Les Matins de France Culture - Philip Gourevitch

[Musique] New York Paris la ville qui ne dort jamais et la ville lumière de ville légendaire qui révalise depuis bien longtemps de part et d'autre de l'Atlantique Empire State Building contre tourfel cent Central Park contre jardin et tuilerie 5e Avenue contre Champs-Élysée Brooklyn contre Belleville cheescate contre croissant vin rouge contre bip la rencontre enentre ces deux villes mythiques se fait rarement sans étincell mais que se passe-t-il donc lorsque débarque à Paris non pas un newyororkais mais un New yorkerer New Yorker comme l' notre invité ce matin Philippe gourevic l'accentonque va bien ouais c'est très bien gevic voilà parce que vous êtes avec Michel zotovski qui peut traduire qui pourra vous traduire quand vous n'aurez vous en aurez assez de parler français et qui me gendarmer sur l'accentonique de votre patronimme donc Philippe Gour grand reporteur et journaliste dans le célèbre magazine américain baptisé du nom de la Grosse Pomme et qui nous livrera aujourd'hui le regard qu'il porte sur notre pays son état son président sortant les défis qui attendent son successeur fus lui-même et il n'est pas certain cette fois que l'histoire tienne seulement de la comédie musical Philippe gorevic vous avez écrit sur le Rwanda sur la guerre en Irak sur les exactions commises à Abou GIB sur un meurtre irrésolu dans malatan et maintenant sur Nicolas Sarkozi c'est sérieux oui c'est sérieux oui j'aime beaucoup les histoires qui sont très dramatiques et les personnalités qui sont très très grande alors pour moi c'est pas seulement une question de de juger son politique ou de juger comme électeur je ne suis pas voteur en France euh c'est pour moi c'est un caractère et une personnalité et une position très complexe et très dramatique à ce pendant cette premiè mandat alors je suis venu pour un peu comprendre mais je je ne suis pas venu en France pour faire cette reportage avec une grande opinion de lui avant seulement que c'était pendant la guerre de Libye il était très visible et c'était le le plus visible président de la France sur l'étage international euh depuis longtemps et euh et en même temps c'était dans ma mon mémoire que au début de son présidence euh Kaddafi était là aussi alors c'était intéressant à moi qu'est-ce qui se passe avec lui euh pourquoi est-ce qu'il est très très très bas dans les sondages à ce moment c'était l'année passée quand on a on a écouté que c'est le président le plus plus populaire au au début et maintenant il a tombé il fut le plus le président le plus populaire au début de son mandat de la 5e République et est aujourd'hui un les présidents les moins populaires puisque c'est même la première fois au fond qu'un président sortant arrive comme vous le savez second au premier tour de l'élection présidentielle vous dites alors vous est pas de main morte he vous dites au fond que il semble facile à à caricaturer mais au fond il est tellement outrancier qu'il laisse peu de marge aux caricaturistes oui parce que la caricature c'est ça dépende sur l'exagération il faut toujours amplifier quelque chose et voilà quelqu'un qui est vraiment amplifie oui qui et oui il s'amplifie lui-même et il est toujours en par si on veut faire une caricature qu' est vulgaire non il est assez vulgaire que le caricaturiste il n'y a pas beaucoup à travailler si on dit que il est agité toujours oui il va on peut mettre une clip documentaire et c'est plutôt forte qu'une caricature alors euh c'est c'est c'était j'ai dit ça j'aiécris ça pour pour illuminer cette problème pour un écrivain que voilà quelqu'un qui est vraiment extra dans ses dans ses expressions il est extrême dans ses contradictions et tout ça et et c'est pas que c'est moi qui juge lui pour exagérer comme caricaturiste mais moi qui représente un un caractère dramatique et extrême comme ça vous n'êtes pas d'accord quand la presse française Philippe gurevic parle de votre livre comme un livre au fond qui est écrit au vitriol décapant portrait à Serme pas du tout non c'était calme j'étais très calme j'étais dans bon bon humeur et c'est se toutes les choses qui on qui sont dit dans le livre contre Sarkozi ils sont dit par les Français je suis venu pour comprendre pourquoi les Français parlent comme ça de lui alors enfin les Français c'est un peu les Beautiful People quand même on peut lev c'est Pascal brutner c'est Marc vetman c'est aussi par c'est des autres dans son entourage qui restent anonyme et qui sont très proches à lui et il ne parle pas de lui comme des Beautiful People oui et j'ai parlé aussi avec des gens ordinaires ici mais il parle de lui et même dans les journals il y a une violence de la langage ici contre lui et c'est pas moi qui a fait cette violence c'est moi qui a documenté cette violence et euh j'étais ici pour voir j'ai demandé toujours même avec son entourage qu'est-ce que c'est son plus grand réussit qu'est-ce qu'il a fait qui est merveilleux qu'est-ce qu'il a fait que il va pendant l'élection va dire voilà grâce à moi on a fait ça et c'était difficile pour eux de définir exactement euh cette liste oui alors c'était pas moi qui a nulliifier quelquel citez vous citez anonymement un membre de son cabinet un ex-membre de son cabinet qui était très est fervant partisanin du président de la République et qui dit au final qu'il est très déçu mais cela dit Philippe gorevic est-ce que d'une façon peut-être plus cachée ça n'est pas tant le président de la République actuelle que vous voulez décrire brocarder pour certains mais tout simplement le le français non parce que je je ne pense pas parce que je pense que toujours le chef d'État est une expression des des conditions dans une bien sûr justement mais c'est à ce cause que au début il était très très populaire très attendu très attendu il a exprimé quelque chose de l'esprit du pays à ce moment il a il a articulé des problèmes avec la société à la culture et elle fait beaucoup des promis qu'il va faire des changes de ruptur de tout ça euh pas seulement pratique mais aussi culturel un peu oui et il représentait ça même personnellement même dans sa son corps et et les Français sont dessous avec lui ils ont vous dites qu'ils ont tant attendu je vous cite de mémoire ils ont tant attendu que ils se sont sentis très très vite aussi abandonné là je vous cite exactement oui c'est vrai et ça c'était très intéressant pour moi pour comprendre cette cette figure comme quand je quand j'écris de quelqu'un comme ça je je lui encerclé je parle de gens qui sont côté autre côté un peu neutre des observateurs des participants dans son situation et et même à New yorkerur nous avons un très strict département de vérification qui parle après que j'avais écrit l'article il il il il parle avec tous les sources encore pour pour nuancer tout ça pour voir tout tout est vérifié oui alors c'est c'est c'est très strict comme ça et et je pense que avec lui euh quand je suis arrivé tout le monde commence avec mon moi par dire il faut comprendre fouat et le y de Boloré et tout ça et j'ai dit oui oui j'ai lu ça avant 4 ans c'est c'est clair non c'est ça reste dans les têtes des Français le première chose euh qui est important pour parler de lui alors c'était c'est devenu fixé immédiatement cette image de quelqu'un et je pense que c'est pas l'image de fouet l'image de Bor c'est l'image d'une hypocratie oui il a il a dit je vais au monastère et hypocrisie hypocrisie et et il dit je vais au monastère et il arrive sur le liat de Boloré oui c'est c'est c'est c'est pas seulement qu'il a été sur C yat c'était que c'est l'enverse et on a on a cette impression que peut-être c'est quelqu'un qui qui ne connaisse pas lui-même et et et c'est ce qu'il dit hein au fond vous relatez des conversations entre lui et Michel onfry euh qui Michel enfrey lui disant l'essentiel c'est c'est connaîtoi toi-même et d'une pirouette du tacotac vous relatez que Nicolas Sarkozi lui répond mais non justement ça c'est impossible on ne se connaît jamais soi-même mais mais pour moi c'était très intéressant quand vous disez par exemple que c'est les gens disent que oh je attaque c'est une attaque contre Sarkozi que j'avais écrit non pour moi trouver un président qui peut parler comme ça qui peut dire au nouveau niveau existentiel non on ne peut pas alors vous savez ce qu'on dit en France phipe C CASL on dit que si Nicolas SAR est comme ça et les reproches qu'on lui fait c'est parce que justement il est peut-être un peu trop américain oui je sais mais c'est pas américain de dire quelque chose comme ça on peut pas imaginer un candidat é on évoque son énergie sa liberté de ton son sa décontraction avec les puissant sa manière d'être en chemise blanche régulièrement voilà on dit voà il le fait à l'américaine on dit ça mais on se trompe encore c'est ça oui je comprends je pense que le niveau où il est le plus toutes les tard tous les reproches qu'on lui fait on les met sur sur le dos d'une sorte d'américanisme Philippe gourevic je sais je sais mais chez nous il on on regarde Nicolas Sarkozi et d voilà il est comme nous non c'est c'est c'est quel je pense que les chos qui est le plus américain avec lui c'est son discours sur l'argent et le travail le le le il a il a cherché de légitimiser dans les têtes dans la dans la culture française le le poursuit d'argent oui le désirin et alors le et après et alors oui je je gagne de l'argent ou je et alorsououig de oui et vous dites qu'il va même dans les musées il ne peut pas s'en empêcher quand il visite un musée d'artc contemporain pour montrer qu'il a aime la culture que le musée est gratuit à la visite il finit tout un coup en bout de visite par dire le CLIN et est-ce qu'il est plus cher que le Matis ou que le rodco voilà ou c'est c'est ça c'est ça c'est ça ce que ça illustrit exactement ce que j'ai dit quand je dit que c'est difficile de caricaturiser quelqu'un oui si ils disent quelque chose comme ça c'est exactement comme comme le caricature quelqu'un qui arrive et un peu arrivisté nouveau riche et il regarde l'art moderne et il dit le léger ou le yeve Klein c'est plus cher h euh vous parlez de lui cela dit shoing vous parlez de lui et de du président de la République Philippe gourevic comme au fond tout de même le meilleur espoir de la France et de l'Europe parce qu'au fond ce serait le seul véritable président internationaliste dans notre champ politique actuel j'ai pas dit que il est le euh le meilleur espoir j'ai dit que il est le seul internationaliste maintenant et c'est vrai que il a cherché pendant son présidence de d'avoir une grande présence internationale d'être visible et et d'être par exemple le deuxème partenaire de dirigence de l'Europe avec Merkel et c'est pas évident que la France est forte comme comme l'Allemande économiquement et ça et avec la Libye avec le euh retour aux commandes militaire du NATO autan tout ça il a cherché ça et j'ai dit oui maintenant on a les alternatives euh euh et spécialement Hollande ils n'ont pas d'expérience international et euh il n'est pas connu et il ne parle pas d'un discours internationaliste comme ça et et c'est intéressant parce que maintenant on parle toujours de qu'est-ce que c'est la France comment voter la France qu'est-ce que ça veut dire sur la France mais c'est l'Europe et et dans le livre je cherche de identifier un grand problème pour le président et pour le pays c'est la position dans l'Europe c'est pas une pays qui existe seul comme ça et puis un autre thème qui court tout le long de votre livre que je résumerai de cette phrase en vous citant vous dites l'indice le plus fort de la désillusion des Français et probablement la montée du Front national depuis les années 80 est-ce que le sujet le vrai sujet souterrain de votre livre c'est également cette question du Front national Philippe gourevic c'est là toujours je pense parce que c'est un grand problème ici c'est une grande question ici euh la première fois que j'ai fait un grand reportage sur la politique ici c'était en 97 sur Jean-Marie Le Pen le portrait de luoui et à ce moment tout le monde on dit comment est-il arrivé à ce euh après beaucoup des an des années au début des années 80 il a il a pris moins de 1 % ou quelque chose comme ça au fin des années 80 c'était 15 % 19 97 c'était le meilleur de vitrol et orange et Toulouse pas Toulon et il était il était comme ça après c'est 2002 alors c'est quelqu'un qui il est une force qui défine maintenant un côté très fort dans la politique française on peut pas lui ignorer le le et personnellement et personnellement à vous euh c'est quelque chose qui vous inquiète ou vous ne voulez pas avoir de jugement sur ça bien sûr que c'est inquiétant bien sûr parce que euh parce que c'est une diminuation de la définition de de d'être français c'est aussi euh il y a un côté raciste toujours avec lui il y a un côté antisémite il y a maintenant un aspect islamophobe bien caché dans la langue mais aussi très évident il y a aussi une retraite de l'Europe et hostilité à l'extérieur oui c'est les problèmes 8h 16 minutes sur France Culture bonjour bris couturier bonjour mari je vous ai présenté sous votre pseudonyme à notre journaliste américain bris couturier Bruce Taylor c'était ce fut vraiment son pseudonyme he pour certains articles dans une presse que la morale m'interdit ici d'évoquer euh votre chronique Briss c'est grandeur au fond et décadence des relations entre la presse et les hommes politiques un coup aimé un coup Hai ben j'ai commencé j'ai j'ai fais un parallèle avec avec Tony Blair parce que depuis que j'ai lu les mémoires de Tony Blair je rêve du livre qu'écrira certainement Nicolas Sarkozi lorsqu'il aura quitté l'Élysée que ce soit ou non la semaine prochaine il y a en effet entre ces deux hommes plusieurs points communs l'ancien Premier ministre britannique explique sans détour dans son livre comment il a pris le pouvoir et d'abord au sein d'un parti qui n'aimait ni ses idées ni ses manières comme Sarkozy parmi les néogolistes chirakiens Blair n'était pas de la famille il faisait mauvais genre sa recette a été de faire miroiter une victoire électorale aux travaillistes qui venait d'être battu quatre fois de suite par les conservateurs dont trois fois par Margaret satcher en 79 82 et 87 alors pour retourner enfin au pouvoir ces travaillistes étaient prêt à avaler bien des coupleœuvres et même à renoncer à une part importante de leur programme comme ça Blair s'est fait élire en promettant une rupture avec le passé sans vraiment remettre en question complètement son héritage Blair n'avait pas d'idéologie précise c'était un pragmatique il répète constamment dans son autobiographie que pour lui ce qui compte c'est ce qui réussit ses adversaires disaient un opportuniste comme la France contemporaine la Grande-Bretagne de 1997 était hanté par l'idée de son déclin Blair chercha à calmer cette angoisse collective en inventant des motifs de fierté nationale même si la cool Britania a des connotations plus branchées que la France forte mais c'est surtout dans le rapport avec les médias que le parallèle s'impose comme Sarkozy Blair commença par fasciner les journaliste par la nouveauté de son style de gouvernement comme Sarkozi il leur devint assez vite antipathique et il passa les dernières années de sa vie au 10 Downing Street dans une atmosphère de bunker comme encerclé par des journalistes considéré comme autant d'ennemis Blair relève que la politique au sens de gestion pratique des affaires publiques n'intéresse pas les médias d'ailleurs juge-t-il ils n'en comprennent généralement pas les enjeux ils sont écrit-il portés sur le sensationnel et à l'affu des scandal il ne s'intéresse à la politique selon lui que dans les premiers temps d'une alternance lorsqu'il y a rupture avec les pH la philosophie des prédécesseurs mais écrit-il l'intérêt s'estompe et il est très vite remplacé par un sentiment de déjà vu c'est pourquoi sa stratégie de communication a été comme il l'écrit nourrir la bête sinon c'est elle qui vous mangera il faut diblair tenter de contrôler son image pour ne pas laisser s'installer une perception négative et cela passe par des annonces spectaculair qui prennent de cours les journalistes une ébulition permanente de la machine à inventer des histoires des tirs de communication en rafale Blair a utilisé sans vergogne l'URA dont jouissent les people comprenant d'instinct que la République du divertissement avait triomphé de l'état des lumières pour reprendre une distinction posée par Toby mundry la méfiance envers le discours d'expertise et l'exaspération du sentiment populaire envers les élites sociales traditionnelles a bizarrement bénéficié au people du star système elles apparaissent bizarrement comme plus démocratiques Blair contribua ainsi à la sanctification de Diana pour associer sa propre image à celle de la princesse du peuple il mobilisa toutes S de vedette dont David Beckham pour mener sa campagne pour les Jeux Olympiques de Londres en 2012 avec le succès qu'on sait rien d'étonnant est-ce que le choix de Sarkozi se soit porté sur Carla Bruni enfin les propos de Said Maran journaliste au Point à propos de Nicolas Sarkozi que vous rapportez aurait pu parfaitement s'appliquer au Tony Blair de la fin citation de votre livre donc Philippe gourevic je vais vous dire pourquoi il est détesté d'abord parce qu'il a suscité un espoir dingue mais Tony Blair comme margarte C cher a été chassé du pouvoir par ses propres amis après avoir remporté trois élections législatives consécutives pensez-vous Philippe gourevic que niikolas Sarkozi conserve une chance d'en gagner deux Philippe gourevic il reste toujours une chance mais évidemment ça diminue tous les jours maintenant je je pense que euh il y a il n'y a pas beaucoup d'espace maintenant pour changer le le le momentum le direction de cette élection et euh vous parlez de de la médiia le presse euh je trouve que c'est beaucoup beaucoup fortement contre lui maintenant euh et et c'est pas seulement le reportage c'est l'opinion c'est l'attitude c'est un une décision qui étit pris presque partout que on est marre c'est c'est fini on doit avoir quelqu'un autre je dis toujours que c'est vraiment de de début euh c'est une élection de Sarkozi contre Sarkozi il y a seulement une candidat et il reste il est son propre challenger vous dites au fond son propre challenger peut seulement rester voir s'il va gagner ou perdre alors il il peut faire des choses pour accélérer le procès bien sûr mais je pense que vraiment c'est c'est une décision pour les Français de voir est-ce qu'on va accepter encore Sarkozi ou est-ce qu'on va lui rejetter et on trouve beaucoup plus des gens je dans tous les niveaux que j'ai j'ai parlé maintenant qui qui dit il faut voter contre Sarkosi que dit il faut voter pour Hollande alors c'est c'est une décision que c'est lui qui est euh son plus grand opposant à ce moment brce couturier mais vous savez aussi que la les médias peuvent être utilisés comme argument de campagne euh vous vous souvenez du véritable retournement qui a été inauguré par Chirac contre baladure qui a été d'utiliser précisément l'hostilité des médias à son égard et le soutien des médias à l'égard de son rival pour attirer les voix des électeurs quelque part on peut aussi utiliser les médias comme un book émissaire oui bien sûr mais mais et tous les politiciens du du monde cherche de utiliser le média comme c'est le média qui est le problème pas le média qui exprime ce qui passe et mais ça c'est le jeu toujours mais mais il y a aussi euh des moments où ça devient plus en plus agressive entre les deux et ça peut par exemple chez nous aux États-Unis en 2004 j'ai fait le couvrage de l'élection réélection de Bush pendant son grande discours à à dans le Convention nationale de des républicains il a il a attaqué le New York Times et j'ai dit au quelques amis qui travaillent là-bas pourquoi pas vous ne résiste pas ça pourquoi pas vous n'avez pas un éditorial le jour après pour dire euh ok on va vérifier les mots du président et du vice-président contre les le reportage de New York Times on va faire un fact checking comme ça ils ont dit écoute c'est c'est difficile quand le président attaque directement ça peut énerver ça peut rendre un peu timide les gens et alors c'est un moment prix oui il y a des moments où il y a des des instances où la presse euh attaque ou respondent violemment et je pense que en général maintenant il y a une violence dans la langage et la rhtorique de la campagne et j'ai trouvé ça avant la campagne aussi dans le rhtorique contre Sarkozi en général mais c'est lui qui aussi il fait il a un discours violent toujours c'est lui qui a introduit cette euh langage très violent il parle toujours dans cette manière et sa retour contre lui aussi mais est-ce que est-ce que vous vous avez connu par exemple des moments compliqués avec euh avec votre votre propre pouvoir en place si j'ose dire quand vous avez publié justement tout de même vos articles votre livre sur les les les tortures les exactions de l'armée américaine en en Irak est-ce que vous avez est-ce qu'on vous est-ce qu'on a considéré que vous commettiez un crime de l'ISE Majesté que vous vouliez nuir euh aux autorités en place non non c'était pas un problème je n'ai pas écouté aucun mot euh on n' pas dit que vous meniez un complot contre les États-Unis que vous étiez non pas du tout et parce que au même temps je j'ai j'ai j'ai écrit le livre sur Abou GHB c'est sur c'est basé sur les mots les interviews les entretien avec les militaires qui étaient là dans les photos qui ont pris les photos et qui sont dans les photos leur image et je je les représenté comme des instruments d'une grande injustice mais aussi comme des victimes des bouquimessèes pour une politique très haut d'une euh de d'administration et je pense que parce que j'ai dit toujours c'est à nous ce qui est passé c'éit fait dans n le nom des Américains c'était nous qui a qui est impliqué aussi c'est nous c'est notre image maintenant dans ces photos alors c'était pas moi de l'extérieur comme je ne suis pas impliqué dire oh voilà le l'administration et le militaire américain qui euh trahit notre image non j'ai dit c'est nous qui avons c'est ils sont nos représentatif et il faut avoir une connexion parce que je pense que la plupart des gens il ils cherchent toujours toujours de dire et c'est pas moi c'est je n'ai pas le pouvoir de dire quelque chose on a souvent coutume de d'opposer au alors ce qu'on appelle le sérieux la rigueur du journalisme anglo-saxon au côté parfois un peu impressionniste foutraac trop sujet aux humeurs de la presse française comment analysez-vous cela vous Philippe gorevic et est-ce que on n'est pas tout de même parfois trop dans le cliché j'imagine que tout de même et puis après tout il y a des éditorialistes célèbres bien sûr aux États-Unis des columnistes fameux mais enfin voilà comment comment observez-vous cet autodénigrement très français qui consiste à à dire qu même que tout de même vous êtes meilleur que nous parce que au fond vous n'obéissez qu'à une seule règle facts are facts oui nous valoriseer beaucoup nous valorisons beaucoup notre travail chez nous mais la presse la presse c'est c'est quelque chose qui passe quotidiennement avec c'est c'est une forme de de Entertainment oui de divertissement aussi que c'est très strict euh et et je pense que euh il y a ici des grands reporters bien sûr toujours mais il y a il n'y a pas la même tradition de faire des exposés et investigations contre le pouvoir il y a plus des nom dit ici il y a plus de identification entre le pouvoir de la presse et le pouvoir actuel de la France et ça ça peut être person les journalistes français déjeunent trop souvent avec les Z politique je peux dire par exemple euh avec l'histoire de Rwanda h les journalistes français généralement il y a quelques-uns mais généralement on on a on a attendé les inv investigation officielles pour reporter sur les investigations officielles mais il n'y a pas des journalistes qui ont fait des exposés direct qui ont des contacts avec tous les militaires qui cherchent tous les factes indépendemment c'est une différence aussi avec avec les affaires d'état euh et on on laisse ça un peu et je pense que ça change maintenant il y a plus en plus euh un changement de culture ici et j'écoute toujours de mes collègues du presse française de la presse française qu'il cherche toujours d'être euh plus en plus investigative enquteur comme ça la petite voix qu'on entend et qui vous êtes par c'est celle de Michel zotovski mais vous parlez un français très fluente bris couturier oui la la vérité c'est que nous on a plus les moyens d'avoir une vraie presse d'investigation parce que ça coûte très cher de faire des enquêtes et le problème de la presse française par Rapp oui mais ils ont plus de moyens que nous ils ont encore plus de moyen que nous malgré tout et surtout la différence c'est que moi qui suis un grand lecteur de la presse anglo-saxone et qui l'admire beaucoup c'est que la presse anglo-saxone ne fait pas ce mélange constant que nous faisons nous entre le rappel des faits et le commentaire c'est que le le journaliste français se croit obligé de donner son avis sur tout ce qu'il rapporte et il y a aussi une différence c'est que nous quand quand quand des faits des événements ne cadrent pas avec l'idéologie et du pouvoir et de l'opposition ils ne sont pas rapportés je pense à ce que je disais hier de cette lettre des 12 chefs d'État et de gouvernement d'Union européenne qui n'a pratiquement pas été reprise du tout par la presse française alors qu'elle av fait la une de tous les autres pays d'Europe parce que simplement elle n'allait ni dans le sens du pouvoir ni dans le sens de l'opposition donc elle n'existait pas autre chose parce qu'elle elle proposait des des des réformes de structure alors que c'est pas ce qui est dans la tête des des gens ici autre chose ici c'est que les journalistes ne sont pas soumis au suffrage universel les politiques si c'est fait une grande dissymétrie entre notre responsabilité à nous qui quasiment n'en avons pas et les politiques qui eux sont soumis à réélection permanente donc ils ont ce sentiment quand on parle avec eux ce qui m'arrive très rarement parce que je ne suis pas d'accord pour pour sympathiser avec eux mais quand on parle avec eux ils vous disent ça vous disent vous vous êtes en place vous pouvez dire des bêtises des contrevérités ça ça ne sera pas soumis à sanction si moi je dis une si moi je prononce une erreur ça me sera reproché par M électeurs qui me vireront à la fin donc il y a vraiment une dissymétrie dans les rapports de pouvoir entre les médias et et et les politiques qu'en pensez-vous FIP gorevic oui euh une chose que j'observe quand je suis ici c'est que vraiment le similarité entre la presse français et la presse américain pendant les élections c'est obsession avec les sondages et et chez nous on dit que c'est le HORSE race le course une course de chevau course chevau et et que c'est c'est comme le c'est c'est pas le journalisme politique c'est le journalisme sportif oui et on cherche toujours qui est comme ça avec les sondages et les sondages devientent le reportage et on on a beaucoup beaucoup des sondages ici on on partager les opinions de niveau incroyable et et ça monte toujours comme ça et mais on a eu une élection une campagne ici depuis quoi 6 mois ou quoi et et on nécoute pas beaucoup de débat sérieux sur la crise ise énorme qui attrape l'Europe maintenant et quand quand j'écris cette reportage et cette livre ce qui est très intéressant pour moi au début et je commence avec ça c'est que si on parle avec Marine Le Pen j'ai fait un interview avec elle je suis allé quelques jours après parler avec Jacques Atalie d'autrees côté tout à fait mais ils ont représenté la situation de la France dans l'Europe dans une même manière pour lui c'était bon pour elle c'était le disastre mais c'était que la France n'est pas indépendant comme ça et les les les la crise économique et tout ça ça doit être euh négocier avec l'Europe toujours le président n'est pas comme le président d'avant l'Europe il n'a pas le pouvoir de de la monnaie de les frontières de la sécurité de la peine de mort de nommer les chefs d'industrie de tout ça mais il reste une roi c'est ça c'est une complexité qui on ne parle pas de ça pendant l'élection parle seulement des sondages des sondages des sondages et du coup cela vous fait écrire littéralement page 33 Philippe gourevic la France est désormais un petit pays je ne sais pas si là je vais contribuer à faire acheter votre livre par les amis auditeurs qui ont la bonté de d'écouter cette ce déligrement incessant de la France par vous depuis 7h40 Philippe gourevic la France est désormais un petit pays page 33 c'est une sentiment euh c'était dit c'était une quotation citation précis de beaucoup de mes sources mais quand j'ai euh fait la vérification avant la publication tout le monde a dit moi je l'ai pas dit non j'ai dit ça mais on peut pas mettre ça dans mon nom alors alors j'ai choisi de dire ça un peu dans une voie universelle parce que euh je pense que c'est vrai que maintenant la France après le décolonisation après le unification de l'Europe et tout ça il y a cette sentiment ici et même quand je suis quand j'était ici en en 1997 pour faire le reportage sur Le Pen on a parlé dans le même langage et on a parlé comme c'était quelque chose nouveau mais c'est la même chose ici la crise le chômage éternel le le la France qui a peur la France qui n'est pas qui est nostalgie une nostalgie qui est très très fort et et c'est une des choses qui est très intéressant avec Sarkozi c'est que quand il est arrivé au pouvoir dans le premier élection il a parlé toujours contre la nostalgie il a parlé toujours de la futur et maintenant aussi quand il a beaucoup des problèmes il cherche toujours de de distancer de lui-même pour dire oh on on doit pas rester dans le passé il faut chercher un future mais est-ce que du coup alors à part par par l'envers le portrait que vous faites de Nicolas Sarkozi dans certains ici vous vous accuse qu'il soit trop fort trop pas serbe trop vitriol mais laissons cela euh est-ce que du coup non mais vous avez déjà répondu à la question mais non mais est-ce que du coup vous voulez peut-être dire en creux que face à Nicolas Sarkozi le peuple français se révèle finalement conservateur oui un peu oui je pense que je pense que en 2007 il a exprimé le l'idée de changement de rupture et et c'était très agréable au français mais le changement qu'il a représenté c'était pas ce qu'il a cherché qu'ils ont cherché et en même temps il n'a pas fait des choses il a resté il est une président rhtorique de rhtorique et je pense par exemple vous avez cité que j'ai une source an mais quelqu'un qui était très proche à lui à l'Élysée oui à l'Élysée travaillit proche avec lui et ce fonctionnaire ancien a a a dit il a fait rien rien rien il a parlé un très bon discours et ses idées c'était pour moi très agréable très important très nécessaire mais il n'a pas fait rien et le discours de Grenoble par est un autre exemplaire où on trouve que il a fait une rhétorique très forte et et et et euh divisive et mais pour le centre le centre droite et même bien sûr pour le gauche c'était une impossibilité pour eux c'était une termination de de l'attachement avec lui on peut pas parler comme ça oui alors le rétorique les avait aliéné mais pour le les extrêmes droites et les gens qui aiment C discours ils sont aliéné parce qu'ils disent comme Marine Le Pen m'avait dit c'est Pipo Pipo Pipo c'est rien oui elle a dit c'est il n'a pas il n'a pas des résultats alors il reste seul avec cette rhtorique qui qui les gens n'aiment pas les rhtorique mais il n n'aiment pas les résultats aussi Michel zovski vous voulezutre rappeler ce qui était le discours de Grenoble ah oui sécuritaire tour sécuritaireécurire sécurire oui moi je voudrais revenir sur cette idée que j'ai trouvé chez Tony bler que seul le changement est populaire et que seul le ch ement emporte l'adhésion des médias les politiques sont populaires au début j'ai trouvé cet article remarquable de Renault Revel dans l'Express il y a 15 jours qui cite Alain min qui qui cite d'abord Arlet Chabot qui dit que que le la classe médiatique française aurait basculé dans une hollandomania débridé précisément parce que comme Sarkozi en 2007 il incarne le changement et ici également Alain min qui dit al c'est faon très très chantourné que que celle de d'Alan Mac s'il était élu le 6 mai François sera tôt ou tard victime du même mur médiatique sur lequel s'est brisé Sarkozi les journalistes qui ont envie que le pouvoir change sont d'une dissymétri réversible et il remarque M que chaque alternance politique depuis l'avènement de la saintrime République a vu l'ensemble de la des médias besculer dans une euphorie contagieuse dit-il que ça soit giscar en 74 mitteran en 81 Sarkozi en 2007 et qu'à chaque fois cette ferveur un peu irrationnelle a basculé finalement dans le désenchantement très vite peut-être à la mesure des espoirs suscités par par les grandes annonces de départ qui sont évidemment jamais suivis des effets souhaités donc est-ce qu'il y a pas aussi là quelque part une espèce de manie des médias d'encenser le nouveau-venu et de le et de pour pour mieux l'accabler de de d'insulte 6 mois plus tard Philippe gorevic je pense que dans le moyen des médias le le pour simplifier le médiia pense dans une manière nous sommes contre le pouvoir oui c'est ça ça la B FA on arri à pouvoirent on devient le target le le le cible oui et et ça c'est c'est comme ça partout c'est pas spécifiquement français je pense oui à la main est juste il a raison il il y a des enthousiasmes au départ il y a un enthousiasme parce que c'est nouveau on on c'est il y a une possibilité oui et cette possibilité diminue toujours et par exemple maintenant Hollande parle de renégocier avec l'allemand cette grande Pact de stabilité et et et vraiment euh j'imagine que ce qu'il peut faire c'est beaucoup moins que ce il il veut donner à les imaginations des voteurs maintenant et on va voir que la presse va dire oh c'est pas grandchose voilà et Merkel le pousse et tout ça et on va voir ça parce que c'est vrai c'est c'est ce ce qui passe et pour le moment aussi que que je trouve que c'est je ne trouve pas que la presse français est est ravie par lui mais qu'ils sont euh tout à fait finis avec Sarkozi euh Philiipe gourevic est-ce que cela ne vous porte pas tort de vous intéresser à ce point à la France on sait que la mode anglo-saxone que ce soit en Grande-Bretagne ou chez vous aux États-Unis et à ce qu'on appelle enant en français le au French bashing c'estàd au fait de nous déb régulièrement je cite par exemple le gardien publié par le très bon numéro de cour international spécial France que deviens-tu du 28 avril dernier où au fond le gardien lui dit non non Nicolas Sarkozi n'a pas démantelé l'État providence si vous êtes vieux malade ou chemur mieux vaut être français qu'anglais en résumé écrit Poully Toby en résumé la France n'est pas la France est un pays généreux dont la population n'hésite pas à descendre dans la rue pour s'opposer aux tentatives de réduction des prestations de retraite de chômage ou de l'assurance maladie contrairement à une idée reçue ce n'est pas le pouvoir des syndicats qui agit puisqu'on compte au moins de syndicats en France qu'au Royaume-Uni mais la volonté du peuple quoi qu'il en soit c'est donc un pays où il fait meilleur être vieux malade chômeur handicapé ou enfant que presque partout ailleurs dans le monde et voici que le 23 avril dernier lundi dernier mit Romney déclarait à la télévision américaine qu'il aimait Paris et qu'il aimerait même y passer ses vacances déclaration qui chez vous a fait un véritable scandale puisque le chroniqueur politique du Washington Post cris silizza tweeter en réponse message aux hommes politiques ne parlez pas de la France jamais sauf si d'une manière ou d'une autre vous la condamnez et pourquoi tant de haine c'est pas vrai c'est pas vrai mitreomni il sait très bien que parler de la France dans une manière positive et comme ça de francophilia c'était pour quelques ans pendant la l'éclat guerre de d'Irak et le rhtorique de Bush euh c'était euh populaire de faire le French le French passing oui bien sûr mais généralement les américain il aime la France je je trouve qu' il aime la France il aime la France d'avant il aime la France il peut-être un peu idéalisé peut-être mais c'est comme les Français aussi vous êtes toujours en train deturer c'est toujours le French baguette tous les dessins de la presse le montrent on a toujours le beré sur la tête et la baguette oui mais mais c'est aussi l'image de la France que les Français aiment beaucoup P parce que par exemple vous parlez de de Hollande comme changement mais il parlait de lui comme retour retour à la normalité retour aux années mitteran qui n'était pas très populaire enfin oui aussi mais il il parle de ça comme c'est pas le changement c'est le c'est un calme qui on va restaurer et et en retour et c'est la nostalgie encore il ne promessent pas beaucoup de Chang il est 8h40 presque 43 minutes c'est l'heure du coup d'œil sur la presse alors pas la presse du jour puisquil y a pas de de journaux aujourd'hui le quotidien mais il y a bien sûr les mensuels les hebdomadaires et voici le trait français gentleman quarterly autrement dit GQ en français que vous allez nous citer Thomas cl absolument puisque le dernier numéro de GQ s'interroge en une pour pour Pour quel style allez-vous vanter voter exact euh alors après le succès en fait de Sarkozi du storytelling en 2007 et bien le mensuel estime que nous sommes entrés dans l'aair du story styling pour cette campagne 2012 le style vestimentaire et les symboles seraient devenus les premières armes des candidats pour se différencier et s'imposer dans l'opinion donc l'occasion pour le magazine et bien de passer Roban d'essai le look des candidats alors que dire tout d'abord de Nicolas Sarkozi outre une coiffure de Playmobil qui rivalise avec celle de David Pujadas le président candidat Harbor r un teint sponsorisé manifestement par le musée grvin à base de grriismin et de trèit tiré et puis plus le candidat se voûte plus sa veste lui remonte dans la nuque un défaut de posture qu'il faut absolument réparer écrit le magazine surtout lorsque vous n'avez pas un physique disons tout à fait élancé comme s'il avait en tous les cas oublié le cintre de David Douillet dans sa veste Nicolas Sarkozi en revanche nous avez habitué à des costumes au coupe impeccable mais là les manches de son uniforme costume noir semblent avoir été cousu manifestement maladroitement au niveau des épaules d'où ces fronces disgracieuses de même les manches seraient trop larges et elles saucissonnent les bras lorsqu'ils sont coincé le long du corps d'où cet effet vague de Dune remarqué notamment en début d'émission sur le plateau de Des paroles et des actes lorsque le candidat les mains posées sur ses genoux sous la table s'interdisait de parler en gesticulant manifestement donc une mauvaise idée et puis il y a cette tâche cette tâche suspecte un petit point sombre fixe persistant sur le revers de la vel de la veste malgré une symétrie gauche- droite évidente avec la décoration à la boutonnière et bien cette tâche perturbe le champ de vision voilà donc pour Nicolas Sarkozi que dire à présent de François Holland il y a tout d'abord cette mèche cette mèche qui tend vers le combover qu'on pourrait traduire par Peignier par-dessus la calvic coupe cher à Valérie giscardestin d'où C trait qui s'efface les temples légèrement dégagé alors si Nicolas Sarkozi frôle la coupe Playmobil François Hollande lui risquerait le dérapage Dick reverse et puis il ne risque pas non plus de creuser le trou de la Sécu avec son modèle de lunette et que dire encore de cette cravate est-ce une tentative pour avoir l'air moins dur que son rival interroge le magazine toujours est-il que sa cravate tend vers un drôle de bleu EDF qui ira droit sans doute au cœur des électeurs du service public mais le plus gros bug c'est son nœud de cravate catastrophique selon JQ notamment en raison de ce petit creux coquet qui coule à la sortie du nœud vous savez ce qu' on appelle la goutte et bien ici la goutte est trop petite beaucoup trop petite le col de la chemise est également beaucoup trop serré du coup le coup gonfle près de la nuque enfin JQ en revanche révélé relev un très bon point chez le candidat du Parti socialiste et sa veste belle épaule et beau cran et là il n'y a rien à redire voilà le coup d'œil de Thomas Clusel bon j'imagine vous faites pareil chez vous aux États-Unis euh oui bien sûr mais peut-être pas d'une précision comme ça euh c'est Paris Paris la mode cure oui oui mais bien sûr on a parlé de ça avec tous les candidats et avec Santorum Rick Santorum il a cette Pol vert particulière et tout le monde en fait beaucoup des blagues sur sur ces C polo oui mais enfin film gorev nous arrivons presque au terme avant de retrouver laurad pour le Flam du jour de de cet entretien enfin reste avec nous pour la page culturelle des des matins quelle est votre prochaine destination et au fond est-ce que vous allez continuer de faire un un droit de suite journalistique à notamment alors vos enquêtes célèbres cell notamment sur les exactions américaines en irac mais aussi votre bonne connaissance du du Rwanda par exemple oui je je travaille encore au Rwanda maintenant c'est c'est mon travail continue là-bas je suis euh euh en train d'écrire un autre livre sur sur la vie de après génocide et la complexité de ça et au niveau très individu et mais aussi au niveau politique de du pays maintenant et la campagne électorale américaine vous la suivez je suiv comme coyen j'essaie de de d'éviter ça comme journaliste c'est très difficile je n'aime pas beaucoup euh faire le reportage sur les politiciens américains parce que généralement il évite euh euh parler très dans dans un niveau très intéressant on on cherche toujours de dire pas rien mais rien controversiel rien originel rien qui est vraiment dépensé et par exemple quand vous quand on a parlé de interview que le entretien de Michel enfrey avec Sarkozi en 2007 c'est une interview qu'on peut pas imaginer chez nous qu'un un candidat présidentiel va parler ouvertement va va improviser et va on peut voir qu'il pense pendant l'interview ce qu'il va dire il n'arrive pas seulement avec les talking points comme ça et et ça c'est intéressant et moi je pense que c'est beaucoup plus scripté maintenant mais [Musique]