez-nous comment vos parents, qui sont nés là-bas, il y avait une vie juive. Alors là aussi, on le découvre aussi à cause ou avec la guerre en Ukraine. On découvre qu'il y a encore des juifs à Odessa. Vos parents, ces juifs qui vivaient en Roumanie, en Moldavie, ou bien aujourd'hui, dans cette région, disputaient la Transnistrie. Qui faisaient-ils ?

Mon père est né dans une région qui était à l'époque, il est né qui était russe, qui après est devenu roumaine, qui est redevenu soviétique. Enfin, c'est comme beaucoup de régions de cette... Comme beaucoup de morceaux de terre de cette région qui ont changé de... Ils sont passés de main en main au cours de l'histoire. C'était donc la Bessarabie. Il était... L'une de ses langues maternelles était le russe. Ma mère est effectivement née en Moldavie. Et donc, dans le... C'était des juifs, là encore, quelque chose qui est très difficile à expliquer à un occidental, y compris un juif occidental, un juif français, français. Il est aussi juif.

Un juif de là-bas, un juif né dans ses contrées, est juif d'abord. Et puis après, il y a une étiquette nationale quelconque, on lui a collée, mais dont il n'est pas vraiment responsable, et qui ne sent pas vraiment être la sienne. Et donc, il y a toutes ces générations qui ont basculé de la vie traditionnelle, des judéités d'Europe centrale, qui ont basculé vers la modernité. Mon père est issu d'une longue lunette des rabbins, et son père est passé lui-même par les corabiniques. Et puis, brusquement, un beau jour, il se met à fumer le Shabbat. Il devient instituteur au lieu de rabbin qu'il devait être. Il devient révolutionnaire. Et donc, c'est tout à fait caractéristique.

Je ne sais pas, vous voyez les romans de Bachevizing, par exemple, ce basculement vers la modernité, vers une modernité radicale. Mon père était communiste dans sa jeunesse, comme beaucoup de jeunes de sa génération. Et puis, basculement de nouveau, cette fois-ci, du communisme au sionisme, par la réalité qu'il a vue pendant la guerre. Il était officier dans la Mer Rouge. Il a pu donc voir de près ce que signifiait, à la fois l'héroïsme du soldat et de l'officier russe, mais aussi le crétinisme officiel, l'antisémitisme au jour le jour, la brutalité. Et donc, il devient sioniste, communiste qu'il était.

Si vous voulez, là encore, c'est un cheminement qui est presque banal en Europe de l'Est et qui doit paraître exotique et assez extraordinaire aux yeux juifs occidentaux.

Il y a d'ailleurs, lorsqu'on se plonge dans votre livre Elie Barnavie, Confessions d'un bon à rien, il y a aussi une manière de revisiter l'histoire longue, puisque ce que l'on voit aujourd'hui en Ukraine, mais aussi en Géorgie, en Crimée, eh bien, tout cela, ce sont les soubresauts de décomposition et de recomposition d'un empire. Et finalement, l'histoire que vos parents ont vécue, que vous avez vécue aussi en partie, c'est la manière dont, finalement, à la manière de ces plaques qui bougent sans cesse, ces frontières de cette partie de l'Europe n'ont cessé de se modifier ces derniers temps et peut-être va-t-on encore les voir se modifier ?

Oui, tout à fait. C'est d'ailleurs assez extraordinaire et extraordinairement tragique. Vous savez, on a tous assisté avec émotion à la chute du mur, on s'est dit, voilà, ouf, c'est la fin de l'histoire, disait Francis Fukuyama. Et puis, on s'aperçoit que c'est la chute du mur, c'est la liquidation de l'Empire soviétique qui fait que la guerre est de nouveau présente en Europe. Il n'y avait plus de guerre. Il y avait des éruptions révolutionnaires contre l'Empire, la Hongrie, la Tchéoslovaquie, mais il n'y avait plus de guerre en Europe. C'était terminé. Et moi-même, que des fois j'ai écrit l'ère des guerres classiques, char contre char, est terminée. Mais non, elle n'est pas terminée.

Et on s'aperçoit que c'est la décomposition de cet empire qui fait qu'on s'affronte de nouveau les armes à la main sur la terre européenne et que les frontières ne cessent de bouger. Rien ne s'est jamais arrêté. Et c'est une très vieille histoire de l'émergence des États en Europe qui a pris fin très tôt en Occident. Les frontières se sont fixées. Dernier sous-brasseau lors des deux guerres mondiales. Mais c'était fini. On sait où commence un pays et où finit l'autre. Et on ne le sait toujours pas à l'Est. On ne le sait toujours pas dans les Balkans. On ne le sait toujours pas à l'Orient. Les frontières bougent encore.

Et on a surtout, ce qu'on n'a plus ici évidemment, on a surtout l'ombre portée d'un pouvoir impérial brutal et prêt à tout pour arriver à sa fin.

Et là aussi, lorsque l'on découvre cette actualité qui nous frappe, avec par exemple cette mosaïque de religion, parce qu'on voit qu'il y a toute une série finalement de chapelles différentes, si j'ose dire, dans l'orthodoxie, de langues, on entend parler par exemple de russophones, de russes ethniques. Vous racontez en partie l'évolution d'une partie de ces peuples, autrement dit des juifs, de cette région-là. Elie Barnaby, en réalité, vous ne vous appelez pas Elie Barnaby.

C'est une histoire assez compliquée puisque c'est bien un nom de ma famille. C'est une branche de la famille de ma mère qui a dû passer par la Turquie, Barnaby, Barnaby, ce sont des noms juifs, hébréaux-juifs très anciens qui ont été, en l'occurrence, qui ont été hébraïsés. Et mon père, la famille de mon père s'appelait Shkolnik. Et Shkolnik veut dire, là encore une traduction, Shkolnik veut dire érudit, ça veut dire écolier ou érudit, en tout cas savant, quelqu'un versé dans les écritures. C'était d'ailleurs le nom que portaient Lévi Eshkol, l'un des premiers ministres de l'État d'Israël, dont mon père était un lointain cousin. Il venait du même, de la même région.

Là encore, toutes ces identités ont énormément bougé. On pouvait être né russe, redevenu roumain, redevenu ukrainien. Tout ça n'avait pas grand sens, si vous voulez. C'était des identités imprécises, bizarres. Et les gens, je me souviens d'un de mes premiers souvenirs, je crois que je raconte dans le livre, un jour où titillé par une agression, une mini-agression, comme on dit aujourd'hui, antisémite, j'étais tout petit, je demandais à mon père, est-ce que, papa, est-ce que nous sommes bien roumains ? Et mon père m'a dit, mais nous ne sommes pas roumains, nous sommes juifs.

Ce qui veut bien dire que pour mon père, pourtant un juif séculier, de gauche, l'identité qui comptait dans l'empilement d'identité que nous sommes tous, n'est-ce pas, dans cette mosaïque d'identité, l'identité qui comptait, c'était l'identité juive. Et le reste était collé au hasard du passage d'un pays à l'autre, d'une frontière à l'autre, en attendant de les mettre d'accord, ces identités, en allant enfin à Israël. Là, on va avoir une citoyenneté qui correspond à ce que nous sommes.

Mais alors, ça veut dire que finalement, l'éventail de cultures que les gens comme vous ont embrassées depuis la Roumanie jusqu'en Israël, qui est là aussi un creuset culturel différent, est assez prodigieux, puisque vous avez eu la possibilité de voir à la fois les cultures européennes, cette culture nouvelle qui est la culture israélienne également, dit Barnavi.

Alors, effectivement, donc j'étais à l'école à Bucarest, l'école roumaine, mon père n'avait aucune patience pour ce pays, il n'avait qu'une idée, c'est de la quitter, on ne l'a pas laissé, sinon on serait parti bien avant, il a même fait de la prison, la guerre, le communisme l'a rattrapé là-bas, il m'a fait donner une culture française, donc j'ai suivi des cours français, ce qui fait que j'avais des dénotions pas terribles, mais enfin quand même d'une culture française, qui à ses yeux était l'une des cultures qui comptait, après la culture russe, je dois le dire, parce que malgré tout il est resté jusqu'au bout un fervent admirateur de la culture russe, et puis la culture hébraïque, puisque on parlait en hébreu, il avait une scolarité hébraïque dans l'une des écoles, d'un réseau d'écoles hébraïques qui existait à ce moment-là dans la zone de résidence en Russie, donc je parle avec lui, hébreu, la zone de résidence, c'est le lieu où les juifs, où les juifs, sur la bordure orientale de l'Empire, pouvaient avoir le droit de vivre, et donc j'étais là encore une espèce d'empilement de culture, et lorsque je suis arrivé en Israël, là encore, paradoxe, donc pour moi c'était terminé, j'étais enfin arrivé là où je devais, je parlais la langue, je me suis tout de suite parfaitement intégré, et là-dessus c'est venu s'ajouter de nouveau la couche française qui ne m'a plus jamais lâché, et évidemment je ne m'en plains pas, je crois que cet empilement d'identité des cultures est une richesse à condition qu'elle ne soit pas imposée.

C'est cela, c'est un empilement juif de région où aujourd'hui il n'y a pratiquement plus de juifs, juifs polyglottes, juifs de gauche, là aussi c'est particulièrement important, vous expliquez à quel point le destin de la génération de vos parents, votre destin a été structuré par des engagements en politique extrêmement forts.

Oui,

la question d'un ami

qui me demandait mais enfin quelle est la ligne de l'axe de ton livre finalement, comment tu le défierais ? Je dirais si je devais choisir un terme je dirais c'est la politique. C'est le fait que j'ai toujours été un animal politique qui pour moi est extrêmement important d'avoir une parole dans la cité, d'avoir une influence aussi minime soit-elle, de ne jamais se retirer sur l'avantage.

Je pense que c'est important nous sommes même ce qui nous caractérise on le sait depuis Aristote nous sommes des animaux politiques c'est cela un être humain et pour moi c'est important et mon choix politique a été arrêté très tôt j'étais un tout jeune homme quand je choisis une couleur politique et en fait je ne m'en suis jamais départi et je crois que j'ai toujours pensé que l'idéologie était d'abord une affaire de tripes et ensuite de sentiments et ensuite nous habillons tout cela d'un habillage idéologique on lui donne un sens intellectuel et idéologique mais enfin finalement nous sommes ce que nous sommes parce que nous sentons que cela est vrai et bon et après nous expliquons de la meilleure manière que nous pouvons

et il faut dire aussi qu'Israël à l'époque lorsque vous avez émigré en Israël avec vos parents Israël était une sorte de laboratoire du socialisme avec une institution particulière que vous avez fréquenté qui n'existait qu'en Israël le kibbutz qu'était le kibbutz à l'époque et l'Ibarnavi

mais c'était c'était tout simplement la seule expérience collectiviste totale librement consentie et laïque qui n'ait jamais existé on connaissait des communautés religieuses monastères ou des communautés protestantes comme aux Etats-Unis on connaissait des expériences séculières mais imposées comme le colchose on n'a jamais connu une expérience de ce type séculière et libre et le kibbutz c'était cela et ça a fonctionné ça a fonctionné pendant des années et finalement comme c'était en gros pas le temps d'en parler mais je pense que c'était en gros contraire à la nature humaine ça s'est délité c'est-à-dire que le kibbutz parce qu'il y avait

des idées folles dans le kibbutz par exemple les enfants alors pas vous parce que vous êtes arrivé plus tard dans un kibbutz vous étiez déjà un adolescent à l'époque on retirait les enfants aux familles et les enfants étaient élevés collectivement ah oui

pendant des générations ça s'est fait encore dans certains kibbutz mais encore aujourd'hui c'est-à-dire l'enfant était vivé dans ce qu'on appelait la maison commune des enfants la cellule familiale se recomposait en soirée après la journée de travail pendant deux ou trois heures et après hop on ramenait l'enfant à la maison commune et c'est comme ça que des générations entières sont élevées l'idée ayant été à l'origine de briser la famille bourgeoise c'était ça c'est-à-dire de créer un homme nouveau on retrouve les idées de la révolution française il y a plus d'une parenté entre sionisme révolutionnaire et révolution française créer un homme juif nouveau briser les cadres traditionnels de la société et créer enfin une société égalitaire c'était ça le kibbutz c'était pour le gamin que j'étais c'était fascinant

avec une évolution d'Israël dont on va parler dans quelques instants puisque entre cet Israël là qui était un laboratoire du socialisme et l'Israël d'aujourd'hui qui ressemble moitié à Singapour moitié à Sparte il y a eu une évolution considérable et puis je vais faire appel aussi dans quelques instants Elie Barnavi à votre connaissance du monde diplomatique puisque aujourd'hui il y a bien entendu des tractations entre l'Ukraine et la Russie on a même imaginé à un moment que celle-ci puisse avoir lieu à Jérusalem vous nous donnerez votre point de vue puisque je rappelle que vous avez été ambassadeur d'Israël en France confession d'un mois à rien c'est ce très beau livre que vous publiez aux éditions grâce à on se retrouve dans une vingtaine de minutes Elie Barnavi il est 8h sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et oui Elie Barnavi puisque vous êtes professeur d'histoire de l'Occident moderne mais vous avez été ambassadeur d'Israël en France vous publiez confession d'un bon à rien vos mémoires aux éditions grâce à un portrait sensible et fin d'une génération plongée dans l'histoire de la Roumanie à Israël mais aussi avec ce passage en France et cette parfaite francophonie vous avez d'ailleurs commenté l'actualité dans un journal français autrement dit dans Marianne ce regard que vous portez sur la politique française cette fois-ci de Mitterrand à Macron que vous inspire cette campagne Elie Barnavi

j'ai un peu de mal à commenter c'est un vieux réflexe à commenter la situation politique entre les françaises mais je dirais ceci quand même c'est une la présidentielle c'est assez banal ce que je veux dire la présidentielle aspire toute la politique française et déséquilibre tout vous avez un personnage qui est un personnage royal en quelque sorte vous avez une poussière des gens qui essaient de la remplacer lorsque ce personnage royal réussit il trouve l'assentiment de la plupart des français les autres sont forcés de faire de la figuration un peu comme Luther décrivait les pauvres tentatives des chrétiens d'arriver au ciel avec des petites échelles ridicules disait-il on n'a aucune chance d'y parvenir et on a cette impression il est servi évidemment le président est servi par l'actualité en temps de guerre il est très difficile de faire une campagne électorale normale alors c'est ainsi je veux dire ce n'est pas moi je compare avec ce qui se passe chez moi et franchement vu l'état de la de la classe politique israélienne et du niveau du débat j'envie plutôt les vôtres et lorsque je compare ce qui se passe aux Etats-Unis franchement ce n'est pas plus glorieux ou en Grande-Bretagne si l'on se donne la peine de comparer un tout petit peu en observatoire étranger je trouve que tout qu'on le fait la France ne s'en tire pas trop mal je ne vois pas où ça se passe vraiment mieux

il y a un autre parallèle qu'on pourrait faire entre la situation politique en Israël et en France Elie Barnavi c'est le fait qu'en Israël la gauche est moins importante qu'auparavant j'utilise un euphémisme c'était jadis un pays socialiste aujourd'hui la gauche est en difficulté et en France il semblerait d'après les sondages que la gauche soit en difficulté vous qui avez tant minité l'évolution de ce mot de la gauche du socialisme qu'est-ce que là aussi cela vous inspire

alors ça c'est un phénomène qui est un peu général c'est un peu partout comme cela en Israël c'est du point de vue de la gauche c'est pire que partout puisque la gauche était en quelque sorte anéantie annihilée et il y a c'est là plusieurs raisons on n'a pas le temps de développer cette histoire mais c'est une histoire assez passionnante il y a eu d'abord l'emprise du parti travailliste qui était extraordinaire c'est-à-dire on ne peut comparer cela qu'avec l'emprise de la démocratie chrétienne en Italie à un certain moment c'est-à-dire le parti travailliste dominait tout il a fait le pays il était au pouvoir dès avant la création de l'état et puis et puis il s'est épuisé au pouvoir comme cela arrive toujours et il y a eu la tempête de la guerre des six jours en 1973 et dont à juste titre on l'a estimé responsable et à partir de ce moment-là il y a une espèce de longue descente en enfer en 1977 la droite arrive au pouvoir il y a encore un équilibre les deux grands partis de gouvernement droite et gauche s'équilibrent et puis arrive la deuxième intifada et la deuxième intifada a été en 2000 a été catastrophique pour la gauche a rendu muet le camp de la paix a discrétité complètement une gauche qui était perçue comme au mieux naïve au pire criminel n'est-ce pas et c'est vrai qu'aujourd'hui la gauche réduit la portion congrue ailleurs les raisons étaient différentes on était sociale et culturelle mais la gauche a su la gauche démocrate la gauche sociale démocrate a suivi un peu la même la même pente et ici elle a été la gauche a été absorbée par le centre gauche représentée par Emmanuel Macron c'est vrai que les partis qui portent cette gauche là sont devenus squelettiques et je ne vois pas qu'ils puissent se relever à l'occasion de cette de cette élection

l'actualité telle que l'évoquait par exemple Frédéric Saïs dans son billet c'est aussi la guerre qui est désormais dans l'actualité politique en France cela fait longtemps hélas que la guerre est dans l'actualité israélienne est-ce que cela vous donne en tant qu'israélien par exemple une proximité avec ce terme avec le tragique le fait que le monde occidental aujourd'hui redécouvre que le tragique est hélas possible Élie Barnaby ça c'est quelque chose que les israéliens les palestiniens savent depuis de nombreuses années

oui pour nous c'est une c'est une réalité hélas très présente sauf que on n'a jamais connu cela et ce qui se passe en Ukraine est différent de ce qui se passe au Proche-Orient dans la mesure où dans ma région la guerre répond à quelque chose de comment dirais-je je ne vais pas dire normal parce que ça ne veut rien dire mais en tout cas à des positions nationales et idéologiques compréhensibles il y a il y a deux deux droits qui s'affrontent sur cette terre il y a il y a deux positions nationales identifiables là-bas il n'y a rien de tel il y a la pure agression d'un pays contre son voisin parce qu'il estime que son voisin son existence n'est pas n'est simplement pas légitime et donc il essaie de l'avaler c'est à dire on a on a affaire à quelque chose qu'on n'a pas vu en Europe depuis la saison guerre mondiale et de ce point de vue là cela me paraît comme une espèce de de ressuscité du nazisme en quelque sorte si vous comparez les actions de Poutine à ce qu'a fait Hitler quand on dit Hitler on pense à Auschwitz mais il y a l'Hitler des années 30 il y a l'Hitler du coup de force du coup de poing et des provocations et des mensonges on est exactement dans le même type de et il est d'ailleurs ironique lui il accuse les ukrainiens de nazisme alors qu'il est en train de se comporter exactement de la même de la même manière je ne pense pas que ça va aboutir au champ de ragaz ce n'est pas ce que je veux dire mais je pense que la manière dont il s'y prend est inspirée du modèle hitlérien donc c'est pour ça que la comparaison ne me semble pas très heureuse on a fait quelque chose à quelque chose qui est profondément purement européen

mais alors dans ces conditions si Poutine peut voir un certain nombre de ses actions comparées à Hitler ça signifie que la négociation avec lui ce que fait votre premier ministre Bennett puisqu'il a même proposé qu'Israël soit médiateur entre l'Ukraine et la Russie puisque le pays a des liens étroits avec ces deux pays est-ce qu'on peut attacher à cette initiative à certains poids une possibilité que celle-ci aboutisse

toute tentative de négociation et d'intercession ne peut aboutir que si les deux parties veulent aboutir et donc tout dépend de ce que décidera Poutine moi je suis plutôt pessimiste parce que l'homme a l'air décidé d'aller jusqu'au bout ce n'est pas le type d'homme de régime qui recule parce que reculer c'est c'est perdre la face et ça c'est quelque chose pour lui d'inenvisageable donc et comme je ne vois pas non plus qu'il perde militairement là il y a une forte chance hélas que cela se poursuive encore encore longtemps pour qu'il pour qu'il accepte parce qu'on voit bien comment ça pourrait se terminer c'est à dire je pense que ce qu'il pourrait obtenir c'est c'est la Crimée et une espèce d'annexion déguisée du Donbass cela je crois qu'il peut l'avoir il veut plus il veut avaler l'Ukraine et ça il ne le rappel

mais ça veut dire quoi plus puisque justement vous dites avaler l'Ukraine mais on voit bien aujourd'hui que les ukrainiens y compris les russophones d'ailleurs sont très hostiles à ce projet là aussi c'est évidemment un euphémisme et lorsque l'on voit ça comment imaginer par exemple pour que Poutine avec son armée puisse envahir l'Ukraine et y demeurer est-ce que ça

c'est une opportunité non il ne pourra pas c'est à dire il se prépare à une situation en afghane donc il peut conquérir les villes ça il le peut bien que son armée apparaisse comme bien moins efficace que ce que lui-même croyait c'est que tout le monde pensait donc il peut faire cela mais en revanche il ne pourra pas tenir le pays il aura affaire à une guérilla longue pénible à enseigner il ne peut pas gagner cette guerre là mais il ne le sait pas

pardonnez-moi je vous ai coupé je fais appel à vos compétences d'historien je ne vois pas d'exemple de guerre de guérilla qui a été gagnée

déjà la guerre d'Afghanistan a été gagnée si par les guérillots oui bien sûr à chaque fois effectivement les guerres asymétriques ne se gagnent pas mais il ne semble pas le comprendre vous savez c'est un c'est un homme qui est sorti du moule du KGB et qui est au pouvoir depuis 22 ans 22 ans de pouvoir absolu cela calcifie un cerveau et le rend incapable de voir le monde tel qu'il est il est entouré de psychophantes vous avez vu cette scène ahurissante il est en train d'écraser de son mépris son conseil de sécurité l'homme est complètement détaché de la réalité il s'imaginait avoir une armée formidable il s'avère que ce n'est pas le cas il s'imaginait que l'occident était à genoux ce n'est pas le cas il n'y a pas un pari qu'il a fait sur lequel il ne se soit pas trompé et donc soit il cède il perd la face c'est peut-être le pouvoir soit il n'essaie de pas le résultat est le même

mais même les dictateurs même les pouvoirs autoritaires peuvent être confrontés parfois à une lueur de réalité de rationalité c'est par exemple ce qui est arrivé à Nasser vous parliez de la guerre des six jours guerre qu'il a provoqué qu'il a perdu il s'est rendu compte qu'il l'avait perdu peut-être que Poutine là aussi pourrait découvrir sinon qu'il perdrait la guerre du point de vue militaire du moins qu'il aurait de telles difficultés que celle-ci

écoutez vraiment je suis incapable de formuler le monde de pronostics qui tient la route parce que l'homme est ce qu'il est parce que vous savez la situation est tellement volatile qu'on ne peut pas savoir mais Nasser a perdu la guerre mais il n'a pas cédé pour autant on oublie trop souvent qu'après la guerre des six jours on a eu une très longue guerre du Zure ce qu'on appelle la guerre du Zure qui lui a coûté ces villes du canal de Suez qui ont été complètement détruites les dictateurs ceux qui ont le pouvoir absolu ne peuvent pas perdre parce que s'ils perdent ils sont perdus eux-mêmes et c'est pour ça que la la manière dont l'Occident c'est un c'est toujours pareil vous savez nous sommes incapables l'Occidental n'est incapable d'entrer dans la tête des dictateurs il lui faut beaucoup de temps pour comprendre la véritable nature du régime auquel il a à faire face

mais alors si on poursuit toujours vous allez me dire si de votre point de vue c'est un parallèle légitime en partie légitime là aussi la guerre d'annexion Israël connaît cela avec Gaza avec la Cisjordanie avec une situation qui semble bloquée quels sont les espoirs possibles par exemple dans la région puisque vous avez porté de longues années lient Barnavi les espoirs du camp de la paix

bon personnellement je pense que la la domination d'Israël de ses territoires est illégitime et j'espère que la la communauté internationale ce qu'on appelle presque par antiphrase la communauté internationale le fera sentir et je pense que de ce point de vue là la crise ukrainienne peut avoir une certaine une certaine utilité cela dit nous ne sommes pas devant le même le même type de régime ni devant la même méthode bien que l'occupation militaire soit une occupation militaire avec avec les les horreurs qu'elle qu'elle comporte par définition on n'y peut rien c'est comme ça ce n'est pas nous ne sommes pas l'Union soviétique ni la Russie évidemment mais ce qui est certain c'est que l'occupation militaire est une est une anomalie et et on ne peut pas en bonne conscience condamner l'occupation militaire de l'Ukraine et passer par perte de profit l'occupation de la Cisjordanie

le fait que ce soit un état juif qui se livra cela qui fasse la guerre là aussi quelle explication a donné avec les évolutions puisque vous rappelez les fondateurs vous rappelez Ben Gurion bref ces personnages qui étaient à la fois pétris d'histoire et d'une forme d'éthique humaniste

mais vous savez Israël a retrouvé avec la souveraineté elle a retrouvé la force brute c'est dont on était innocent parce qu'on était privé pendant pendant 20 siècles et en retrouvant la force brute on a retrouvé la la façon de vivre des des états presque normal à cela s'ajoute effectivement le caractère juif de l'état d'Israël qui ne va pas forcément dans le sens que nous aimerions puisqu'il y a dans cette occupation une énorme part d'idéologie d'idéologie religieuse vous savez c'est la redécouverte la redécouverte émerveillée en 67 du coeur de l'Israël biblique c'est ça qui s'est passé n'est-ce pas alors que nous étions installés le long de la côte en pays de Philistins et lorsque nous avons redécouvert il y a une frange des des des Israéliens qui qui est passé du sionisme classique raisonnable en quelque sorte national à un néo-sionisme messianique et le fait que nous soyons un pays un pays des juifs joue beaucoup dans la perpétuation de l'occupation qui n'a plus aucune justification sécuritaire mais purement purement religieuse et messianique

peut-on qualifier aujourd'hui le régime israélien d'un régime d'apartheid librement dans les territoires

occupés oui à l'intérieur de l'état d'Israël souverain évidemment non

lorsque l'on voit ce destin à la fois du peuple juif que vous évoquez en partie dans votre livre confession d'un bon à rien publié aux éditions Grasset là aussi on voit qu'il y a une forme d'évolution sinistre avec ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine puisqu'on assiste à la fin de l'une des dernières juiveries européennes je parle de ce qui est en train de se dérouler en Ukraine les juifs fuient pour partie en tout cas semble-t-il Odessa ils ont peur aussi d'une partie de l'extrême droite ukrainienne parce que même si celle-ci est minoritaire elle existe et le rôle de cette extrême droite pendant la seconde guerre mondiale elle a été terrible vis-à-vis des juifs est-ce que finalement c'est l'existence d'un peuple juif en diaspora qui est en train de se terminer Elie Barnavi

à la longue oui mais pas à cause de la guerre en Ukraine il n'y a pas de dimension juive à ce qui se passe là-bas c'est une guerre contre la nation ukrainienne dans laquelle les juifs sont intégrés au point que le président lui-même et son ministre de la défense soit juif et se déclare se proclame-t-elle et c'est une jeune personne nous sommes dans une autre phase historique et donc s'il y a fin du peuple juif en diaspora c'est plutôt par assimilation que par persécution j'entends par là que c'est une très vieille thèse qui a été popularisée ici par un sociologue français du nom de George Friedman dans les années 60 déjà il avait publié un livre intitulé la fin du peuple juif il disait voilà il y a maintenant une nation juive en Israël et il y a en Occident et ailleurs là où les juifs vivent pour la première fois dans l'histoire du judaïsme une véritable volonté d'intégrer les juifs et donc c'est plutôt par cela lorsque vous voyez aux Etats-Unis par exemple l'autre grand pays du judaïsme les chiffres des mariages exogamiques vous apercevez que le peuple juif est en train d'une certaine manière par disparaître et que dans cette dynamique entre le centre et la périphérie entre Israël et la périphérie le centre va perdurer évidemment on verra sous quelle forme mais il va perdurer alors que la périphérie va forcément s'étioler mais ce n'est pas parce que les juifs seront expulsés de leur environnement que ce soit en Ukraine ou ailleurs mais par évolution démographique naturelle

mais vous évoquez malgré tout dans votre livre Elie Barnavi la permanence de l'antisémitisme vous dites d'ailleurs que c'est une forme de sismographe de la modernité et que la permanence son évolution aussi bien sûr mais malgré tout le fait qu'il demeure cela révèle le statut spécifique des juifs dans les représentations mondiales aujourd'hui parce qu'elles ne sont plus seulement occidentales

au premier pays comme la France par exemple oui il y a des formes d'antisémitisme qui se réveillent mais nous sommes très loin des années 30 vous savez l'état la société dans son ensemble les élites tout cela n'a plus rien à voir avec l'antisémitisme qu'on connaissait souvenez-vous de ce qu'était la France pour ne prendre que la France avant la seconde guerre mondiale la France était un véritable mouvement social et culturel significatif profond tout cela est terminé et il reste des poches on n'a pas le temps d'en parler mais l'antisémitisme massif pogromiste tout cela s'est terminé

et l'identité juive puisque l'existence de l'état d'Israël a transformé la représentation du juif vous évoquez là aussi tous ces juifs de la diaspora qui ont été aspirés par Israël avec leur culture souvent immense le fait qu'ils étaient polyglottes comme vous et le fait qu'aujourd'hui les juifs aient un état avec un nationalisme avec une forme de normalisation pour le meilleur pour le pire je vous laisse commenter Élie Barnavi

Eh bien c'est l'une des fonctions principales de l'état des juifs c'est pour la première fois depuis la dispersion l'état offre aux juifs le choix vous pouvez venir choisir la forme nationale de l'existence juive venir à Israël ou vous pouvez rester sur place et soit vous assimiler soit rester rester juif communautaire garder des liens avec Israël mais ce choix là n'a jamais existé les juifs ça a toujours été une communauté des volontaires mais qui était clouée sur place qui n'avait pas véritablement le choix maintenant ils ont le choix et comme ils ont le choix et comme quoi que l'on dise l'appartenance communautaire baisse beaucoup en diaspora le lien le plus visible le plus puissant avec le judaïsme de ces communautés et le lien avec Israël c'est dans ce sens que les diasporas notamment la diaspora française s'est sionisée elle est devenue très attachée à Israël alors il y a le pot religieux il y a ceux qui sont juifs parce qu'ils sont religieux et à la limite ils n'ont pas vraiment besoin d'Israël puisque leur existence est justifiée en quelque sorte par leur foi par le lien communautaire et par le lien à Dieu et puis à ceux qui même religieux ces liens communautaires ne suffisent pas ils ont besoin d'Israël et moi j'ai vu cette évolution n'est-ce pas d'une communauté française qui est devenue de plus en plus de plus en plus sioniste n'est-ce pas j'ai assisté à des scènes extraordinaires de ferveur pas ma personne évidemment mais à celle que je représentais ils étaient plus sionistes que vous ils étaient plus sionistes à un sens enfin ils se croyaient ils se pensaient plus sionistes que moi et donc ça c'est une évolution intéressante avec la montée en puissance aussi ici de la religion c'est là aussi on le constate et du lien Israël et donc on verra comment cela va évoluer ce qui me semble certain maintenant après des moments beaucoup de moments d'illusions c'est qu'il n'y aura pas d'alliés massifs les juifs de France restent les français ils ne vont pas se précipiter à l'Israël mais ils feront ils continueront ce va-et-vient sentimental et même physique géographique entre les deux pays ce n'est pas si mauvaise solution que cela

c'est à dire que les juifs de France avec peut-être les juifs d'Angleterre ou les quelques juifs qui restent en Italie sont les derniers dépositaires de ces juiveries européennes Eni Barnavi

oui en quelque sorte alors il y a une communauté assez significative en Ukraine et en Russie aussi mais ils ont été très très déjudaïsés vous savez c'est là c'est que le communisme a réussi à faire c'est créer quand même un nombre soviétique nouveau ce n'est pas toujours très joyeux à voir la démocratie ce n'est pas exactement ce que les étouffe et on a en Israël on a eu une alliée significative des juifs d'ex-Union soviétique ils votent généralement à droite et souvent à l'extrême droite

votre très beau livre Elie Barnavi s'intitule Confessions d'un bon à rien il est publié aux éditions Grasset c'est parti

c'est parti