Macron-Biden : je t'aime, moi non plus

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débats de reportage et d'analyses comme tous les soirs sur Public Sénat la promesse et dans le titre vous le savez donner du sens à l'actualité avec nos experts vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société 90 minutes et l'actu pour commencer avec la visite d'État du président français sur le sol européen suite à l'agression russe contre l'Ukraine et face aux prises multiples qui frappe nos nations et nos sociétés il nous faut savoir redevenir frère tard l'amitié franco-américaine pourtant chahuté par ce plan inflation et climat de Joe Biden no man de 430 milliards de dollars qui va évidemment d'abord profiter aux entreprises US un protectionnisme dénoncé par Emmanuel Macron décortique les enjeux les enjeux de ce séjour à Washington dans une minute et puis dans trois quarts d'heure c'est un débat prospectif que je vous propose sur l'avenir du conservatisme en France dimanche le parti LR la République avait désigner son nouveau président mais sera-t-il conservateur que signifie ce mot et ce courant de pensée est-il réservé à la droite réponse tout à l'heure mais d'abord donc cette journée américaine d'Emmanuel Macron résumé par Flora sauvage reçu en grande pompe à la Maison Blanche par Joe Biden et son épouse la première visite d'État organisée par le président américain Emmanuel Macron s'est entretenu avec son homologue dans le bureau ovale ce matin une visite qui vient clore la crise de confiance suscitée par la vente annulée de sous-marin à l'Australie au profit des États-Unis l'an dernier l'autre partenaire inébranlable dans la cause de la liberté de l'esprit du marquis de Lafayette qui a contribué au succès de notre révolution au sacrifice des g.i Américains qui ont pris d'assaut les plages de Normandie notre histoire a été façonnée par le courage des femmes et des hommes qui ont traversé l'Atlantique au premier jour de sa visite d'État pourtant Emmanuel Macron a déploré les mesures de lutte contre l'inflation de Joe Biden qu'il juge trop protectionniste ce plan prévoit plus de 430 milliards de dollars d'investissement dont 370 milliards pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de 40% d'ici à 2030 selon le président français ces subventions visant à favoriser les produits made in USA et qu'on doit se dire entre amis ce risque c'est que face aux défis que j'évoque les États-Unis d'Amérique regardent d'abord les États-Unis d'Amérique ce qui est normal nous faisons pareil avec nous regarde ensuite sa rivalité avec la Chine et en quelque sorte que l'Europe est donc la France devient une sorte de variable d'ajustement un discours franc et direct attendu par l'administration américaine après une conférence de presse commune Emmanuel Macron est invité ce soir à un dîner de gala soigneusement calibré pour afficher la bonne entente entre les deux alliés et pour ce premier débat de sciences publiques je vous présente mes invités Patricia lemonnière bonsoir bienvenue vous êtes grand reporter spécialiste des relations internationales André Kaspi bonsoir bienvenue professeur et mérite à la Sorbonne auteur de nombreux ouvrages de références sur les États-Unis Stephen hiver bonsoir vous êtes conseiller économique à PwC France et Laetitia cruppa édit politique bonsoir Laetitia bienvenue à vous alors avant de parler de ce protectionnisme en quelque sorte des sujets qui fâchent entre la France et les États-Unis il y a Patricia le le décorum le faste d'une visite d'ITA c'est la première visite d'État organisée par Joe Biden alors ça s'explique par la crise covid évidemment est-ce que c'est quand même un honneur fait à la France c'est-à-dire dans l'Europe aujourd'hui qui qui reste j'ai envie de dire et bien le Royaume-Uni étant parti l'Allemagne chancelier est en récent finalement le seul homme politique qui se dégage effectivement c'est le président français et puis on a quand même cette vieille histoire qui n'est pas si vieille que ça de langueous derrière qui a laissé quand même des traces et je crois de quoi on parle il faut pas être trop elliptique il faut rappeler cette histoire des sous-marins que qui ce fameux contrat presque un contrat du siècle qui nous est passé sous le nez que les Américains ont gros refilé au Britannique et donc les Australiens pour finir et donc je crois que la France a été terriblement normal un fluide choqué par ça et les États-Unis avaient pratiquement c'était pratiquement dans les tuyaux aussi le président a été élu et bien la première visite pratiquement donné à la France donc il y avait tout ça derrière c'est essentiellement ça et que la visite se déroule dans un face et bien c'est le type même de visite et je pense que personne ne me contradira ici peut-être même de visite que les Américains font ils font peu de visite à l'inverse de nous les français qui adoreront quand même organiser des visites d'État les Américains c'est pas leur truc c'est des c'est un vieux décorum à la limite j'ai envie de dire c'est visite d'État c'est presque pour le Vieux Continent un mot que j'aimerais voir Bani de toutes les langues je suis fatiguée personnellement de voir qu'on appelle l'Europe le vieux continent on va on va le bannir de ce débat alors si vous voulez bien André caspi dans l'une de ces déclarations avant le le la conférence de presse officielle etc etc Emmanuel Macron a évoqué le l'histoire commune et le fait que avec Joe Biden il souhaitait être à la hauteur de cette de cette histoire commune et de l'Alliance franco-américaine on peut peut-être rapidement dire que il y a des crises il y en a toujours eu la naissance des États-Unis a été nettement favorisé par la France au 18e siècle on peut remonter au 18e siècle mais surtout je crois que il faut mentionner les deux guerres mondiales au cours de la Première Guerre mondiale les Américains sont intervenus en 1917 par 1914 et au cours de la Seconde Guerre mondiale nous savons tous le rôle qu'ils ont tenu un rôle autrement plus important que celui de la France et ils ont participé très largement à la libération de notre territoire donc si vous voulez tout cela fait partie de la mythologie des relations franco-américaines on leur rappelle cela de temps à autre pour montrer combien les Américains sont attachés à la France combien la France aux États-Unis ça pèse encore presque 8 décennies après la fin de la seconde guerre je crois que ça pèse beaucoup dans les discours officiels et beaucoup moins dans l'opinion publique j'ai regardé ce matin les premières pages du Wall sage et puis du New York Times je dois dire que je n'ai pas vu mentionner la visite de d'Emmanuel Macron alors peut-être que c'était à l'intérieur du journal mais cela veut dire quand même que pour les Américains bon que la France soit présente très bien pour ceux qui savent mais je ne pense pas que ce soit leur préoccupations majeure et nous on va insister sur le fait que c'est la première visite d'état d'un chef d'état depuis Joey bref on a bien compris Stéphanie alors lors d'une visite d'État j'y reviens il y a quand même bon là le président français il est accompagné de ministre de chefs d'entreprise de personnalités qui sont triés sur sur le volet on va parler protectionnisme dans un instant mais au-delà de ça il y a est-ce qu'il y a un enjeu business dans une dans une visite d'État même aux États-Unis toujours faut voir quand même les États-Unis restent le premier client au niveau de l'Union européenne parce que pour le commerce en fait Emmanuel Macron en douce le le de du représentant du commerce de l'Union européenne donc même si il met en avant les entreprises françaises donc il y a quand même un intérêt aussi d'actualité avec cette cette loi sur la protection inflation qui déstabilise un peu l'Union européenne et qui incite en fait Emmanuel Macron à venir en tant que chef d'État mais aussi en tant que représentant de l'Union européenne pour essayer de faire alors je pense pas il y aura pas de d'évolution de de la ligne directrice de de ce plan mais essayez de faire valoir un intérêt commun à pas rentrer dans une dans une guerre économique en fait on y reviendrait évidemment en détail Laetitia vous avez analysé les premières images de de cette journée américaine à Washington d'Emmanuel Macron alors il y a évidemment beaucoup de de symboles de je le rappelle c'est le deuxième déplacement deuxième visite d'État d'Emmanuel Macron sur place il y a beaucoup de symboles il y a beaucoup d'images qui sont aux populations alors françaises respectives c'est à dire aux Français aux Américains mais aussi à la communauté internationale et puis il y a aussi des messages qui sont envoyés de la même façon destinés aux Français et au monde entier par exemple avant même que Emmanuel Macron ne rencontre Joe Biden officiellement il y a quand même eu ce petit coco Rico alors c'est un phase c'est une tradition on est d'accord mais il y a cette ce symbole français cette hymne national qui retentit dès l'arrivée du couple Macron sur le tarmac [Musique] évidemment alors je ne pense pas que la presse américaine en soit complètement avec vous mais pour les français quand même voilà le message et là il est fort c'est une France qui se veut leader de la jeune Europe oui devant la Communauté française Emmanuel Macron a célébré un pilier du patrimoine français qui vient d'être inscrit au patrimoine immatériel de l'humanité la baguette dans ces quelques centimètres de savoir faire passer demain en main il y a il y a exactement l'esprit du savoir-faire français c'est à dire c'est quelque chose d'inhimitable ça paraît être juste matériel mais non voilà là aussi c'est du symbolique à 100% pour les Français mais pour les Américains qui sont les premiers en nombre de touristes dans notre pays alors avant de parler de l'Ukraine des sujets qui fâchent finalement de la crise énergétique de cette affaire des sous-marins oui bah c'est ces images d'Épinal servent finalement à poser le décor des rapports pacifiés et à démontrer finalement cette amitié franco-française avec dans cette succession d'images un petit clin d'oeil posté sur les réseaux sociaux l'accueil très très chaleureux de Brigitte Macron à l'école d'art de Washington [Applaudissements] c'est le cabinet de la Première Dame voilà je préfère le rappeler et qui peut aussi images et bien sûr qu'on a quand même on imagine que le modèle de Brigitte Macron c'est Michel Obama qui reste encore aujourd'hui la First Lady la plus populaire en tout cas de vue d'ici là aussi c'est ça qui est intéressant soyons soyons précis allez on va rentrer dans ce qui est quand même l'enjeu majeur de ce de ce débat et de cette journée la question du protectionnisme ce plan vous l'avez évoqué Stéphanie climat et inflation ça s'appelait une flèche réduction actes c'est ça le nom le nom américain qui favorise c'est logique le made in USA le prise en français on a parlé alors c'était là aussi au tout début de cette journée avant la partie officielle de la visite qui s'est passé ces derniers mois est un défi pour nous parce qu'on commence à se décaler sur les sujets énergétiques et le coût de la guerre n'est pas le même en Europe aux États-Unis mais surtout les choix fait dont je partage les objectifs en particulier d'une flèche une réduction actes ou le chips actes sont des choix qui vont fragmenter l'Occident parce qu'il crée de telles différences entre les États-Unis d'Amérique et l'Europe que pour toutes celles et ceux qui travaillent dans nombre d'entreprises ils vont juste se dire on fait plus d'investissement de l'autre côté de l'océan André caspi ce plan c'est une la palissade mais il faut quand même l'expliquer il s'adresse d'abord aux Américains bien entendu et j'ajouterai une chose c'est que ce plan a été adopté au mois d'août autrement dit nous sommes au mois de décembre que je sache ça veut dire que notre réaction est un peu lente et que dans un premier temps les Européens ont plutôt applaudis à ce plan parce que il y avait une dimension écologique et que cela correspondait assez peu aux tendances profondes de la société américaine mais bon cela dit ce plan a pour but essentiellement de réduire l'inflation et surtout de prendre parti contre le réchauffement climatique alors c'est un plan qui correspond comme vous l'avez dit aux environs de 400 millions de dollars mais ça veut dire quand même que c'est excusez-moi c'est pas des millions c'est des milliards 400 milliards de dollars donc c'est un plan très important mais c'est un plan en somme qui s'adresse tout particulièrement aux Américains aujourd'hui parce que nous sommes au lendemain des élections de mi-mandat ces élections de mi-mandat Joe Biden les a ne les a pas perdus mais enfin disons qu'il les a gagné et que les États-Unis entrent désormais dans le dans la campagne pour les présidentielles de 2024 par conséquentes qui est très importante et Joe Biden qui a déclaré qu'il se représentait aux personnes ne le croit mais enfin sauf lui peut-être mais en tout état de cause ça veut dire que il a intérêt à flatter son électorat son électorat démocrate et il a intérêt aussi par cette déclaration à éviter dès maintenant une bataille au sein du parti démocrate donc il faut pas négliger le côté politique les conséquences politiques de cette mesure qui a été adoptée il y a quelques mois Stéphanie est-ce que Emmanuel Macron vous l'avez un peu évoqué mais c'est une micro chance qu'il obtienne des dérogations parce que ça peut être ça il y a des jets déjà eu des dérogations pour d'autres pays je crois le Mexique et le Canada si je ne me trompe est-ce que l'Europe et la France peut peuvent en espérer d'autres alors déjà ce qu'il faut ce qu'il faut dire c'est qu'on a une balance commerciale ultra excédentaire je parle de l'Europe vis-à-vis des États-Unis donc les États-Unis ils sont droits dans leur bottes ils ont pas ils se disent ils sont pas obligés de d'aider le commerce européen parce que ça marche déjà très bien ensuite ce qui ce qu'il faut comprendre en fait l'Europe craint ne crains pas véritablement son ce plan mais les effets de ce plan parce que de plus en plus de grands groupes européens se disent que la facture énergétique est trop élevée en Europe quelques ça sera une facture énergétique élevée et durable étant donné que même si on se on trouve d'autres fournisseurs pour remplacer la Russie et même si on va vers les énergies propres c'est toujours des des coûts de production plus élevés et donc en c'est le double effet qui qui s'ajoute parce que les grands groupes se disent en plus on va si on va directement produire sur place aux États-Unis on aura tous ces avantages sous forme de subventions donc l'Europe se retrouve dans une situation où elle voit déjà qu'il y a un risque de délocalisation qui risque d'être amplifié par par ce plan et vous avez raison en fait il réagissent un peu tard c'est c'est ils prennent la mesure l'ampleur du de ce phénomène un peu tard avec les risques pourquoi pour bien comprendre pourquoi il y a d'abord eu une un sentiment positif pourquoi la première réaction à l'annonce de ce plan c'est se dire très bien parce que parce que l'Europe est engagée dans la transition la transformation écologique et que on était satisfait que les États-Unis en braille c'est ça voilà et puis il y avait pas le dans l'esprit des Européens il y avait pas encore ce risque de mouvement de délocalisation de certains grands groupes européens et cette menace où la on prend ça clairement au sérieux même si c'est pas encore fait mais bon ça c'est encore un autre débat mais cette menace existe Patricia lemonnière dans l'attitude d'Emmanuel Macron on l'a déjà évoqué mais moi j'ai un peu le sentiment de session de rattrapage parce que il y a eu la présidence tournante de l'Union européenne mais bon qui a été finalement tous les événements qui étaient prévus ont dû être annulés notamment à cause de la de la guerre en Irak et de la guerre en c'est drôle c'est pas la première fois que je fais ce ce lapsus c'est générationnel excusez-moi bref donc vous savez ce qu'elle garde de quelle guerre je veux parler en Ukraine évidemment mais ça ça a quand même chamboulé tous les espoirs qui Emmanuel enfin j'ai sentiments là qu'Emmanuel Macron mettait dans cette présence tournante est-ce que il y a eu un côté session de rattrapage pour vous dans cette dans cette visite là il est sûr qu'il se présente aussi comme comme vous l'avez dit comme le chef en quelque sorte de la Communauté européenne mais ce discours aussi je crois est à est en effet en direction des Européens vous savez sur toute cette question de économique en fait qui qui n'est pas récente comme vous le disiez avec les États-Unis on a de multiples exemples depuis des années britanniquement depuis Nixon et Reagan si on remonte loin ça ne ça on a cessé de s'affronter l'Europe n'a jamais considéré que le chant économique était un champ de guerre c'est pas dans c'est pas trop dans les mentalités ça commence un peu à venir ça commence légèrement à changer et Emmanuel Macron lui aussi change de logiciel vis-à-vis de cette réalité de ce combat économique parce que avril il était plutôt comme tout le monde un peu pour les échanges qui font prospérer la paix en quelque sorte les chantres de cette théorie étant les Allemands et là en ce moment et bien avec justement ce risque de délocalisation aussi l'énergie que quand même les Américains nous vendent leur gage je crois 10 fois plus cher qu'il ne le paye chez eux je vais dire là vous voyez c'est aussi on en prend plein plein respirent en quelque sorte plein plein le nez en quelque sorte et bien si vous voulez sur toutes ces questions Emmanuel Macron est en train d'entraîner son partenaire allemand dans cette entre guillemets rhétorique de qu'il faudrait effectivement peut-être construire quelque chose pour défendre l'Europe par rapport aux agressions économiques il n'y a pas que la les États-Unis il y a la Chine aussi évidemment on va parler de la Chine est-ce que parce qu'on entend assez souvent ce discours ici est-ce que les États-Unis je mets plein de guillemets mais mes profites économiquement de la guerre en Ukraine est-ce qu'elle favorise plus l'économie américaine que l'économie européenne je pense que l'aide que les États-Unis fournissent à l'Ukraine est une aide considérable bien sûr qui est aux environs de 100 milliards donc ça veut dire que ils sont quand même les principaux fournisseurs de cette aide il joue un rôle capital et du même coup il montre à l'Europe qu'elle n'est pas tout à fait à la même hauteur et puis en ce qui concerne la fameuse mesure du mois d'août je crois qu'il faut ajouter que chaque famille américaine qui achète une voiture américaine recevoir éventuellement 7500 dollars à condition que la voiture américaine comporte des batteries fabriquées aux États-Unis c'est la mesure protectionniste et il est évident que fabriqué des batteries aux États-Unis c'est favoriser les ouvriers qui travaillent dans ces entreprises ces ouvriers sont syndiqués et par conséquent ils font partie de la clientèle démocrate voilà en somme si vous voulez le contenu de toutes ces mesures qui sont à la fois économiques écologiques et politiques si on parle bien ce focus sur le secteur des batteries parce que là l'Europe aussi est en train d'essayer de créer sa filière de batterie électrique pour ne plus être dépendant de des pays asiatiques et notamment de la Chine là on est dans un dans une course contre contre est-ce qu'on peut dire ça dans plus généralement dans cette transformation environnementale on met jamais autant que les les Etats-Unis c'est on est toujours en retard là on a réussi un seul plan de relance depuis notre histoire ce qui est très bien le plan de 350 milliards qui a été mais bon ça n'a rien à voir avec en face ce qui est capable d'être alloué par les États-Unis donc on joue pas dans la même cour parce que là on retrouve le même problème que le niveau l'Europe la façon dont l'Europe est constituée c'est-à-dire on parle d'une seule voix pour le commerce international mais quand même en interne on préfère défendre son économie nationale donc on n'arrive pas à mutualiser nos moyens pour notamment aller dans la recherche mettre les moyens c'est aussi valable pour les semi-conducteurs enfin on c'est jamais à la même échelle en fait il y a aussi un plan semi-conducteur c'est ça qui avait été annoncé par par Joe Biden on sait très bien qu'il faut qu'on trouve on sait très bien qu'il est nécessaire de trouver une solution c'est à dire que là c'est lié aussi au problème de Taïwan c'est-à-dire qu'au fond c'est Taïwan qui produit l'essentiel des semis conducteurs et par conséquent protéger Taiwan c'est aussi protégé le marché des semis conducteurs et alors les États-Unis cherchent à se dégager de cette dépendance ils n'y sont pas encore arrivés donc Taïwan reste quand même à la tête de cette production alors cette visite d'État du président français elle est forcément critiquée par un certain nombre de représentants de l'opposition ici à Paris notamment le rassemblement national par la voie de son porte-parole qui était ce matin sur notre antenne Macron c'est l'éternel en même temps je veux dire les États-Unis sont des amis de la France historiquement mais ils sont aussi parfois des concurrents et ils sont aussi parfois sur certains enjeux économiques des adversaires donc on doit pouvoir entretenir avec les États-Unis une relation qui soit exigeante on dirait qu'Emmanuel Macron le découvre quand les Américains font du patriotisme économique ils défendent leurs intérêts moi ça m'énerve si nous en sommes victimes mais moi j'aimerais que non mais moi j'aimerais qu'on défende nos intérêts qu'on fasse nous du patriotisme économique on voit bien que les États-Unis sont en train de profiter de cette guerre de ce conflit armé en Ukraine qui économiquement ce sont eux qui en profitent mais nous l'avions dit dès le début donc Emmanuel Macron un peu le côté ce côté un peu naïf on dirait Bécassine aux Etats-Unis enfin sincèrement il découvre la poudre voilà démonstration pour arriver à cette phrase qui qui frappe est d'ailleurs c'est pour ça qu'on l'a reprise Bécassine aux États-Unis bref on est peut-être tombé dans le piège de la communication politique un petit peu allez on va on va le procès en naïveté quand même et c'est pas intéressant c’est aussi pour ça qu'on a choisi cet extrait de Sébastien Chenu ce matin face à rien de Mancini c'est Fanny je reste avec vous parce que c'est vrai que la Chine aux États-Unis ont pas peur de prendre des mesures protectionnistes c'est pas la première fois l'Europe l'Union européenne a peut-être un presque un est-ce qu'on pourrait dire presque un blocage philosophique ou idéologique à le faire on s'est construit autour l'Union européenne s'est construit autour du libre-échange ça fait partie de notre ADN c'est compliqué après de de dire que bah c'est pas dans tous les cas et on considère l'Europe se dit que plus il y aura de libre-échange comme vous l'avez dit on préambule la croissance sera préservée et il y aura moins de conflits armés voilà cette année ça a peut-être pas nous a peut-être montré un autre exemple mais et donc c'est c'est difficile de revenir sur sur cette sur ce ce principe même de construction de l'Union européenne parce que au sein même de l'Union européenne il vous êtes libre circulation qui va qui va très loin c'est pas uniquement des marchandises c'est aussi des hommes des capitaux et ça fonctionne très bien je parle au niveau économique la croissance est assurée par un commerce qui qui circule et qui se développe au sein de cette zone de libre-échange donc on nous on a l'impression nous Européens que c'est cette ce principe là qu'il faut diffuser mais pour diffuser ce principe et pour que ça marche il faut être deux Stark si on est tout seul à vouloir le libre-échange c'est on c'est nous les perdants voilà et donc Patricia Lemaire on voit quand même il y a cette idée de taxe carbone aux frontières de l'Europe enfin c'est ce sont des des idées des projets qui qui avancent au niveau européen de alors peut-être pas à ce niveau de protectionnisme mais bon c'est dans les tuyaux oui il y a des discussions je dirais plutôt que ça avance parce que il y a des oppositions très fortes dans l'Europe mais vous savez que pour faire avancer l'Europe jusqu'à présent c'est quand même il faut que tout le monde soit d'accord il faudrait ou alors il faut changer les règles et on a des pays des blocs de pays qui sont opposés qui sont farruches qui ne veulent pas pour des raisons soit eux-mêmes de commerce ou soit que pour des raisons idéologiques ils ne veulent pas changer de ce que j'appelle de mantra pratiquement sur ces questions là donc effectivement la France vous dit en ce moment bouge sur ces questions avec les États-Unis il y a plusieurs idées qui ont été avancées faire entre l'équivalent américain faire un Fond européen se retourner vers l'OMC pour faire pression comme on avait fait pression pour la guerre entre Boeing et Airbus c'était l'OMC arbitrer tout ça l'organisation du commerce mondial enfin je pense que tout le monde sait et donc il y a plusieurs options mais là encore on s'y prend très tard enfin comme vous le dites on se réveille avec des moines sur toutes les questions l'Europe est très procédurière va lentement ça prend un temps fou c'est pour ça que les Américains nous prennent pas au sérieux souvent ce qui se disent avec eux bon bah dans trois ans on aura la réponse quoi en quelque sorte les gens ils ont ce regard un peu condescendant je vous l'accorde mais qui est aussi réel on a eu des procédures en Europe qui sont inadmissibles ne serait-ce que ce que pour par exemple tout ce qui est semi-conducteurs on veut lancer des choses mais attendez avant que ça soit lancé on sera envahi par tout le monde c'est pas qu'une question financière mais André Caspian on l'évoquait tout à l'heure vu la quantité de produits que l'Europe exporte vers les États-Unis est-ce qu'il y a pas plus de risques à rentrer dans un bras de fer protectionnisme pour l'Europe finalement oui mais enfin disons que ce bras de fer comportera des nuances et que l'essentiel c'est quand même de maintenir cette supériorité des exportations sur les importations ceux qui choque simplement en Europe c'est le prix du gaz américain c'est à dire qu'au fond ça c'est un handicap tout particulier qui est relativement récent et qui montre que l'Europe a besoin des États-Unis et les États-Unis le savent bien évidemment donc ils sont si on peut dire ils ont ils dispose à ce moment-là de la haute main sur les décisions européennes et sans compter que euh l'aide massive qu'ils accordent à l'Ukraine montre que sans eux il n'y aurait pas de résistance à la Russie ça serait impossible donc ça veut dire que pour les Américains il faut combattre bien sûr les Russes quand ils commettent des agressions mais l'essentiel de l'essentiel de l'essentiel c'est quand même la guerre sous toutes ses formes sauf militaires contre la Chine et est-ce que ça veut dire pardon nous interrompre que le le centre de gravité de la diplomatie américaine et clairement tournée vers la Chine aujourd'hui c'est à dire que pas au point de tourner le dos à l'Europe mais est-ce qu'on peut parler j'ai pas d'obsession chinoise faites un peu caricaturale si je dis ça mais non c'est pas une obsession c'est une réalité elle a la réalité c'est un conflit sous toutes ses formes entre les États-Unis et la Chine mais un conflit qui heureusement n'a pas encore pris un aspect militaire donc c'est un conflit économique c'est un conflit commercial c'est un conflit idéologique les Chinois n'agissent pas comme les Russes ils ne font pas immédiatement une agression contre un territoire ils sont plus astucieux que les Russes donc ils attendent mais ils savaient également que il disposent d'une puissance commerciale qui est considérable alors aujourd'hui elle est un peu affaiblie par les conséquences du covid et par l'agitation qui semble-t-il règne en Chine mais il n'empêche que pour les Américains ce qui reste valable c'est que dans les années à venir c'est contre la Chine qu'ils doivent agir sous toutes ses formes mais ça rejoint à Stéphanie une des déclarations d'Emmanuel Macron aujourd'hui qu'on a diffusé tout à l'heure le risque finalement de dans ce bras de fer un peu protectionniste que ça fragmente l'Union occidentale et la fin de la phrase elle était tellement sous-entendue qu'on peut la faire face à la Chine oui bien sûr il voudrait mieux unir nos forces mais je pense que les États ne crois pas en la réactivité de l'Europe donc elle agit ils agissent seuls en se disant que de toute manière l'Europe arrivera derrière pour pour essayer de renfort mais en tout cas c'est souvent une tendance des États-Unis le seul voilà ils sont habitués et ils n'entendent pas à mettre l'Europe dans dans les négociations avec la Chine mais est-ce que ce n'est pas aller un peu trop vite pardon c'est une question de positionner les États-Unis face à la Chine comme guerre primordiale en laissant un second plan la Russie alors qu'il y a la guerre en Ukraine en ce moment enfin il me semble que les États-Unis sont à la fois en guerre contre la Russie d'une certaine manière et contre la Chine mais c'est pas la même guerre non c'est pas la même guerre du tout c'est à dire contre la Russie c'est parce que la Russie a agressé l'Ukraine mais contre la Chine la Chine n'a pas encore agressé Taïwan non mais c'est une guerre commerciale une guerre commerciale c'est une guerre éc c'est une guerre idéologique dans certaines régions du monde c'est une guerre en somme qui reste dans le domaine politique mais qui n'a pas encore revêtu un aspect de force on en est encore si vous voulez à la bagarre entre entre la Russie quel est l'idéologie de la Russie moi j'aimerais savoir et puis si c'était s'il n'avait rien fait sur l'Ukraine de toute façon c'était la porte ouverte à Taïwan bah il y avait une nécessité d'intervenir sur l'Ukraine pour les États-Unis parce que s'il laissait faire ma foi la Chine c'était un message indirect envoyé les Chinois ont regardé de très près en Ukraine bien sûr alors on va revenir au cœur de cette visite d'État et à la présence d'Emmanuel Macron à Washington on a on a vu quelques images grâce à vous Laetitia on va revenir remonter un peu le temps grâce à table être à nuit qui est juste derrière le rideau de sens public bonsoir oui oui on revient avec vous sur les les relations d'Emmanuel Macron avec les présidents américains oui on va regarder quelques images effectivement et les premières images marquantes que j'ai retrouvé bien c'est un coup de fil un coup de fil qui ne sert à rien mais un coup de fil qui pète sur le CV du jeune candidat Emmanuel Macron avec celui qui n'est plus président déjà depuis quelques mois mais qui est qui était et qui est l'un des hommes les plus cools de la planète j'ai nommé Barack Obama nous sommes en avril 2017 regardez et écoutez voilà on est d'accord il se dit à peu près rien dans cet échange que laisse opportunément diffusé bien sûr les équipes du candidat Macron et surtout ce n'est pas un soutien officiel nous précistons à l'époque mais quelques semaines plus tard et bien le coup de fil apporté ses fruits regardez cette allocution de Barack Obama alors quels sont les images qui sont restées d'Emmanuel Macron avec le successeur de Barack Obama Donald Trump alors là ce sont des relations plus complexes un des montagnes russes côté bas de la montagne un juin 2017 Donald Trump retire les États-Unis de l'accord de Paris voici la réponse d'Emmanuel Macron qu'on a tous en mémoire bien sûr make en planète et un mois plus tard et bien on est en haut de la montagne 14 juillet 2017 et oui ça va vite Donald Trump a reçu en grande pompe à Emmanuel Macron c'est une visite officielle et voilà en lui déroule le tapis rouge réception aux Invalides défilé du 14 juillet dont Donald Trump est l'invité d'honneur car en fait le centenaire de l'entrée en guerre des États-Unis dans la première guerre mondiale et enfin et bien il y a aussi un dîner d'amis à la Tour Eiffel rien que ça voilà où ils sont reçus par Alain Ducasse en personne on met les petits plats dans les grands et on met en sourdine les désaccords climatiques et de cette période on retient des images de grandes familiarité avril 2018 c'est là romance comme disent les Américains avec à l'occasion de la visite des Macron aux États-Unis il y a même une catégorie quand vous regardez dans les images de l'Agence France Presse les deux hommes multiplient les gestes d'affection d'accolade des regards complices et des scènes un petit peu étranges il faut bien le dire la réalité c'est que en revanche en coulisses et bien il s'oppose sur l'accord sur le nucléaire iranien et puis quelques mois plus tard c'est carrément et bien à la gare ouverte le c'est pourtant le 11 novembre 2018 Emmanuel Macron commémore l'armistice mais ces mots sont reçus comme une déclaration de guerre par les équipes de Donald Trump car le patriotisme et l'exacte contraire du nationalisme le nationalisme en est la trahison voilà en résumé une relation complexe marquée par de lourds conflits et des accords derrière de belles images qui ont fait le bonheur des photographes et des réseaux sociaux et des journalistes pour conclure je ne résiste pas à vous remontrer les images de la très longue poignée de main entre Donald Trump et Emmanuel Macron voilà regardez c'est long c'est long c'est long qu'est-ce qu'on a pu gloser sur ce qui avait gagné ce bras de fer ou plutôt cette bataille de pouce calculé combien de secondes ça ça durait regarder les phalanges des uns et des autres bref c'était parfaitement Emmanuel Macron parce que c'est Donald Trump qui avait l'habitude de donner cette moyennement très viril très ferme et donc il s’était entraîné et c'était à celui qui lâcherait le premier Patricia Lemonnier bon elles sont assez ridicule ces images quand on les revoit aujourd'hui est-ce que c'est forcément plus facile avec un jobiden c'est c'est parce que là on caricature parfois la présidence Trump mais finalement est-ce qu'il y a pas une forme de continuité aussi entre les deux présidents américains dans les relations avec la France ou l'Europe il y a deux choses d'abord on a une énorme attente vis-à-vis de Joe Biden je crois en Europe mais aussi en France on a cru qu'avec lui ça allait être enfin des relations apaisées formidables etc on a mis du temps et on a légèrement déchanté parce que quand c'est aperçu que l'Amérique reste Amérique et son intérêt propre passe en premier et après et bien effectivement la petite Europe le Vieux Continent et ça ça n'a pas changé je crois les relations sont différentes plus apaisées plus courtoises en plus les anciennes équipes au niveau diplomatique économique connaissaient les équipes Obama donc par derrière il y a des relations qui sont franchement beaucoup plus cordiales et constructive quant aux deux présidents qui sont beaucoup dans la représentation et chaque fois un peu dans le chaud il faut l'admettre et bien quand deux présidents ils poursuivent tout le tout de leur intérêt Emmanuel veut se présenter comme l'homme de l'Europe il a maintenant j'ai l'impression des il sort du champ de la France qui tape plus s'en occuper il s'occupe de l'Europe et Joe Biden lui défend son Amérique face à la Chine face à la Russie et il n'en démordera pas parce qu'effectivement comme vous le faites très bien remarqué et bien il y a un enjeu politique c'est les élections André caspillet quelles sont les différents les différents majeures en termes diplomatiques entre un Donald Trump et un Joe Biden depuis 2 ans qu'il est qu'il est à la Maison Blanche je crois d'abord il y a la méthode c'est à dire qu'au fond Trump est beaucoup plus brutal et Joe byden essaye si vous voulez de ménager la chèvre et le chou donc ça ce sont les méthodes qui sont différentes les personnels et c'est également sont différents puisque comme on voulait on la souligner Joe Biden s'est entouré de personnels qui ont déjà travaillé souvent avec Barack Obama c'est c'est la suite alors quant à Joe Biden lui-même je vous dirais que il navigue un peu au gré des vents mais il sait bien sûr qu'il doit défendre les intérêts des États-Unis et plus particulièrement les intérêts de son parti il est dans une situation difficile à définir mais si vous voulez il n'a pas cette brutalité dans dans l'action dans la présentation que pouvait avoir Donald Trump en imagine pas par exemple Joe Biden tenant la main de Emmanuel Macron pendant 20 secondes sans vouloir la lâcher c'est pas son genre puis d'ailleurs ça lui ferait mal donc je crois que il y a des différences si vous voulez dans la forme mais sur le fond je vois pas tellement où sont les différences et si on prend par exemple le cas de l'accord avec l'Iran bon c'est vrai que Joe Biden a essayé de raccommoder les relations entre les aux États-Unis et puis l'Iran en particulier par ce plan qui rassemble plusieurs nations dont la France d'ailleurs mais finalement il s'est aperçu que avec l'Iran bon ça ne marche pas et puis n'oubliez pas que Joe Biden traîne derrière lui la débordade de Caboul qui elle date du mois d'août 2021 c'est-à-dire quand même de Trump c'est Trump qui a fait l'accord des Américains ont fui donc c'est si vous voulez c'est ça montre dans un certain sens que la brutalité de Donald Trump pour nous la retrouve pas chez Joe Biden et par conséquent ce sont quand même de mentalités de deux attitudes qui sont vraiment différentes l'une de l'autre alors on a déjà évoqué mais rapidement le la question de la guerre en Ukraine Laetitia sur ce terrain aussi la visite du président français elle est assez riche de de symboles alors ils sont d'abord détaché évidemment au passé et à la Seconde Guerre mondiale oui parce que vous avez vous dire Monsieur que ce n'est pas encore dans les opinions publiques c'est la seconde guerre mondiale est oubliée etc il me semble pas il me semble pas parce qu'à chaque visite d'État l'une des premières visites et l'un des premiers de n'importe quel président français c'est d'aller se recueillir auprès des anciens combattants et là dès son arrivée Emmanuel Macron est allé se recueillir au cimetière national Darlington où repose les anciens combattants américains il a tweeté immédiatement tant étant de héros sont tombés pour libérer la France c'est le passage obligé pour chaque visite d'État alors ça appartient peut-être la mythologie française mais en tout cas c'est ça marque les opinions publiques cette amitié franco-américaine la France a jamais redevable finalement des États-Unis qu'il a sauvé du jour nazi et là encore les deux pays ont diffusé les mêmes images ces images de rencontre aussi des manuels Macron avec les anciens combattants qui sont encore en vie et c'est important ces images là regardez nous vous faisons chevalier de la Légion d'honneur peut pas croire que ça ne marque pas les Américains elles sont précieux ces images parce que c'est messieurs sont encore là et seront bientôt parti et malheureusement oui mais bon ce sont des images qui sont envoyées aussi pourquoi pour préparer justement l'alignement de des États-Unis et de la France pour la politique avoir sur la guerre de la guerre en Ukraine effectivement qu'est-ce qu'on peut en dire ce soir France et États-Unis se travaille étroitement et de façon alignée on a l'impression que sur par exemple l'arrêt de la guerre en Ukraine ils sont d'accord pour que ça n'a pas passe par des négociations et je fais le pari aussi que avant cela on va enterrer la hache de guerre définitivement de ce contrat du siècle perdu à cause des États-Unis on va voir un Joe Biden et un Emmanuel Macron très proche pourquoi pour dire c'est fini le coup dans le dos comme l'avait dit Jean-Yves Le Drian c'est du passé et maintenant nous sommes sur la même position sur la même et d'accord pour qu'il y ait des négociations pour sortir une fois pour toute de sa guerre ou Ukraine André caspi sur la guerre en Ukraine la stratégie américaine sur le conflit vous nous avez rappelé le la somme enfin les dizaines et dizaines de milliards de dollars qui ont déjà été dépensés est-ce que cette stratégie elle est en train d'évoluer alors un peu c'est à dire que je pense que dans l'opinion américaine la guerre en Ukraine n'a pas eu le même poids que dans l'opinion européenne ne serait-ce que par les résistance et puis aussi parce que beaucoup d'Américains ne sont pas d'origine européenne on oublie par exemple que les Hispaniques forment 20 à 25% de la population et qu'il y a des asiatiques comme disent les Américains des asiatiques qui sont pas uniquement des Chinois ou des Japonais mais qui peuvent être aussi des Philippins des Indiens etc qui représentent 7 à 8% de la population ça veut donc dire que plus du quart de la population américaine est loin de des affaires européennes et puis il faut dire aussi que il y a une certaine fatigue de la part de l'opinion américaine à entendre parler de l'Ukraine ajouté à cela que désormais la Chambre des Représentants est à majorité républicaine de peu de très peu mais il n'empêche que les républicains sont eux aussi beaucoup moins favorables à la continuité de cette aide que ne l'était les démocrates mais le temps passe c'est à dire qu'au fond maintenant depuis le 24 février l'eau a coulé sous l'épon de Washington et par conséquent ça veut dire que il y a une certaine lassitude mais donc quoi essayer de trouver un chemin de négociation sur la négociation par la négociation parce qu'on ne peut pas continuer comme ça surtout avec la perspective de l'entrée en hiver qui sera particulièrement rude dans ces régions là et qui nécessitera sans aucun doute un surcroît de l'aide américaine Patricia lemonière oui je crois aussi qu'il y a une autre raison si vous voulez tout le monde s'accorde pour dire effectivement c'est le président Zelinski qui choisira et puis on a vu monter cette petite musique temps politique militaire chef d'état-major américain a dit qu'un jour ou l'autre grosso modo il faudrait bien se mettre autour de la table je crois que les États-Unis ont un problème très simple c'est que l'effort de guerre colossale qu'il fournissent mais c'est qu'un jour ils ont ils ont les militaires vont être obligés et ont déjà commencé à puiser dans leur stock stratégique et ça ils ne veulent pas en entendre parler parce que si jamais un jour Biden leur dit écoutez là il nous faut encore des canons ou des choses comme ça mais non non l'industrie américaine a de la difficulté à fournir et on est sur certaines types d'armement au bord de taper dans les stocks stratégiques et franchement ça les militaires américains ils ne veulent pas en entendre parler donc ceux qui sont finalement le plus pour la paix aujourd'hui ce sont les militaires américains qui tentent de de faire comprendre à leur président que la guerre c'est bien mais faudrait peut-être pas qu'elle dure longtemps et une dernière chose on dit que la France était alignée sur les positions américaines la France veut essayer de se montrer comme un faiseur de paix c'est une chose et c'est des Américains qui sonneront à la fin de la partie parce que c'est eux qui ne le décideront merci beaucoup vous voulez dire un dernier mot non je voulais simplement dire que en plus les militaires pensent à Taïwan oui on y revient donc merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à bientôt évidemment sur public