"Sur le terrain" : un plan d'achat militaire historique entre la France et l'Ukraine

Euh on ouvre ce 2123 avec donc l'annonce historique du jour entre Volodimir Zelenski et Emmanuel Macron à une lettre d'intention. C'est pas encore un contrat, c'est pas encore une commande, mais une lettre d'intention pour une centaine d'avions de combat rafales à l'Ukraine. Qu'est-ce que ça signifie pour la guerre, pour l'avenir ?

On va en parler avec nos invités sur ce plateau. Vera Grand Seva, bonsoir. Vous êtes politologue russe, enseignante à Sciencep, auteur de Les Russes veulent-ils la guerre ?

Un essai d'une Russe en temps de guerre aux éditions du CER. Guillaume Ancel, bonsoir. Ancien officier, chroniqueur, militaire, auteur de petites leçons sur la guerre.

Comment défendre la paix sans avoir peur de se battre aux éditions autrement ? Et puis Claude Blanche Maison, ancien ambassadeur de France en Russie, auteur de fragments d'un parcours aventureux aux éditions Temporis. Alors, on va justement voir ce qu'il en a été aujourd'hui, même si on en a parlé dans le journal de de Cécile, comment s'est déroulé déjà cette lettre d'intention entre les deux présidents ?

On regarde et on en discute juste après. Une mise en scène soignée, un rafale en arrière-plan pour un accord historique. Volodimir Zelinski et Emmanuel Macron ont signé une déclaration d'intention qui prévoit l'achat par l'Ukraine d'une centaine de ces avions de combat.

Une commande qui si elle se concrétise constituera l'achat le plus important de rafale par un pays étranger. Un accord salué par le président Zelinski. Aucun montant n'a été précisé.

Je suis reconnaissant vers la France d'être au côté de l'Ukraine que l'Ukraine ne soit pas seule pour se défendre. Et c'est grâce à cela que nous espérons encore plus la fin de cette guerre. L'accord porte sur une période d'environ 10 ans avec en plus des rafales l'achat de radars de bombes guidé de drones et de systèmes antimissiles nouvelle génération.

Paris insiste. Il ne s'agit pas d'une livraison immédiate, mais d'une coopération de long terme destinée à reconstruire les capacités militaires ukrainiennes. Le contrat que nous avons signé aujourd'hui s'inscrit dans un autre espace de temps, celui de la régénération de l'armée ukrainienne dans l'avenir.

Et du fait que pour qu'une paix signée que nous espérons le plus tôt possible soit robuste et durable, il faut avoir une armée ukrainienne qui soit en capacité de dissuader toute nouvelle incursion. Alors, on va bien évidemment parler hein tous les tous les quatre des de toutes les implications militaires, diplomatiques. Mais Guillaume Encel, d'abord, est-ce que d'un point de vue, j'allais dire purement de de l'annonce, d'un point de vue militaire, est-ce que ça vous a surpris ?

Alors, ce weekend, je regardais évidemment les réseaux sociaux, les blogs militaires un peu bien informés comme on dit, on sentait que quelque chose que quelque chose arrivait. Mais est-ce que ça vous a surpris surtout ce volume ? Oui.

Euh, ça nous a surpris parce que le rafal est l'avion de combat le plus sophistiqué, le plus cher euh que produit la France. Et en fait, la France n'a absolument pas le moyen de les offrir aux Ukrainiens. Et je dirais que sauf s'il y avait un financement européen, ce qui reste à monter intégralement, ça reste une lettre d'intention.

C'est pas du tout un contratin, c'est juste l'Ukraine qui dit "Si les Français me le propose, moi je veux bien acheter 100 avions rafales à condition que quelqu'un me les paye." Donc on est quand même un petit peu loin de la livraison des avions. On voit que l'importance du sujet est surtout politique et diplomatique.

Et ça Claude l'expliquera très bien. Et ben justement Claude, allez-y. Puis j'allais demander à à Vera la réaction aussi des Russes mais allez-y Claude déjà est-ce que voilà c'est on on on répète bien nos téléspectateurs.

Il y a pas 100 rafale français qui l'an prochain iront bombarder les positions russes dans le Donbas. On n'est pas du tout dans ce dans ce timing là, mais voilà, plutôt politique, plutôt diplomatique. Oui, je crois que c'est un acte politique majeur puisque en faisant ce qui a été fait cet après-midi, la France prend position sur l'avenir à moyen et long terme de l'Ukraine et elle signifie à monsieur Poutine qu'elle n'acceptera pas l'une des conditions que monsieur Poutine mettait à incesser le feu qui était il faudra que l'Ukraine non occupée par l'armée russe soit neutralisée.

C'est-à-dire qui est plus d'armée ukrainienne, qui est une sorte de police qu'enfin oui que ce soit un pays un peu tampon. Oui. Voilà.

L'Autriche mais encore en plus neutre en tout en tout cas et évidemment c'est totalement inacceptable pour monsieur Zelinski mais c'est aussi totalement inacceptable pour les Européens. Bien sûr la partition sur lequelle monsieur Trump semblait se diriger lors du sommet en Alaska en Coredge euh c'est également inacceptable pour nous. Mais euh la la le fait que Poutine est exigé à justement en Alaska, cette neutralisation totale euh de de l'Ukraine était était était la signification que il voulait poursuivre la guerre et la poursuivre jusqu'à ce que jusqu'à ce qu'il obtiennent une rédition de l'Ukraine.

En fait, un effacement de toute identité nationale ukrainienne et ça effectivement nous ne pouvons pas l'accepter. Et ce ce deal, même si ce ne sont que des lettres d'attention à moyen et long terme, signifie que nous ne l'accepterons pas et que d'une manière ou d'une autre, nous réarmerons nous réarmerons nous réarmerons l'Ukraine et que ça va arrimer euh l'Ukraine à l'Europe parce que quand on a des alors on précise he aussi pour pour nos téléspectateurs, l'Ukraine a donc déjà des avions de combat, alors on y reviendra mais déjà quelques Mirages de 1000 français, des F16 qui sont qui ont été des avions américains mais qui ont été livrés notamment par les entre autres par les par les Pays-Bas. Euh là verra grande Seva pour faire suite à ce que disait monsieur l'ambassadeur et comment peut réagir Vladimir Poutine ?

Euh bon, il n'y aura pas à mon avis d'une réaction immédiate et factuelle. Ça veut dire que la Russie aujourd'hui n'a pas des moyens pour répondre immédiatement à ce type de d'événement. Euh la réaction la plus rapide, c'est la réaction de la propagande qui va bien évidemment essayer de se moquer de tout ce qui est signé entre la France et le le et l'Ukraine.

Essayer de effectivement minimiser, de montrer que ça effectivement c'est juste lettre une lettre. On peut s'attendre peut-être à des à voilà sur les réseaux sociaux à des plaisanteries. Ils seront pas livrés avant 10 ans, ils veulent pas bien.

Enfin voilà, il va y avoir après on peut attendre aussi des réactions peut-être de l'attaché de de presse de Kremeland donc de monsieur Piskov qui maintenant c'est un peu une grand grande histoire qu'il essaie de monter en Russie, c'est de dire que c'est l'Europe qui se militarise et voilà une preuve on voit que la France signe l'accord de livraison d'armes. Donc on voit que c'est l'Europe qui prépare la guerre contre la Russie. Bon, factuellement, bien sûr, quelqu'un qui a réfléchi va très bien remettre des choses dans l'ordre et se dire que qui a commencé quand même cette guerre.

Mais la propagande menti ce mythe euh dans la société russe et c'est aussi de le repentre dans les dans ses alliés dans global que c'est la preuve que le l'Europe prépare la guerre contre la Russie et se arme, se militarise et la Russie doit se défendre. Guillaume, une réaction puis après on va aller justement voir le les détails de cette lettre. Ouais.

En fait, cette annonce, il faut l'inscrire aussi dans le contexte de l'aide militaire à l'Ukraine. Les Américains se retire. Par contre, ils acceptent que les Européens financent pour payer du matériel américain.

C'est ça que veut combattre le président Macron. Mais ce qui est un peu surprenant, c'est qu'il faudrait que les Européens payent. Alors que si vous regardez bien, tous les équipements qui sont proposés dans ce deal, c'est du franco-français.

Donc je pense qu'il y a quand même un certain nombre de pays européens qui vont s'étrangler un peu parce que d'un côté il y a d'assaut qui veut vendre ses rafales mais qui refuse obstinément qu' a un avionneur européen qui fabrique l'avion de chasse de tous les Européens. C'est fameux projet du du scaf l'avion futur ex que d'assau est tranquillement en train de s'aborder et du coup ça pose la question qui pour moi est très logique c'est que si ce sont aux Européens de payer du matériel militaire pourquoi acheter américain mais par contre ça peut pas être que franco-français et donc ça pose d'autres questions. Bon, alors tout de suite, on va aller voir justement avant de de poursuivre le débat ce qu'il en est de cet accord, enfin en tout cas de cette lettre d'intention puisqueencore une fois c'est un accord mais c'est pas une c'est pas une commande.

Euh je vous retrouve Alexandre Hbert. Alors justement dites-nous d'abord que contient exactement ce projet entre la France et l'Ukraine ? Oui, et vous avez raison d'insister sur le fait qu'il s'agit d'une lettre d'intention Lïque puisqu'il ne s'agit pas en l'état d'un vrai projet de commande mais plutôt plutôt pardon d'un projet de commande plus que d'une véritable commande déjà faite.

Et donc ce qu'elle contient c'est un projet d'achat par l'Ukraine d'une centaine d'avions rafales. Pour rappel, l'avion rafale c'est cet avion de combat que vous voyez juste ici et qui est considéré comme l'un des fleurons de l'aviation française pour un un achat qui serait étalé sur une dizaine d'années. Quant au montant précis de cet achat, il n'a pour l'instant pas été communiqué.

Il va en fait dépendre des négociations entre les pays. Nous avons donc fait une estimation à partir des précédents contrats de ce type qui avait déjà existé. La facture pourrait s'élever de 7 à 10 milliards d'euros pour les appareils en eux-mêmes.

Ce à quoi il faut ajouter les armes, les infrastructures supplémentaires et puis aussi la formation des pilotes. Et donc la facture pourrait s'élever au total entre 21 et 27 milliards d'euros. Il s'agit ici d'une fourchette parce qu'en fait le prix varie d'un contrat à un autre et selon les pays auxquels ces avions sont vendus, un prix auquel il faut aussi ajouter le coût d'entretien de ces avions qui est estimé jusqu'à 3,5 million d'euros par an et par appareil.

Alors Alexandre, justement on voyait vous disiez 27 milliards pour ce contrat. Évidemment l'Ukraine en a pas les moyens encore moins aujourd'hui. Qui qui qui pourrait payer ?

C'est vrai que c'est difficile d'imaginer que dans sa situation, l'Ukraine puisse euh faire une telle dépense. Et donc plusieurs pistes sont envisagées. D'abord celle d'un financement euh bilatéral.

Ça veut dire que la France pourrait prêter de l'argent à l'Ukraine ou lui faire des facilités de paiement pour une partie au moins de ce euh contrat. Euh ça peut aussi passer par différents programmes européens, par exemple le safe et c'est 150 milliards d'euros en près qui servent à financer les investissements de défense. Et puis se pose aussi la question des avoirs russes qui sont gelés par l'Union européenne depuis le début du conflit. 140 milliards d'euros disponibles mais la question divise énormément les pays quant à savoir s'il faut les utiliser ou non.

Euh dans sa conférence de presse ce midi, Emmanuel Macron a aussi évoqué une 4e piste, celle de l'émission d'une dette commune au niveau européen comme ça pu être fait après la pandémie. Mais tout ça est encore à prendre avec des pincettes car cela doit être négocié ben justement au niveau européen. Merci Alexandre pour ces précisions et justement effectivement je retourne voir mes invités mais justement Guillaume en parlait à l'instant.

Oui, si c'est 27 milliards d'euros à à financer pour l'Ukraine et qu'on le demande aux Européens, ils vont peut-être pas être très contents de de de payer que pour un matériel français. Alors, cela dit, et vous allez me répondre et pendant que vous me répondez, on va voir aussi quelques images euh de l'avion suédois, le Grippen, parce qu'il a aussi été, il y a aussi eu des lettes d'intention pour cet autre avion de combat. C'est aussi un avion de combat européen qui, dit-on est particulièrement efficace notamment pour décoller sur des sur des sur des petites routes ou des qui peut plus facilement se cacher dans la forêt.

Les nos amis nordiques font beaucoup ça. Donc c'est il y a eu je crois une aide d'intention pour 100 ou 150 grippens qui porteraient l'aviation l'armée de l'air ukrainienne après 250 avions de combat. Mais continuons la discussion sur les Européens parce que les les téléspectateurs qui nous écoutent ça les ça les intéresse aussi quelque part.

C'est leur portefeuille. Donc euh qui va payer pour faire suite à ce qui vient d'être dit par Alexandre ? Alors en effet, on est à la recherche d'un d'un financement européen et là-dessus, il y a eu plusieurs hypothèses.

Euh après tout euh il y a le schéma euh d'un emprunt euh européen comme ça a été fait euh au moment du Covid. Euh euh mais il y a aussi évidemment l'idée que madame Vanerleyen a mis en avant qui est que bien entendu, il faudra lorsque la guerre sera terminée que les Russes payent des réparations, des réparations de guerre. Or, les Russes ne refuseront de payer des réparations de guerre bien entendu.

D'ailleurs, c'est un des sujets que monsieur Poutine a mis sur la table également à à Encorage en disant il faudra effacer toute condamnation et toute trace de culpabilité russe. Mais il y a les avoirs de la banque centrale russe qui sont gelés qui se trouvent dans une banque de clearing pour l'essentiel à Bruxelles. Et ça c'est les fameux 140 milliards d'euros.

Exactement. Et euh comme on sait déjà que les Russes spontanément ne voudront pas payer les réparations, pourquoi pas euh se servir de ces 140 milliards d'euros, non pas pour les confisquer, mais comme garantie à un prêt qui serait fait pour acheter des armes pour le compte des Ukrainiens. Et c'est le montage effectivement qui pose problème naturellement aux Belges puisqu'il se trouve que la société de Kiring, où est cet argent, est à Bruxelles.

C'est un hasard bien entendu. Le premier ministre belge dit "Bon ben écoutez, si on va dans cette voie, il faudrait au moins organiser un système de réassurance. Si on est attaqué par la banque centrale de Russie parce que on a utilisé ces fonds gelés, les Belges veulent veulent pas être les seuls à porter le chapeau.

Voilà, il faut partager entre les États-membres de l'Union européenne et je pense que c'est là-dessus que la Commission et et les États-membres vont travailler dans les semaines qui viennent peut-être en en prévision du Conseil européen, même du du mois de du mois de décembre. verra et puis il dit "Mais juste pour finir sur ce point-là, pourquoi c'est si compliqué ? Ça fait des années qu'on en parle de ces avoirs russes gelés.

Euh le le j'allais dire le bon sens ou la la logique dirait ben voilà, il y a 140 milliards, oui, on s'en sert comme garantie, on pioche dedans de toute où est le problème ? Non, le problème est dans la crédibilité des financiers financières de de l'Union européenne. Donc effectivement, il y a cette peur qui parfois peut être présent. présente dans cette ce débat que si il y a un cas euh en exception quand les avoir les les l'argent qui ont été placés dans la Banque européenne si après ils étaient confisqués comme ça pendant la guerre.

Mais bon, c'est il faut aussi souligner que c'était pas sans aucune raison. C'est c'est quand même quand on présente cette situation confiscation, c'est un peu aussi étrange parce qu'effectivement il y a un cas assez assez assez particulier, c'est la guerre euh au centre de l'Europe et euh c'est pas pour rien que ces avoirs sont aujourd'hui menacés par un peu la justice euh européenne. Mais néanmoins ça peut pour certains ça peut évoquer cette cette peur que les autres investisseurs dans l'Union européenne qui peuvent aussi placer leur argent dans l'instition financière peuvent avoir peur dans le futur que s'il y a des autres conflits dans dans le monde que l'Europe peut aussi avoir un avis sur ce ce conflit et soit confisquer soit faire la pression sur le pays à cause de ses avoirs.

Mais à mon avis, c'est quand même c'est c'est un débat qui en soi n'a pas de de sens parce que effectivement c'est il y a une raison assez précise pourquoi la Russie aujourd'hui est menacé avec cette confiscation de ces ses avoirs. C'est c'est la vraie guerre. Donc euh si en futur on peut se demander si l'Union européenne veut vraiment avoir euh les affaires avec les pays qui font les guerres contre les autres, peut-être aussi euh c'est pas l'intérêt de l'Union européenne.

Donc en soit, peut-être ça peut aussi euh éviter euh à l'Europe d'avoir des problèmes avec les pays qui peuvent d'un côté euh coopérer avec l'Europe au niveau financier et d'autres d'autres côtés mener des politiques agressives qui peuvent avoir des conséquences pour le monde entier et pour le continent européen en particulier. Guillaume pour finir là-dessus, est-ce qu'on peut quand même se réjouir ? Même si on l'a bien entendu, hein, il va falloir que les Européens se mettent d'accord pour pour payer, ça va peut-être pas être simple.

Mais est-ce qu'on peut se réjouer par exemple que les Américains qui sont quand même alors certes ce sont les États-Unis de Donald Trump aujourd'hui mais qui est toujours très prousiness hein. Est-ce qu'on peut se réjouir que les par tout un concours de de voilà de diplomatie notamment les Américains et pas réussi à imposer ? On voit tous les téléspectateurs le voit pas mais derrière vous on voit un F16 américain ou les fameux F35, on les verra peut-être à l'image qui sont les avions de dernière génération que les États-Unis vendent à beaucoup de pays dans le monde.

Est-ce que c'est industriellement et politiquement c'est c'est un bon coup de de vendre le rafale ? Voilà, là on voit des F35 américains. Euh en fait il n'y a pas d'équivalent au F35 américain actuellement même si d'Asso affirme que son chasseur est excellent ou c'est un chasseur de la génération actuelle.

Ils ne sont pas encore au niveau de la génération que produisent actuellement les Américains ou les Russes d'ailleurs. Et par conséquent, ça pose un problème de défi industriel. Je dirais que ce qui manque aujourd'hui le plus à l'Europe dans sa volonté de se défendre à travers l'Ukraine, c'est un Airbus de la défense.

Dire que là où en terme de construction aéronautique, plus personne ne conteste le fait que Airbus est le challenger de Boeing. Bah en terme militaire, il y en a pas tellement. Pourquoi ?

Parce que nos industriels de l'armement sont encore pour l'essentiel les héritiers des manufactures royales qui ne travaillent que pour un pays et qui pense que le budget de la défense de la France est leur monopole. C'est typique de d'assauto. Est-ce qu'il y a un rafale qui a été vendu en Europe ?

Aucun. Et en fait l'Ukraine, c'est la première fois qu'il y aurait une vente, sauf que il n'y a pas d'argent. Donc pardon, mais on devrait surtout se poser la question de c'est quoi les programmes européens qu'on lance pour que les industriels de l'armement soient obligé de se fédérer et qu'on construise enfin des armements à l'échelle de l'Europe.

Le rafale est horriblement cher, il est entre 70 et 100 millions d'euros. Pourquoi ? parce qu'en fait c'est un avion qui est produit à quelques centaines d'exemplaires.

Alors que quand on parle du F16, on est en milliers d'exemplaires et le F35 sera probablement dans des échelles de ce type qui sont des échelles industrielles. Donc en fait le sujet de l'Europe de la défense, il est simple, c'est un problème d'échelle européenne. Tant qu'on ne passera pas des commandes européennes, on continuera à faire de l'or fverie.

Mais alors est-ce que et puis après on va aller voir justement l'état de dans quelques secondes l'état de de l'armée de l'air ukrainienne, mais est-ce que le est-ce que l'Ukraine pour sa survie, pour son navire, est-ce qu'elle a raison d'acheter des de vouloir acheter des rafales ? Alors, on parle bien du futur, hein, puisque comme le rappelait Claude tout à l'heure, c'est pas une livraison de main. Ce sont pas des avions rafales d'ailleurs, euh enfin pardon, il faut tr ou 4 ans, hein, pour pouvoir livrer euh ces avions avec leurs équipements complets.

Donc, on parle bien d'un investissement de futur. C'est pour ça que Zelinski parle d'un accord historique au sens de tactiquement ça changera rien mais ça pose la question de qu'est-ce qu'on veut construire pour l'avenir avec l'Ukraine ? Et pour moi, la première le premier défi des Européens sur leur défense, c'est cette volonté ou pas de construire des industries européennes.

Parce que si vous regardez bien tous les équipements qui sont derrière le président, les présidents Zelinski, Macron, ce sont des équipements franco-français. Par exemple, SPT, le bicile qui se veut l'équivalent du patriote américain, c'est son c'est celui qu'on appelle le MBA en France. Il n'est pas à niveau.

Pourquoi ? parce que les Américains investissent depuis 30 ans dans le Patriote qui est aujourd'hui la référence de la place et nous on est encore sur un missile franco-italien qui a été très peu vendu. Il y en a deux systèmes en fait en Ukraine pardon mais face à des systèmes comme le Patriote qui ont été vendus en centaines d'exemplaires.

Forcément on n'est pas la maille industrielle. Donc quand est-ce qu'on se retrousse les manches et qu'on confie à l'Union européenne d'organiser les programmes européens et qu'on arrête de jouer chacun sa partition ? Alors, justement, je vous disais où en est l'armée de l'air ukrainienne et j'aimerais aussi avoir votre réaction là-dessus.

On va d'abord voir le le reportage de Matthéo Pasto parce qu'effectivement, on s'est posé la question en préparant l'émission mais au fait, est-ce que l'armée de l'air ukrainienne vole toujours ? Est-ce qu'il y a toujours des avions ? Et oui, et c'est quand même ça un enseignement presque 4 ans après le début de la guerre.

On regarde et on en parle. Sur ces images diffusées par l'armée ukrainienne, un militaire monte à bord d'un Mirage 2000 cédé par l'armée française. Sur cet autre clip, c'est un F16. que des militaires ukrainiens chargent de missile.

Le tout sur une bande son digne d'un blockbuster américain. Mais alors, au-delà de cette campagne de communication, quel est réellement l'état de la flotte ukrainienne ? Souvenons-nous hein, le début de la guerre en 2022, la première chose qu'a fait la Russie, c'est de bombarder tous les sites aériens de de l'Ukraine, c'estàdire les bases aériennes, les systèmes radars.

Donc, leur flotte d'aviation de combat, elle été réduite à son strict minimum. Peut-être même pas une dizaine quelques dizaines d'avions. Parmi eux des mig ou des souscoil d'ant de l'époque soviétique auxquels se sont ajoutés en février dernier un premier lot de Mirage 2000 et de F16 livré respectivement par la France et les Pays-Bas.

Mais depuis, comment l'armée ukrainienne s'en sert-elle ? B, ces chasseurs servent essentiellement un à dissuader les chasseurs euh russes de venir au-dessus du territoire ukrainien et deux d'intercepter le maximum de de missiles de croisière qui sont envoyés presque quotidiennement au-dessus de euh l'Ukraine. La lettre d'intention pour la commande d'une centaine de rafales vise donc à offrir à l'Ukraine une capacité de dissuasion aérienne à moyen et long terme.

Alors voilà, on entendait le général du Tartre s'exprimer dans dans dans le reportage. Voilà, justement verra, il y a une question, c'est que la Russie qui était une armée bien plus puissante, une armée de l'air bien plus puissante, elle est elle est elle est toujours pas maître du ciel ukrainien, loin de là. Oui.

Bon, c'est pas le seul le seul domaine où il a perdu à la à sa sa domination, c'est aussi dans la flotte. On peut très bien penser à la mer noire où la Russie a complètement perdu la mise même si c'était pour la marine. Oui, les Russes ont perdu beaucoup de bateaux mais début de cette guerre effectivement tout au début premier jour il y avait un aéroport qui est militaire qui a été presque détruite par les par les forces russes et c'est effectivement à partir de là qu'on a vu que l'aviation ukrainienne a a eu mal pour participer dans dans cette guerre.

Mais c'était pas que du côté ukrainien, du côté russe, c'était la même chose. Très vite, on a vu que la guerre d'aujourd'hui a beaucoup changé, qu'il y a d'autres moyens comme notamment les drones par exemple et d'autres d'autres aussi moyens militaires. Bon, ici, je passe sur le contrôle des spécialistes militaires.

Mais en gros, de deux côtés, en fait, on a vu que les avions ne pouvaient plus euh rentrer dans l'espace aérien de de son adversaire et de faire quelque chose. C'était impossible. Donc de côtés, il y avait ce problème.

Après à l'intérieur du pays, quand même euh les avions peuvent servir pour effectivement intercepter les les missiles de croisière, défendre aussi le centre du pays et et l'ouest qui est aussi attaqué. Donc il y a quand même le sens dans dans l'aviation pour défendre le ciel au craignant. Mais au niveau des combats sur le terrain, sur le front, dans les tranchées, oui, là-bas, on voit que les avions de deux côtés sont d'ailleurs absents et ça nous raconte aussi comment les guerres contemporaines comme ça les guerres assez conventionnelles, assez classiques se déroulent où l'aviation effectivement est assez absente.

Oui. Alors, pardon Gu, un détail prévra. Effectivement, les avions évitent de survoler la ligne de front parce qu'ils seront immédiatement interceptés notamment par les missiles patriotes he qu'on les qu'on les Ukrainien à l'exception d'eux. euh des bombes planantes qui est un une véritable plie pour les Ukrainiens parce que en fait les Russes ont recyclé un stock gigantesque de bombes sans intérêt qui date de l'air soviétique mais les ont équipé qu'un kit qui les rend guidable jusqu'à 70 80 km.

Ça veut dire que ces avions peuvent en s'approchant seulement à 50 40 km de la ligne de front envoyer une bombe d'un tonne de 2 tonnes ou 3 tonnes. C'est-à-dire des bombes de destruction massive sur la ligne de front que personne ne sait intercepter à cette distance. Et ça il les lâche euh les Russes les lâch côté russes pas côté ukrainien.

Et la bombe de porter des systèmes antiaériens ukrainiens. Et ça pour l'instant personne ne sait lutter contre. Sauf si les Américains acceptaient de vendre sur les F16 des missiles de moyenne portée, ceux qui font 120 130 km qui permettrait à des chasseurs de venir à 60 km de la ligne de front, donc sans s'exposer au système antiérien russe d'intercepter ce qu'on appelle en moyenne portée.

Les Américains savent le faire techniquement, ils ne veulent pas livrer ces missiles parce que ça veut dire abattre des avions russes au-dessus du sol russe. Et ça c'est une véritable escalade. Et pourtant à un moment quand on veut faire la guerre, il faut choisir justement comment on défend la paix sans avoir peur de se battre.

Et on voit bien que nous on est encore très retenu alors que ça ne pose aucun problème aux Russes de tirer tous les jours des centaines de bombes planantes sur la ligne de front et sur les villes qui sont autour sur l'aviation. Euh parce que on a souvent dit alors je je crois que enfin c'est pas c'est vous le spécialiste Guillaume, mais une guerre elle se gagne au sol. Quel que soit la la technologie elle se gagne pas dans les airs, elle se gagne au sol.

Mais quand même la la supériorité aérienne, c'est quelque chose qui a couru sur tout tout le 20e siècle et ce début du 21e. Est-ce que là il y a un changement un peu historique avec que ce soit les drones ? Ça a changé en effet comme vous comme vous le suggérez, c'est une guerre de drone à laquelle nous n'avions pas vraiment songé, à laquelle nous n'étions pas préparés et c'est pour ça que la deuxième décision prise aujourd'hui est très importante.

C'est une décision industrielle. La France et l'Ukraine vont s'associer pour fabriquer dans des joint venture des drones. Et ça c'est très très important puisque tout à l'heure on appelait à la coopération européenne pour la fabrication d'armes.

Et bien on va montrer l'exemple en faisant avec les Ukrainiens des drones. Euh c'est un début de coopération européenne. Peut-être que ça incitera d'autres pays à réfléchir en effet à à construire enfin cette coopération européenne qui devrai qui ne devra surtout pas être confié à la Commission.

Ça devrait être comme Airbus en effet une coopération interétatique entre les États qui veulent bien mettre leur capacité industrielle en commun comme ça a été fait pour Airbus. C'est en effet le seul modèle viable. Il faut surtout pas que la commission s'emmêle car la commission n'a aucune capacité industrielle.

Mais avec un un sujet effectivement un changement majeur, je dirais un clone. On pense qu'en 2025 les Ukrainiens auront utilisé plusieurs millions de drones. D'accord.

L'armée française aujourd'hui doit avoir quelques milliers de drones encore pas du du même plan. Ça veut dire que Ah milliers contre millions. Donc les Russes aussi des millions de drones.

Bien sûr, bien sûr. Et c'est l'équivalent, c'est le miroir de ce que font les Russes actuellement en drone. Et tout le monde essaie de prendre le dessus technologiquement mais dès que les Ukrainiens sortent une nouvelle version, les Russes arrivent à sortir quelque chose de contraire dans les 3 semaines 4 semaines qui viennent.

Donc notre question c'est de rattraper les plus de 10 ans de retard qu'on a pris. Alors même que le rappeler Claude avec 4 ans de guerre, on aurait dû anticiper un peu plus le fait qu'un jour on nous menacerait avec des drones. Aujourd'hui, les drones qui nous survolent en Belgique, en France, partout en Europe, ce sont des drones qui pour la plupart sont blindés au brouillage.

C'est qui sont insensibles au système de contesure qu'on avait mis en place. Donc on veut trailler avec les Ukrainiens parce que c'est le seul moyen d'avoir accès aux informations opérationnelles et aux dernières technologies qui ont été développé. Mais ce qui nous angoisse, c'est qu'on avait pas prévu que les développements se feraient à cette vitesse.

Voyez, un avion rafale, il faut 30 ans pour le concevoir et le fabriquer. Là, les drones, ils ont 3 mois d'espérance de vie. Donc forcément, on joue pas dans la même catégorie.

Personne ne sait faire en dehors des économies de guerre des équipes d'industriel et de start-up. qui vont à cette vitesse là. Aujourd'hui, il n'y a que les Ukrainiens, les Russes qui le font et ça c'est un questionnement incroyable pour nous.

Et ben justement, on va voir un un un un reportage, un extrait de reportage de Stéphanie Perez, notre grand reporteur qui se rend très souvent en Ukraine. Un reportage qui date de de mai dernier et elle vous montre l'inventivité, la réactivité des Ukrainiens qui commencent à voilà enfin qui créent leur propre industrie de défense, leur propre drone. Et vous allez voir que ça commence très très tôt même à l'école.

Regardez. Oubliez la vieille industrie héritée de l'Union Soviétique. C'est dans des startups à l'image de celle-ci que se développe la défense ukrainienne.

Il y en a plus de 500 créés depuis le début de la guerre. Pour les ingénieurs comme un défi être innovant à moindre coût sans dépendance au composants chinois. Ça c'est un appareil qu'on a inventé pour brouiller les fréquences des drones russes.

À l'extérieur, un robot en plein test, un véhicule terrestre télécommandé capable de transporter des mines antichar essaie d'aller sur la pelouse. En ligne de mire, la réduction de la dépendance aux armes étrangères en cette période d'incertitude sur l'aide américaine. On a compris qu'on ne doit pas compter sur l'aide des autres pays.

Ce sont nos initiatives qui sont la clé du futur de l'Ukraine. On n'est pas sur la ligne de front mais on se mobilise à notre façon. C'est dans ces ateliers qu'on résiste.

Et cette obligation d'innover s'inculque dès le plus jeune âge. Dans ce lycée privé, une partie des cours de technologie est désormais consacré à la conception de drone. Il faut que tu soudes mieux là.

âge de ses élèves 13 ans, adolescent est déjà conscient de la guerre technologique qui se joue dans cette salle de classe. Si la guerre continue et qu'il y a toujours besoin de beaucoup de drones comme celui-ci, j'aurai l'expérience et je pourrais en fabriquer beaucoup en peu de temps. Une industrie de défense en plein essort mais en permanente recherche d'investisseurs.

L'insuffisance de financement ralentit son développement alors que la guerre continue. Verra grande Seva quand on parce qu'on en avait déjà parlé sur ce plateau des deux côtés he côté russe comme côté ukrainien. Quand on voit un voilà un petit ados de 13 ans qui fabrique des drones alors c'est sidérant à voir mais c'est une toute autre génération qui se projette dans un dans un autre monde.

Oui, exactement. C'est quand même assez tragique de voir que l'enfance des enfants craignants sera marqué par la guerre. C'est c'est très traumatisant mais bon en même temps, c'est aussi une nation qui se bat pour sa son survie.

Donc ils sont effectivement très motivés et on le voit de très très bas âge. Après ce qu'il faut aussi souligner effectivement de deux côtés il y a cette le développement des des drones et effectivement elles arrivent à la vitesse assez spectaculaire je trouve de de faire évoluer cette ce domaine. Il s'adapte très vite.

Donc les drones de 2022 ne sont pas les mêmes que aujourd'hui. C'est toute toute notre histoire. Mais il y a de deux différentes façons que comment euh ce ce problème a été approché en Ukraine et en Russie.

Donc on sait que en Russie euh pardon en Ukraine euh en fait c'était très euh diversifié euh comme domaine. Ça veut dire qu'il y a plusieurs acteurs euh privés qui ont été impliqués. Je crois que la les derniers chiffres que ça montait jusqu'à 200 sociétés entreprises petites entreprises qui innovaient dans ce domaine et qui fabriquaient leur drone.

Donc ils ont pu diversifier largement cette la production tandis qu'en Russie en fait c'était très centralisé. On sait que il y a un olégarque proche à Poutine qui finance le le militaire bon qui distribue l'argent qui qui qui prend du budget russe et c'est très centralisé. Il y a les entreprises d'État, il y a les centres de recherche étatique.

Donc il y a très peu d'acteurs privés qui sont impliqués dans cette affaire. C'est pourquoi en quelques moment on voyait aussi qu'il y avait quand même un certain retard chez les Russes parce que en fait il y avait moins des des je trouve des cerveaux un peu actifs qui étaient impliqués. C'était très très vertical, très très centralisé.

Mais après, on voit que bon, à force aussi de financer beaucoup de de forcer les gens de de de proposer des solutions, le côté russe aussi arrive à à rattraper le le retard qu'ils avaient en quelques moments sur sur l'Ukraine. Donc c'est il il avance à mon avis un peu très proche. Donc euh c'est euh peut-être en moi qui c'est l'Ukraine un peu qui qui est plus avancé, l'autre c'est la Russie.

Mais de deux côtés, on voit qu'effectivement c'est c'est devenu quelque chose crucial dans cette dans cette guerre. Claude Guillaume quand on voit ce reportage là est-ce que quand on parlait là du fait de faire naître des géants européens de la défense, des programmes communs, d'avion de combat, d'armement, tout ça, est-ce que les Européens ont aussi à apprendre ? C'est ce que vous disiez Guillaume, des Ukrainiens ?

Est-ce qu'ils sont plus en avance que nous ? Oui. Euh, par exemple, le programme mur de drone qui consiste en fait à chercher quels sont les systèmes qui pourraient intercepter des drones, hein, parce que le principal aujourd'hui chasseur de drone, c'est le drone.

Mais mais on sait pas très bien faire, surtout quand on est face à un essin de drone, c'est-à-dire à 25 ou 50 drones qui arrivent en même temps sur une zone d'objectif. Ça, on ne peut le faire qu'avec l'expérience opérationnelle des Ukrainiens parce qu'ils vont à une rapidité terrible puisqu'ils sont confrontés à la réalité. Mais la question que ça pose, c'est que nous, on est habitué à des programmes de construction aéronautique.

Par exemple, le Rafale, 30 ans, 3 milliards d'euros. Et là, on est face à des industriels ou plutôt à des start-ups qui ont 3 semaines pour construire quelque chose. La série sera obsolète à la fin du mois.

Et donc ça nécessite d'inventer d'autres mécanismes de réseau entre des start-ups, des industriels qui travaillent pratiquement que sur des pièces détachées qui vont produire à toute vitesse avec des imprimantes 3D et qui vont être assemblés au fur et à mesure puisque il est pas question de lancer une série avec une livraison dans un an. Donc et ça requestionne l'intégralité de ce qu'on savait faire dans les drones. Et ce qui était très bien fait dans votre reportage, c'est qu'on on pense toujours au drones aérien, mais maintenant il y a aussi des drones terrestres et des drones navales.

Et donc, en fait, ça rebat les cartes de l'ensemble du champ de bataille. Est-ce que demain on aura encore besoin de composant de piloté ? Même si une fin, comme vous le rappeliez tout à l'heure, à la fin il faut quelqu'un sur le sol pour dire que c'est lui qui contrôle la zone.

Mais ces drones déstabilise totalement la conception de la guerre qu'on avait jusqu'ici. C'est pour ça qu'il faut se mettre à l'école des Ukrainiens sur sur la sur cette affaire de drone parce que l'agilité intellectuelle dont ils font preuve, la réactivité intellectuelle naturellement bon les Russes étant en guerre avec eux sont obligés de suivre même avec leur structure lourdes lourdingue typique de la Russie. Mais nous, il faut que euh effectivement, on développe des start-ups qui euh apprennent des des Ukrainiens comment euh on peut fabriquer les drones avec une évolution, une agilité intellectuelle très rapide et notre tissu industriel n'est pas adapté à ça.

Alors, on dit il faut peut-être mobiliser des constructeurs automobiles pour faire des milliers de drones. On a parlé de Renault en Ukraine, je crois. Absolument.

Mais le problème, comme ça a été dit tout à l'heure, c'est surtout les start-ups et l'agilité intellectuelle de nos ingénieurs qui existent, mais il faut les mettre en position de recevoir des financements, d'être encouragé dans cette inventivité. Et je pense que ça peut se faire beaucoup avec euh des John Venture, avec euh avec les Ukrainiens. Les Ukrainiens savent faire et connaissent en réalité aussi euh la façon d'utiliser les drones de façon utile.

Ils ont inventé euh ces drones maritimes pour acquérir la maîtrise pratiquement de la mer noire. Les navires de guerre russes ne naviguent plus. Ils sont menacés à tout bout de champ.

En réalité, ce sont des petits des petits bateaux sans pilote et euh les gros drones sont des petits avions sans pilotes. Les petits drones sont des choses qu'on qu'on voit euh pour livrer des pizzas ou des choses en effet qui se trouvent dans des magasins où on trouve des objets divers et variés. Donc sous le nom de drone, il y a des réalités extrêmement diverses.

Mais là, je remarque depuis 10 minutes, on parle des drones et l'actualité du jour, c'est euh sans rafale pour l'Ukraine. Est-ce que Est-ce que je sais que c'est un quelque chose quiite beaucoup les États-majors des des armées de l'air et les et les et les et les jeunes pilotes, mais est-ce que les avions de chasse, les avions de combat auront encore un avenir ? Donc pourquoi livrer des des centaines d'avions de chasse ?

Il y a qu'une seule certitude. Il faut pas laisser l'armée de l'air en décidé. Pourquoi ? parce qu'elle est dirigée par des pilotes et c'est compliqué quand on est pilote de se dire en fait on a plus besoin de pilote.

Voilà. Mais en dehors de cette certitude là, les drones nous ont emmené dans un abys de réflexion parce que on l'imaginait même pas alors que ça 30 ans les drones, on imaginait absolument pas qu'à un moment un bateau lourd, on se souvient du croiseur russe qui a été détruit par un ou que aujourd'hui sur le champ de bataille, on pense que 70 % des pertes sont liées aux drones. Quand on utilise des millions de drones, en fait cette guerre est rebattue par la guerre des drones.

Et alors pourquoi on parle de livraison des des rafales ? Est-ce que ça sert encore de livrer des rafales à l'Ukraine qui arriveront en plus dans 5 ou 10 ans ? C'est un très bon coup politique puisque cela nous impose dans la négociation qui aura bien lieu un jour sur un cesser le feu en Ukraine.

Ni Trump ni Poutine ne voulait voir les les Européens dans ses négociations. On l'a bien vu en Alaska. Il était pas question que les Européens aient leur mots à dire dans cette négociation.

En faisant ce qui a été fait cet après-midi et en prévoyant la possible la vente possible de jusqu'à 100 rafale dans les 10 prochaines années, on s'impose dans cette négociation puisque on signifie à monsieur Poutine que l'Ukraine non occupée par la Russie ne sera pas neutre. elle sera militarisée et militarisée par nous, c'est-à-dire par l'Europe. Donc c'est un coût en effet pour la diplomatie française mais aussi pour la diplomatie européenne parce que les Européens vont être de bons gris ou de mauvais gris obligés de suivre.

Vous l'avez dit tout à l'heure, les les Suédois ont montré la route au bout du compte et d'autres vont être obligés de suivre. En effet, il ne peut pas y avoir de cesser le feu. Il ne peut pas y avoir de négociation sans la participation des Européens.

Et ça, il faut que monsieur Trump le comprenne. Et justement et on va y venir parce que justement ça permet aussi voilà de tout simplement de tisser des liens des liens aussi humains, diplomatique, industriel mais humains. À l'image pour en revenir aux avions de la formation puisque la France avec d'autres pays mais la France forme notamment les futurs pilotes de chasse ukrainiens.

Regardez ce reportage Dorothéo Lyrique, c'était en en 2024 justement en prévision de la livraison des des Mirages 2000 dont certains ont déjà été livrés à l'Ukraine. Regardez. Une base aérienne dans le sud-ouest de la France.

C'est ici que des militaires ukrainiens suivent une formation de pilote de chasse. Ce soldat ukrainien n'a que 21 ans. Cela fait 3 mois qu'il est ici.

Il va voler avec un instructeur français dans cet alpha Jet identique à ceux de la patrouille de France. Avant le décollage, le pilote fait le tour de l'avion avec son mécanicien. C'est toutes les toutes les vérifications de sécurité qu'on doit faire avant de avant de partir qui sont obligatoires avant de partir.

Les 10 pilotes ukrainiens en formation ont reçu la consigne de ne pas s'exprimer. Leur apprentissage va durer 6 mois au lieu des 18 mois habituels. Kief a besoin de nouveaux pilotes le plus vite possible.

Sont très volontaires, préparés déjà mentalement. On a déjà, ils sont jeunes, ils ont tous entre 23 ans, mais ce sont déjà des guerriers dans l'âme. Ils ont déjà connu le les combats dans leur pays.

Ils sont ici présents pour une seule chose, pour pouvoir retourner chez eux et protéger le territoire national et les leurs. Le programme est adapté au conflit ukrainien. Ils vont à l'essentiel, les vols en patrouille, les tirs, l'interception de missiles.

Voilà, là on l'a entendu dans le reportage des donc l'idée que ce soit des jeunes pilotes notamment ukrainiens 21 22 23 ans s'il évidemment souhaite qu'il survive qu' survivent au combat mais ça veut dire justement on verra qu'il y a des qu'il y a des liens tout simplement des liens humains, des liens entre état major qui se tissent et on est alors c'est pas pour revenir on fait pas l'autemp avec l'Ukraine mais enfin ça s'en rapproche. Oui, c'est ça fait partie du de processus de formation effectivement de de des forces armées européennes. D'ailleurs, il se on en parle depuis déjà assez assez longtemps. il y avait l'aidée de de l'armée européenne qui pouvait protéger l'Europe pour aussi effectivement bah bon pas contredire le temps ou le contre être en contrepoids pour le temps mais plutôt aussi pour euh aussi fonder la l'autonomie stratégique européenne.

On voit aujourd'hui à quel point c'est c'est d'actualité avec l'administration américaine qui peut changer du jour au lendemain et on peut être face au président comme Trump. Donc effectivement ici on voit que euh les Ukrainiens coopèrent étroitement avec les Européens. Ils deviennent aujourd'hui une armée quand même qui est qui est qui est très aguéri qui peut donner beaucoup de d'expérience, raconter comment il faut amener la guerre au 21e siècle avec tout ce qu'ils ont vécu depuis 2022.

Donc effectivement, c'est ça fait pour moi on pas de l'intégration de de l'Ukraine en en Europe. Bon en Europe peut-être en jour politique économique mais aussi peut-être en Europe militaire armée qui doit se défendre contre les défis extérieurs. Guillaume, les présidents Macron et Zelinski aujourd'hui ont sont aussi allés visiter le PC de la force multinationale Ukraine, c'estàdire la coalition des volontaires.

Dans cette coalition des volontaires, il y a l'Ukraine. Ça veut dire que on s'entraîne d'ors et déjà à se coordonner ensemble pour des actions militaires. C'est prévu pour le jour où on aurait un accord de cesser le feu pour aller garantir que ce cesser le feu soit respecté en Ukraine.

Mais on voit bien que les liens se tissent y compris militairement avec l'Ukraine et effectivement sans autant puisque l'OTAN ne participe pas directement à cette force à cause de l'instabilité de l'imprévisibilité des États-Unis sur le sujet. Mais on voit bien qu'il y a un tissu européen qui se forme de facto à cause de la guerre en Ukraine. Claude, le le le mot de la fin là, je parle vraiment à l'ancien diplomate ambassadeur en Russie que vous êtes.

On on l'a dit plein de fois sur ces plateaux, la Russie comptait beaucoup sur l'essoufflement en Europe, la lassitude en Europe. Est-ce que ceux à quoi on assiste aujourd'hui parmi peut-être un océan de mauvaise nouvelles qu'on couvre tous les jours sur ce plateau, c'est quand même l'illustration de la détermination de l'Europe qui ne faiblit pas quel que soi ces ces fanses. Oui.

Et ça ça illustre aussi les les mauvaises prévisions les mauvaises prévisions et les mauvaises informations dont disposéait monsieur Poutine. Il s'est trompé dès le début. Il pensait que l'Ukraine allait se rendre, allait acclamer ses soldats.

Ça n'a pas été le cas. Et près de 4 ans plus tard, l'Ukraine est toujours debout. Et tout ce qui a réussi monsieur Poutine, c'est faire entrer la Finlande et la et la Suède dans l'OTAN.

Et c'est en effet provoquer un un début de de prise en masse des Européens pour prendre en main leur propre défense. Et ça sera grâce à lui et grâce à sa guerre que les Européens auront eu cette prise de conscience. Et je pense qu'en effet ça va se développer progressivement.

C'est très difficile parce que spontanément les intérêts des Étatsmembres de l'Europe ne sont pas convergants. Mais s'il y a un impératif euh euh catégorique, ils deviennent convergents parce qu'on a l'habitude de négocier entre nous. C'est une c'est ça dans dans le fond le fondement de l'Union européenne, c'est la négociation permanente.

Juste une question très rapide Guillaume. Si on se projette dans quelques années, une fois qu'Ukraine aura reçu euh voilà tous ces tous ces rafales, ces gripen suédois, ce sera une sacrée armée l'Ukraine en Europe. Ce sera une sacrée armée, mais surtout il faut qu'on réfléchisse à quelle est l'armée dont veut se doter l'Europe, probablement des États-Unis d'Europe dans ce contexte-là.

Bon et bien, on en reparlera forcément sur ce plateau. Merci à tous les trois. On arrive à 22h pile à la seconde pour votre journal.