Comprendre l'intelligence, des débuts de l'humanité au phénomène "HPI". Avec Pascal Boyer et Jérôme Pellissier

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Et je vous l'ai dit, nous allons consacrer cette matinale à l'esprit humain, son mode de fonctionnement, ses créations. C'est un vaste programme et nous allons le faire tout d'abord en compagnie de Pascal Boyer. Bonjour, vous êtes un grand nom de l'anthropologie, Pascal Boyer. On ne vous connaît pas nécessairement en France parce que vous enseignez aux Etats-Unis à l'université Washington de Saint-Louis. Mais vous avez publié en 2001 un livre extrêmement important en anthropologie intitulé « Et l'homme créa les dieux, comment expliquer la religion ? » aux éditions Robert Laffont.

Et vous récidivez aujourd'hui avec « La fabrique de l'humanité », comment notre cerveau explique la famille, l'économie, la justice, la religion, toujours aux éditions Robert Laffont. Tout d'abord une question, Pascal Boyer, parce que vous êtes philosophe, anthropologue, vous vous intéressez à l'esprit humain, quel est votre métier finalement ?

Oui, alors mon métier est un peu difficile parce que quelques fois les gens me demandent quel est votre terrain, sur quoi vous... Et alors évidemment si je dis je travaille sur la nature humaine, ça paraît un peu vaste, mais c'est aussi assez précis. Le livre essaye d'être un exposé pédagogique de ce que nous savons sur la nature humaine, de telle manière que nous puissions expliquer mieux et bien comprendre certains des phénomènes de société qui nous intéressent. La famille, la guerre, la religion, la justice sociale.

Ce sont des thèmes sur lesquels très souvent la discussion sociale, politique, intellectuelle ignore l'arrière-plan de cette nature humaine de nos dispositions qui viennent de notre évolution. Alors voilà, le livre explique tout cela.

C'est-à-dire que pour le dire autrement, et je vais le dire avec mes mots, Pascal, vous voyez, vous travaillez finalement sur l'universel humain. Qu'est-ce qu'il y aurait à l'intérieur de notre esprit qui pourrait expliquer que l'on adopte tel ou tel comportement ? Et hélas, votre livre percute l'actualité. Je dis hélas parce que vous consacrez par exemple une large part de ce livre aux conflits. Pourquoi y a-t-il des conflits entre les groupes ? On vient d'évoquer le centième jour de la guerre en Ukraine. Comment justement l'anthropologue que vous êtes aborde-t-il les conflits entre les hommes ?

D'abord, il faut savoir que les conflits entre les hommes, c'est un universel dans le sens que la plupart des sociétés humaines sont des sociétés territoriales, même au stade économique les plus primitifs, et qu'à cause de cela, il y a des rivalités de groupes et il y a des intérêts à, disons, dominer d'autres groupes. Alors, là où l'on peut apporter quelque chose d'autre, c'est quelles sont les dispositions psychologiques que nous avons comme êtres humains qui nous permettent de constituer ces groupes, mais aussi de trouver que c'est quelque chose d'intéressant de faire partie de ces groupes. Les cas que vous avez mentionnés sont évidemment de la guerre industrielle faite par des États.

Alors là, cette situation de mobilisation psychologique se complique de tous les aspects industriels de la guerre moderne, mais tout de même, il y a la mobilisation des groupes. Par exemple, les Kurdes savent qu'ils sont dans un conflit avec des Turcs, et que ces deux ethnicités ne peuvent pas coexister dans un territoire, qu'elles sont en affrontement. Ce sera très difficile d'en sortir, bien sûr. Et donc, ça pose la question, pourquoi c'est si intéressant pour les êtres humains de faire partie de groupes et de groupes rivaux ? Généralement, en psychologie, pendant très longtemps, on a pensé que c'est une espèce d'instinct d'être dans un troupeau. C'est cela.

Et maintenant, les psychologues et biologistes disent, non, c'est plus un calcul assez fin des intérêts et des coûts qu'il y a à faire partie de groupes. Et ça peut créer des solidarités qui sont à très grande échelle. Par exemple, une chose qui est extraordinaire, si on voit la mobilisation des gens en 1914. Tous les gens en France qui disaient, on va passer Noël à Berlin. Et les gens en Allemagne qui disaient, Weinhardt in Paris. C'est-à-dire, ils étaient tous persuadés à la fois que leur groupe pouvait triompher et que ce serait un bénéfice pour eux personnellement. Ça, c'est une des dispositions que la biologie peut nous aider à expliquer.

Mais dans les croyances naïves que nous avons sur l'être humain, il y aurait l'idée que la violence est une forme d'émotion primale, qu'il y a quelque chose d'inexpugnable dans l'être humain. La pulsion violente, qu'en pensez-vous Pascal ?

Moi, je pense que c'est certainement pas vrai. Et la raison pour laquelle ça n'est pas vrai, c'est que c'est biologiquement invraisemblable. C'est-à-dire que nous sommes des êtres évolués. C'est-à-dire que nous avons des comportements qui, en gros, suivent nos intérêts génétiques. C'est-à-dire la reproduction et la survie et la reproduction. Or, un être qui serait animé par une agressivité qui n'est pas contrôlée, qui est comme un chaudron qui va exploser à un moment, aurait beaucoup moins de possibilités de survie et de reproduction qu'un qui a un calcul plus fin des conditions dans lesquelles l'agression peut payer et des conditions dans lesquelles la coopération peut payer.

Alors, s'il y a un universel humain, il y a bien sûr la possibilité d'agression vis-à-vis de ceux qui nous menacent. Mais il y a aussi la possibilité de coopération. Et l'être humain est le plus coopératif de tous les espèces que l'on connaît.

C'est-à-dire que si on essaye de tracer un lien, des liens, entre la guerre primitive et ce que vous avez appelé tout à l'heure la guerre industrielle et à laquelle on assiste au Yémen, en Ukraine,

quel est ce lien s'il existe, Pascal Boyer ? C'est difficile de dire que le lien existe dans la constitution de la guerre, mais beaucoup plus dans la mobilisation des gens. C'est-à-dire que, comme je le disais tout à l'heure, ce qui est impressionnant dans cette guerre, par exemple, de 1914-1918, c'est que c'est une des premières guerres en Europe qui soit à échelle industrielle, mais c'est aussi qu'elle mobilise les nations.

C'est-à-dire que les êtres humains se sentent essentiellement différents de l'autre groupe, et à cause de cette différence, ils sentent qu'ils sont dans ce que les économistes appelleraient un jeu à somme nulle, c'est-à-dire que la seule façon pour eux de gagner, c'est que les autres peuvent perdre.

Mais pourtant, cette société primitive ou cette société primale, elle était largement dédiée à la guerre, puisque vous dites que, dans certains groupes, 5 à 20% des mâles périssaient lors de combats.

Oui, alors ça, c'est une autre chose que des gens comme Steven Pinker ont expliqué en grand détail, qui est que le niveau de violence des sociétés économiquement plus simple est beaucoup plus élevé que celui des sociétés de masse que nous avons maintenant. Parce que nous avons des institutions, tout simplement, qui permettent de limiter cette violence. Ça, c'est quelque chose qui contredit un peu l'idée de la vie sauvage, comme on aurait une motivation de penser qu'avant, c'était plus simple et c'était plus paisible. Mais au contraire, la vie d'une société tribale est quand même beaucoup plus tendue et souvent beaucoup plus violente.

Alors, en revanche, il y a quelque chose qui, là, ne faiblit pas. Et là, c'est la proportion à fabriquer de l'autre, à fabriquer un groupe adverse, et à se dire que ce groupe adverse doit être combattu, y compris dans des situations où on avait affaire pratiquement à des peuples fraternels, mitoyens. Donc là, je pense évidemment notamment à l'Ukraine. Il y a beaucoup d'Ukrainien en Russie, beaucoup de Russes auparavant en Ukraine. Et cependant, on assiste à un conflit.

Et c'est souvent d'autant plus violent que la similarité était évidente. C'est-à-dire, par exemple, si on prend la Yougoslavie dans les années 70 ou 80, les Serbes et Croates savaient qu'ils appartenaient à des catégories ethniques différentes, mais ne se sentaient pas pris dans un conflit dans lequel l'existence d'un groupe dépend de la défaite de l'autre. Cette situation a changé complètement après la fin du communisme. Et c'est cela aussi que j'essaye d'expliquer dans ce livre, c'est que la mobilisation est le trait essentiel de ces situations.

Mais ce à quoi on assiste aussi dans les guerres, ce sont toute une série de pensées qui sont des pensées déraisonnables, qu'aujourd'hui on qualifie d'ailleurs de fake news, des croyances étranges. Bref, la folie des foules avec toute une série de rumeurs. Comment les expliquez-vous, puisqu'elles ont un rôle extrêmement important dans l'esprit humain ?

C'est vrai que c'est très important et que notre idée spontanée serait de dire que l'esprit humain n'est pas très bien construit. C'est comme une maison dont les fenêtres sont ouvertes à tout vent et n'importe quoi peut y entrer. Les psychologues qui étudient vraiment comment se forment les croyances, je cite beaucoup le travail de Hugo Mercier, un psychologue français qui a résumé toutes ces recherches, pensent que c'est à peu près l'inverse, c'est-à-dire qu'il est très difficile de faire croire des choses aux êtres humains en pratique.

Et dans les cas où les gens effectivement semblent avoir des croyances qui nous paraissent irrationnelles ou contradictoires ou des choses comme ça, très souvent on voit des situations dans lesquelles les gens diffusent des informations et diffusent des fake news comme on dit, etc. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'ils y croient, qu'ils soient complètement convaincus de ces choses-là.

Par contre, et ce qui est très important, ça veut souvent dire que si l'on exprime une certaine croyance bizarre, on signale très clairement qu'on fait partie d'un certain groupe de gens qui sont autour de cette croyance bizarre et on brûle ces vaisseaux en quelque sorte vis-à-vis de ceux qui n'y croiraient pas. Je cite des exemples dans mon livre, mais les exemples comme ça de comportements qui font que les autres groupes ne voudront pas de vous et qui donc vous donnent un statut de bon membre du groupe se retrouvent tout le temps et souvent dans la politique.

Je prends l'exemple de Philippe Égalité parce que je trouve que c'est extraordinaire, cousin du roi qui d'abord se fait appeler Philippe Égalité, c'est pas très... bon, n'importe qui pourrait faire ça. La propagande ! Voilà, c'est la propagande ! Mais en plus, il vote pour la mort de son cousin. Alors là, ayant fait ça, il ne peut plus jamais faire partie du camp royaliste et donc il envoie un signal très fort aux révolutionnaires qu'il est de leur côté. Ce genre de signal, c'est ce qui arrive très souvent dans des situations de conflits, justement de conflits ethniques, où il faut essayer de montrer qu'on est vraiment du groupe en se dissociant d'une adhésion possible à un autre groupe.

Alors très souvent, les croyances bizarres peuvent jouer ce rôle. Aussi, les formulations stéréotypées. Par exemple, pendant toute l'année qui vient de se passer, les gens aux Etats-Unis qui trouvaient que la vie des Noirs est importante, ne pouvaient pas le dire en autre terme que Black Lives Matter. Parce que si on disait « I think, je crois que les vies des Noirs, effectivement, sont bien », on n'était pas du bon camp. Mais si on employait la formule stéréotypée, là, on envoyait le signal qu'on était du bon camp.

Mais alors, ça c'est de l'inclusion de la lutte politique, mais on a l'impression que tout ceci est heurté quand vous parlez de Philippe Égalité. Aujourd'hui, il y a par exemple une culture poubelle qui véhicule un certain nombre de croyances. Vous employez le terme de culture poubelle. On songe par exemple à des accusations de rituels sexuels et sataniques qui seraient renvoyées au reste aux Etats-Unis, puisque vous y étudiez, vous y enseignez, Pascal Boyer. Aux Etats-Unis, ces accusations ont été utilisées par le camp républicain contre le camp démocrate, en tout cas par certains républicains.

Oui, d'ailleurs, ça arrive aussi dans l'autre sens, qu'il y ait des rumeurs comme ça. Alors, je crois qu'encore une fois, il faut essayer de dissocier la transmission de toutes ces idées de la croyance. Un exemple spectaculaire que je crois que je cite dans le livre, ce sont des gens qui, aux Etats-Unis, pensent que les attentats du 11 septembre avaient été organisés par le gouvernement, avec la complicité, bien entendu, de tout le monde, tous les gens habituels de ce genre de conspiration. Et ces gens pensent aussi que ceux qui disent la vérité sur ces attentats ont été mystérieusement assassinés, ils ont disparu, etc.

Mais ces gens font quand même une conférence en plein Washington de tous ces gens qui font ça. Donc, en quelque sorte, ils n'ont pas l'air d'avoir si peur qu'on les supprime. Donc, il y a un côté de croyance minimale combiné à une motivation de répandre ces informations.

On voit en tout cas que l'esprit humain tel que vous l'étudiez est à même de croire en des choses qui existent et ou des choses qui n'existent pas. Et là, on se rapproche du phénomène religieux sur lequel vous avez tout d'abord travaillé. Est-ce que la religion vous apparaît, en tant qu'anthropologue, comme un universel, Pascal Boyer ?

Certaines dispositions à penser, par exemple, à représenter des esprits ou des ancêtres ou des dieux, c'est-à-dire des personnes qui n'ont pas de matérialité physique. Je dirais que c'est une disposition, une sensibilité. C'est-à-dire, une fois qu'on a un esprit humain, c'est extrêmement facile de construire des concepts de ce genre-là. Et quand on a un esprit humain, c'est facile aussi de trouver ces concepts attrayants et intéressants quand les autres vous en parlent.

Ça, c'est quelque chose que j'explique un petit peu dans ce livre et qui avait été expliqué plus longuement dans l'autre livre, qui d'ailleurs est maintenant paru en bande dessinée, et donc qu'on peut lire sous une forme beaucoup plus agréable que mon essai original et qui a été scénarisé par Joseph Bé avec le même titre, « L'homme créé les dieux ». Mais ce phénomène, c'est une sensibilité. C'est-à-dire, on peut dire que ça ne fait pas partie de ces capacités intellectuelles qui sont nécessaires dans l'évolution humaine, mais étant donné les capacités que nous avons, ce n'est pas très étonnant que nous ayons la capacité à acquérir ces pensées religieuses.

Mais on a compris que, finalement, dans votre perspective, Pascal Boyer, ce qui était très important, c'était l'aptitude des hommes à coopérer entre eux. Oui, tout à fait. Et à coordonner une action de groupe, à s'inclure dans une action politique et ou dans une action religieuse qui peut parfois être politique, est-ce que ça, par exemple, c'est quelque chose d'essentiel pour étudier la religion ?

C'est essentiel pour étudier la religion et, en fait, la société humaine en général. C'est-à-dire que les religions de sociétés de masse que nous avons maintenant sont des religions qui deviennent très rapidement coalitionnelles. C'est-à-dire, si on est musulman, on n'est pas chrétien, si on est chrétien, on n'est pas juif, et ainsi de suite. Et ça, ça nous donne une version un peu déformée de ce qu'étaient des religions dans des sociétés plus simples, dans lesquelles les activités religieuses, c'est plutôt de la résolution de problèmes. C'est-à-dire que des gens sont malades, d'autres ont des accidents, et il faut faire quelque chose à propos de cette situation. Et remédier.

Mais alors, les laïcs, les personnes athées, parce que vous savez, on est en France, vous voyez aux Etats-Unis, mais en France, la laïcité occupe une part importante. Qu'est-ce que c'est la laïcité pour vous ?

Alors, je ne sais pas exactement comment je définirais la laïcité pour les Français.

Enfin, quelqu'un qui dit qu'il ne croit pas en Dieu.

Voilà. C'est justement là où on parle de la différence entre des comportements qui sont directement le résultat de notre évolution, et puis des représentations mentales à laquelle nous sommes susceptibles. La plupart des humains, ils sont susceptibles, et pourraient les acquérir. Mais le degré de croyance et d'adhésion à ces représentations dépend de toutes sortes d'autres facteurs, beaucoup aléatoires d'ailleurs, qui ne sont pas forcément... C'est-à-dire, en quelque sorte, les athées ne sont pas une espèce différente. Les croyants ne sont pas une espèce différente.

Quelquefois, les anthropologues prennent cette comparaison qui me semble un peu difficile à souligner, mais qui est parlante, qui est que tous les êtres qui ont des poumons ont la susceptibilité ou la disposition à acquérir des rhumes. Alors, évidemment, ce n'est pas aussi... Ce n'est pas une analogie très, très claire. Mais ça vous donne l'idée que le poumon était là pour donner de l'oxygène. Il n'était pas là pour fournir un environnement au micro, alors qu'il le fait.

Pascal Boyer, La Fabrique de l'Humanité, c'est votre livre, publié aux éditions Robert Laffont. On va poursuivre cette exploration de l'esprit humain, du super esprit humain, si j'ose dire, parce qu'en ce moment, il y a quelque chose de très à la mode au travers d'un feuilleton, notamment en France. Pascal Boyer, ce sont les HPI, les hauts potentiels. Et dans quelques instants, vous serez rejoint par un psychologue, Jérôme Pellissier. Il publie La Fabrique des surdoués, dangers et impostures du marché de l'intelligence. Aux éditions du Nô, vous l'entendrez. Il ne croit pas beaucoup dans ce type de concept. Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et l'on continue à s'intéresser à l'esprit humain. Nous sommes en compagnie de l'anthropologue Pascal Boyer. Vous enseignez l'anthropologie cognitive à l'Université Washington de Saint-Louis. Vous publiez La Fabrique de l'Humanité. Comment notre cerveau explique la famille, l'économie, la justice, la religion. En ce moment, il y a une notion, celle d'HPI, celle de surdoués, qui est de plus en plus populaire, à la faveur notamment d'un feuilleton. Mais pas seulement. Beaucoup de parents ont l'impression d'avoir des rochetons surdoués. Qui auraient donc, en quelque sorte, un sur-cerveau ou un super-cerveau. Et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité. Jérôme Pellissier, bonjour.

Bonjour. Vous êtes docteur en psychosociologie, psychothérapeute et chercheur en psychosociologie. Et vous publiez La Fabrique des surdoués, dangers et impostures du marché de l'intelligence aux éditions d'UNEAU. En quoi cette notion de surdoués vous paraît-elle devoir être remise en cause ?

Alors, ce qui se dessine, c'est le portrait, en fait. Ce n'est pas le fait qu'il y ait des gens plus habiles que d'autres et plus performants que d'autres sur un certain nombre de capacités cognitives. Ça, c'est certain. C'est beaucoup une question d'entraînement. Ce n'est pas un hasard. Si, en effet, quand vous voyez les gens qui vont passer des tests, par exemple, les tests de QI, une grande partie, si vous prenez un enfant qui a eu chez lui, je ne sais pas, des parents qui aiment bien jouer au Scrabble, qui a déjà commencé à jouer au Scrabble avec eux, qui a du matériel Montessori, quasiment Delberceau, etc., il va arriver à un test de QI.

Une partie des épreuves, c'est ce à quoi il est déjà entraîné. Donc, que cet enfant-là soit à ces épreuves-là considéré comme plus intelligent, alors, c'est là le problème. C'est qu'il ait un meilleur score à ces épreuves, c'est certain. De là à le considérer comme plus intelligent, c'est là que c'est discutable. Déjà parce que ça montre une certaine conception de l'intelligence qui exclut tout un tas de choses, on va peut-être en parler, et puis parce que c'est beaucoup une question d'entraînement. Or, c'est souvent présenté comme, en gros, il serait né surdoué.

Parce qu'évidemment, on sait que pour les psychologues et plus encore pour les psychanalystes, la notion d'intelligence est une notion qui laisse un peu dubitatif. Il y a énormément de définitions, Jérôme Pellissier.

Oui, d'ailleurs, c'est ça qui est assez amusant. C'est que cette intelligence qu'on prétend pouvoir mesurer, personne ne sait ce que c'est. Il n'y a pas une seule définition aujourd'hui de ce qu'est l'intelligence en psychologie, etc., qui emporte consensus ou adhésion. C'est-à-dire que vous,

vous ne vous risqueriez pas, par exemple, à en donner une qui vous paraîtrait être particulièrement pertinente ?

Non, déjà, parce que je pense qu'elle est potentiellement différente dans chaque culture. Et du coup, ça serait vraiment dangereux d'en donner une à prétention universaliste. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il faudrait, si on parle de l'usage de l'esprit, de l'usage qu'un humain fait de son esprit, il faudrait ajouter bien d'autres choses à ce que mesurent les tests de QI. Les tests de QI ne mesurent pas, par exemple, la curiosité. Vous pouvez avoir quelqu'un qui a un très bon score à un test de QI et qui est totalement incurieux. C'est quand même quelque chose d'intéressant quand on voit aussi un peu l'histoire de la philo et la question du questionnement, du doute, etc.

Voilà, la créativité est totalement absente de l'intelligence cognitive mesurée par les tests de QI. On peut considérer que ça fait quand même partie des choses assez sympathiques que l'esprit humain est capable de faire, de créer, d'imaginer. Tout ce qui est intelligence collective, coopérative, c'est-à-dire les tests de QI, là aussi, vont singulariser quelque chose qui est complètement... Enfin, c'est le mythe d'Einstein, tout seul dans son coin, qui trouve un matin égal MC2. C'est aberrant. Mais voilà, c'est servi par tout ce type de tests.

Pascal Boyer, alors justement, l'intelligence collective, c'est un peu votre domaine. Ce que vous développez dans la fabrique de l'humanité, c'est que l'humain a une capacité particulière dans ce domaine. Ça a un sens pour vous, la notion d'intelligence ?

Oui, ça en a, mais d'une manière très diversifiée et très spécialisée. C'est-à-dire que pour des psychologues, surtout pour des biologistes, la notion d'une intelligence générale qui sert à tout paraît biologiquement bizarre et invraisemblable. C'est-à-dire que ce qui est beaucoup plus probable, c'est que les êtres humains ont peut-être des centaines de capacités très précises sur des problèmes contextuels qui ont été très fréquents dans notre évolution.

Alors, vous citez un exemple qui m'a fasciné, c'est l'exemple des saumons. Pascal Boyer, ils ont une intelligence particulière parce qu'elle leur permet de mesurer la salinité de l'eau et évidemment, lorsqu'on est un saumon, c'est très important de savoir si on se rapproche ou on s'éloigne de la mer. Ça, par exemple ?

Voilà, ça, c'est une forme d'intelligence et c'est évident que là, les êtres qu'on pourrait penser plus intelligents comme les êtres humains sont complètement déficients parce qu'ils ne peuvent pas mesurer les gradients de salinité de l'eau. Mais les êtres humains ont des centaines d'autres capacités que, évidemment, les saumons n'ont pas tellement.

En revanche, quel est l'équivalent de la salinité de l'eau

pour les êtres humains ? Par exemple, les êtres humains, dès leur très petite enfance, peuvent détecter les rapports de dominance et d'autorité entre les gens autour d'eux. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qui arrivent à faire faire aux autres ce qu'il a voulu. Et ça, c'est des choses qui se détectent même dans des très petits enfants. Et bien ça, vous pouvez mettre un saumon ou même un chimpanzé autour d'êtres humains. Il ne le verra pas. C'est invisible. Ça ne fait pas partie de son environnement.

Jérôme Félicier. Typiquement, cette intelligence relationnelle et émotionnelle qui, là non plus, n'est pas prise en compte par les tests de QI et qui fait qu'en effet très tôt dans la vie, y compris dans des maladies, si vous prenez des personnes qui ont des maladies type syndrome démentiel, etc., même quand les facultés cognitives sont atteintes, c'est des personnes qui gardent au niveau de l'intelligence relationnelle et émotionnelle la capacité à se sentir en sécurité, à sentir où en est l'autre, etc., des capacités formidables. Mais alors, ce qui est étonnant,

Jérôme Félicier, c'est que cette notion de surdoué, donc jadis, elle était très associée à quelqu'un qui réussissait fortement. Aujourd'hui, elle fait plutôt écho à quelqu'un qui est complètement inadapté. Autrement dit, c'est une forme de souffrance et une étiquette qui est accolée à, j'ai presque envie

de dire, une maladie. Oui, on parle d'ailleurs, il y a encore des gens qui parlent de diagnostic de surdoué, comme si être intelligent ou très intelligent était une maladie. Là, il y a vraiment un mythe par rapport à ça qui s'est constitué dans les années, autour des années 2000, de la figure du surdoué qui serait forcément en échec scolaire, forcément malheureux, forcément, voilà, tellement sensible à tout et vivant le poids du malheur du monde, etc. Alors, statistiquement, c'est totalement faux. Il y a des travaux là-dessus.

Les personnes, par exemple, qui ont plus de 130 à des tests de QI, puisque c'est le fameux critère, statistiquement, font des études plus longues, ont de meilleurs résultats au brevet comme au bac, etc. Et ne sont pas plus malheureuses, ne sont pas plus hypersensibles, ne sont pas plus créatives. Mais il y a eu, il y a eu un moment dans les années 2000, une espèce d'amalgame autour d'un portrait du surdoué type où on a tout mis dans le même panier, souvent parce que c'était les personnes qui allaient voir des psys.

Donc, ce n'est pas que les surdoués ne vont pas bien, c'est que souvent, dans les gens qui allaient voir des psys et qui étaient donc plus vus par les psys, parmi eux, il y avait aussi des gens très intelligents et du coup, des amalgames se sont faits assez rapidement.

Alors, comment expliquez-vous, Jérôme Pellissier, justement, que l'on est aujourd'hui ce mythe des HPI, des surdoués, d'où vient-il ? Est-ce qu'il y a véritablement des personnes qui alimentent ces mythes ?

Pourquoi le font-ils ? Il y a surtout, je crois, c'est moins les personnes... Alors, oui, qu'il y ait des personnes qui alimentent, mais ça, comme tous les mythes, mais il y a un marché des tests de QI, c'est énorme, notamment aux Etats-Unis, mais en Europe aussi. Il y a des psychologues qui sont au chômage s'ils ne faisaient pas passer des tests toute la journée. Ça coûte très cher, les tests de QI, ça rapporte, enfin, voilà, il y a tout ça. Mais il y a aussi que c'est devenu quelque chose de très les HPI, un peu comme le fameux TDHA, les troubles de l'attention.

C'est malheureusement aujourd'hui souvent, dès qu'il y a des soucis, certains types de soucis en famille ou à l'école, devenu un peu le réflexe. Si un enfant, voilà, est plus vif que les autres ou tient moins longtemps assis que les autres, on va vite un peu le cataloguer troubles de l'attention avec hyperactivité. Si tout enfant qui s'ennuie à l'école quasiment aujourd'hui déclenche tout de suite une vision du type mais est-ce que ce n'est pas parce qu'il est surdoué alors que tous les gens très intelligents ne s'ennuient pas à l'école.

Voilà, mais on a très rapidement aussi cette espèce de réponse un petit peu mais parce que la communauté, on va dire, un peu éducative et parentale est aussi totalement débordée. C'est-à-dire que là où on peut penser et c'est ça qui est un peu affligeant aujourd'hui, c'est qu'on pourrait penser que face à un enfant dont peut-être des questions se posent par rapport à la manière dont il s'adapte à l'école et dont l'école peut s'adapter ou pas à lui, ça pourrait être... Voilà, il y aurait plein d'autres manières à plusieurs de penser la situation et le réflexe aujourd'hui, c'est un peu d'envoyer le gamin chez le psy et d'essayer d'avoir assez vite une étiquette et une étiquette qui va...

Et c'est le problème des étiquettes qui va parfois être utile, faire du bien mais pour beaucoup de personnes qui va être une espèce vraiment d'étiquette qui va leur être mis sur le front, de stigmate et avec des attentes du coup parentales, une vision... Les copains, je veux dire, arriver à l'école en ayant marqué sur le front, je suis plus intelligent que vous, enfin, voilà, il n'y a pas mieux pour favoriser un certain nombre de problèmes, enfin, voilà, donc c'est vraiment à manier avec hyper précaution. Mais Pascal Boyer,

quand on prend votre perspective qui est une perspective évolutionniste puisque vous essayez de voir finalement quelles sont les différentes étapes, les différents problèmes que les êtres humains doivent résoudre collectivement puisque ce qui est important c'est de voir en fait l'évolution des sociétés, vous êtes anthropologue, est-ce que justement les particularités de notre société, je ne sais pas, l'informatique, l'intelligence dite artificielle qui serait censée là aussi introduire une nouveauté par rapport à l'intelligence naturelle, est-ce que tout cela, ça ne modifie pas finalement la donne entre les hommes ?

Ça modifie un petit peu mais en termes d'intelligence, il y a quelque chose qui est frappant dans ce que nous entendions tout à l'heure de M. Pellissier, c'est que dans toutes les sociétés humaines et même dans la nôtre en fait, on utilise beaucoup la diversité humaine, le fait que certains soient plus amusants, des meilleurs calculateurs, des plus politiques, plus sympathiques, plus sociaux, etc. Il y a toutes sortes de diversité et cette diversité à l'adolescence les gens savent bien que c'est ça qu'ils font, c'est-à-dire qu'ils trouvent leur niche sociale et par contre ce que décrit M.

Pellissier c'est un espèce d'establishment éducatif et psychologique qui dit non tout ça n'a aucune importance parce qu'il y a un seul critère qui va compter pour votre pour votre succès social c'est invraisemblable je crois mais bon si c'est dommageable c'est un M. Pellissier

Est-ce que ça veut dire que dans les différentes sociétés que vous avez étudiées Pascal Boyer il y avait à chaque fois une forme je ne sais pas comment l'appeler une forme d'intelligence ou bien une forme d'aptitude qui était survalorisée par rapport à d'autres

Non, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont et ça je crois que justement il y a des gens qui par exemple comprennent un paradoxe très rapidement puis d'autres il faut leur expliquer il y a des gens qui comprennent des blagues très vite et d'autres il faut leur expliquer un peu mais par contre il y a des gens qui sont extrêmement sociaux et d'autres qui ne captent pas bien ce qui se passe dans les relations sociales il y a des gens qui sont politiques dans le sens où ils savent comment manager les groupes et comment organiser les conflits ou les résoudre et d'autres qui ne le savent pas et je crois que la diversité des trajets sociaux utilise ces divergences d'intelligence c'est pour ça encore une fois que c'est très bizarre de se centrer sur une seule capacité

mais à la fois Jérôme Pellissier on pourrait se dire que cette notion de surdoué elle sélectionne un type particulier d'individu je ne sais pas peut-être que ces individus sont particulièrement utiles dans la société ou alors la société a décidé de les promouvoir ce qui est largement différent

et peut-être tout à fait discutable selon vous ce type d'intelligence sélectionne un type d'individu en effet très centré sur des facultés de raisonnement de calcul de logique enfin particulièrement en Occident cette intelligence-là donc après est-ce que notre société oui peut-être notre société considère qu'il vaut mieux avoir des blanquaires que des Van Gogh mais ça c'est pas ça je vous laisse ah bah ça j'assume complètement mais en tout cas cette intelligence-là et qui est beaucoup

favorisée encore qu'on voit très bien ce qu'est le Van Gogh le blanquaire est déjà un personnage non mais c'est un personnage plus difficile à définir est-ce que vous voulez dire un politique un technicien

non je pensais plutôt à ce type d'intelligence qu'on va trouver beaucoup à Polytechnique à l'ENA etc c'est-à-dire des gens qui ont des grandes capacités de mémoire je crois pas qu'il ait fait il n'a pas fait l'ENA enfin le genre mais voilà c'est-à-dire de grandes capacités en termes cognitifs en général de mémoire de raisonnement etc en revanche ça peut être des personnes qui en termes d'inventivité de créativité sont totalement c'est des gens souvent qui sont tout à fait capables de résoudre aujourd'hui les problèmes d'hier mais qui sont totalement incapables par exemple de résoudre de manière inédite des problèmes nouveaux c'est des intelligences qui sont souvent très centrées sur l'existant sur le travail cognitif sur de l'existant mais en termes en effet aussi bien de coopératisme que d'imagination que d'inventivité que de créativité voilà c'est catastrophique souvent mais d'un autre côté on pourrait se dire aussi

que vous allez désespérer bien encore parce qu'il y a beaucoup de parents qui sont désemparés face à leurs enfants et ils trouvent au travers de ces tests ou de tout ce discours sur les surdoués un domaine où leur enfant est excellent ce qui finalement permet de relativiser le fait je ne sais pas qu'il est un peu seul qu'il a des difficultés à l'école avec des questions classiques

oui mais on ne résout pas des problèmes relationnels ou émotionnels avec des bonnes notes en maths et ces enfants là souvent tant qu'ils sont poussés comme ça très cadrés par les études ça va peut-être leur suffire mais souvent vous les retrouvez chez les psys à 25 ans ou à 30 en totale voilà désespérance de chercher qui ils sont d'avoir le sentiment qu'ils ont mis des parts entières d'eux-mêmes en sommeil pendant une partie de leur enfance etc donc c'est pas une solution on ferait mieux ce qu'on ferait mieux c'est de réfléchir par exemple la notion aussi d'intelligence adaptative qui est essentielle qu'est-ce qui fait qu'à l'école un enfant peut tout à fait utiliser son intelligence même si l'école l'école est assez voilà l'école du futur il serait temps parce qu'elle a encore 100 ans de retard mais voilà donc il y a des enfants ils peuvent tout à fait on peut les aider à utiliser leur intelligence pour s'adapter à l'école et y compris pour comprendre qu'à l'école ils ne vont pas utiliser leur esprit de la même manière qu'avec des bouquins à la maison ou qu'avec les copains dehors etc donc on est très restrictif aussi si on pense qu'on a un seul type d'intelligence et pour tout le temps 24h sur 24 on peut vraiment et dès l'enfance travailler avec les enfants sur le fait qu'ils ont plusieurs types d'intelligence et qu'il y a des espaces où certaines de ces intelligences vont pouvoir se développer plus que d'autres Justement alors

ce qui est amusant dans votre livre Pascal Boyer c'est que vous vous posez des questions qu'on n'a pas l'habitude de se poser par exemple vous vous demandez ce qu'un chimpanzé ou un gorille penserait de notre société et vous dites que finalement si un gorille devenait anthropologue et bien il aurait quelques difficultés à comprendre cette drôle d'organisation sociale

Oui les reports de pouvoir et de dominance et de coalition chez les humains sont assez compliqués comme je l'ai dit je crois dans le livre un anthropologue gorille il se demanderait pourquoi c'est Emmanuel Macron le chef et pas Gérard Depardieu il est quand même beaucoup plus massif et bon de même un anthropologue chimpanzé se dirait qu'il n'arrête pas de parler de sexe mais il le font presque jamais

ça c'est une vraie différence dites-vous

entre les surtout bonobos c'est-à-dire l'utilisation systématique du sexe pour les relations sociales c'est quelque chose qui existe dans d'autres espèces mais pas beaucoup chez la nôtre

Mais alors pourquoi justement y a-t-il ce tel décalage entre des animaux qui en parlent peu parce que je ne sais pas très bien ce que les bonobos peuvent se dire à ce sujet et le font beaucoup parce que vous dites que la fréquence des rapports sexuels chez les bonobos est beaucoup plus élevée que chez les êtres humains pourquoi y a-t-il finalement cette part je ne sais pas laissée au langage peut-être au fantasme chez l'être humain il y a peut-être la même chose chez les bonobos

mais on a aussi une histoire évolutive tellement différente que c'est pas d'ailleurs on n'est pas descendu de ces gens-là on est descendu de cousins d'ancêtres communs mais ce qui est sûr c'est que vu la très grande complexité des rapports humains qui sont des rapports sociaux humains ce qu'on a c'est que la plupart des ressources peuvent être utilisées pour modifier et engager les rapports humains y compris le sexe donc cette complexité n'est pas tellement surprenante vu une histoire différente

mais si vous deviez l'exemplifier par exemple en quoi l'histoire par exemple des bonobos promeut un type d'individu qui est largement plus c'est pas seulement obsédé par le sexe d'ailleurs vous dites que les êtres humains le sont mais qui est beaucoup plus pratiquant

oui les pratiquants alors les bonobos l'anthropologie des bonobos est quelque chose que je ne connais pas assez pour en parler par contre celle des humains pourrait être plus intéressante le fait que au cours de l'évolution humaine des derniers 500 000 ans disons les sociétés humaines ont changé les êtres humains ont changé et surtout ce qui s'est passé c'est la création de couples c'est à dire d'alliances entre hommes et femmes qui combinent la sexualité l'échange économique la protection et le soin des enfants et cela ça fait une espèce de nexus de relations sociales qui permet aux uns et aux autres de maximiser leur potentiel de reproduction mais qui crée ces unités qui sont tout à fait différentes de ce qui se passe dans une société de primates où on est en grande promiscuité comme les chimpanzés ou des sociétés de harem comme les gorilles ou des sociétés d'ailleurs monogames comme d'autres

Jérôme Pellissier est-ce que ça vous parle ce qui vous parle c'est par contre la sélection biologique

c'est de voir si par exemple est-ce que la sexualité des bonobos qui est peut-être plus en quantité peut-être beaucoup plus fréquente est-ce qu'elle est en termes d'inventivité intéressante si on regarde aujourd'hui dans les sexualités queures on va dire il y a des choses très intéressantes en termes de créativité de pratiques etc on n'a pas forcément peut-être que la sexualité habituelle classique hétéronormée ressemble plus à celle des bonobos en moins quantitativement alors ça justement par exemple ça peut faire office ça serait intéressant de regarder si les humains justement ont utilisé leur capacité d'inventivité de créativité sous d'autres formes que les bonobos alors ça ça peut faire office

effectivement d'évolution ou en tout cas d'évolution sociale parce que vous évoquez par exemple les sélections biologiques et sociales qui ont été assez enfermantes vous êtes durs à l'égard du concept de surdoués mais on voit qu'aujourd'hui nous vivons malgré tout dans une société où même si la tolérance a encore des progrès à faire elle a atteint un stade où on peut aboutir à des acceptations plus larges de personnalités différentes y compris donc celle de surdoués qui n'aurait pas la même je ne sais pas quel est le personnage idéal de surdoués tous ne ressemblent pas à Napoléon on le sait aujourd'hui

non oui heureusement heureusement c'est en tout cas aujourd'hui dans tout ce qui est travaillé autour des concepts de neurodiversité de psychodiversité etc vont vers ça c'est à dire d'arrêter en effet de penser un modèle type de l'intelligence comme du fonctionnement psychique et d'essayer de réfléchir beaucoup plus à quelles sont les différentes formes possibles soit d'intelligence soit de fonctionnement psychique de fonctionnement relationnel etc je suis dur c'est pas avec le concept de surdoués c'est avec l'usage qui en est fait et l'usage qui en a été fait historiquement quasiment tous les tests pendant plus d'un siècle les tests de QI etc ont été fait enfin aux Etats-Unis je ne sais plus quel est le nombre de millions dans les années 30 etc de gens qui ont été refoulés aux Etats-Unis de paysans italiens ou yougoslaves sous prétexte qu'ils étaient considérés comme idiots ça a été un outil de sélection très très fort ce concept de QI et d'intelligence c'est pour ça qu'il est voilà il est manié particulièrement avec précaution

mais c'est étonnant là aussi Jérôme Pellissier parce que c'est une époque qui à la fois rend hommage à l'intelligence et produit beaucoup de choses par ailleurs qui ne s'apparentent pas nécessairement à de l'intelligence

peut-être que voilà que là aussi c'est comme la sexualité on en parle beaucoup mais on a du mal concrètement je crois que ça dépend aussi pour revenir un peu plus sérieusement notre système actuel en effet scolaire est probablement vraiment bâti sur une forme d'intelligence qui est voilà qui est inadaptée déjà aux gens à ce que souhaitent les personnes aujourd'hui en termes aussi d'autodétermination etc et probablement à la rapidité aussi d'un certain nombre de changements aujourd'hui il faudrait vraiment c'est là que ça serait intéressant voilà travailler sur une école qui soit plus qui donne une place beaucoup plus importante à la question de l'intelligence adaptative coopérative créative etc et qui mettent du coup aussi pas de côté là on a j'y réalise on n'a même pas évoqué les intelligences corporelles enfin celles en lien avec le corps qu'est-ce que c'est ?

c'est le fait que si vous faites passer les tests de QI probablement à la majeure partie de l'équipe de France de foot c'est une catastrophe mais on s'en fout on s'en fout c'est-à-dire qu'un grand sportif voilà la manière dont il utilise son intelligence en lien avec son sport avec le jeu d'équipe avec des histoires d'espace de temps etc est juste totalement différente de la manière dont l'utilise un mathématicien ou un prof de linguistique je pourrais vous rétorquer ce que vous me disiez tout à l'heure c'est qu'il s'est beaucoup entraîné cet homme-là mais bien sûr mais le problème c'est qu'il s'est entraîné qu'en dehors de l'école c'est-à-dire que là aussi c'est dommage enfin c'est plus que dommage c'est un énorme gâchis que l'école élimine en fait un certain nombre de personnes et vous avez des gens mais y compris en science qui vous disent l'inventivité la capacité à mettre de la créativité dans mon métier mais même de physicien ou de biologiste je ne l'ai jamais eu avant 25 ans je ne pouvais pas l'avoir avant 25 ans et ça c'est affligeant Pascal Boyer qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que justement ça c'est très vrai et que la forme d'intelligence que l'école veut évidemment à voir avec le fait qu'on crée un environnement extraordinairement décalé par rapport à notre évolution qui est d'enfermer des enfants 7 heures par jour pour écouter quelqu'un qui leur dit des choses ce qui n'est vraiment pas alors parmi les dispositions humaines ça je crois que on est à la limite c'est vrai

on n'est pas fait pour ça ?

Je ne crois pas qu'on soit fait pour ça d'ailleurs moi j'ai mes souvenirs de n'avoir rien écouté et de m'ennuyer profondément et alors on parle de l'intelligence corporelle mais je n'étais pas surdoué je n'étais pas doué donc la question c'est que aussi justement puisqu'on parle du corps des enfants ou de l'intelligence corporelle là il y a une espèce de torture enfin de penser que pour exercer son intelligence on doit martyriser le corps de manière à être assis sur des bancs en bois pendant 7 heures enfin maintenant ils ne sont peut-être pas en bois mais ils sont en plastique voilà c'est quand même dur et ce n'est pas vraiment dans ce que notre nature nous pousse à faire disons-le

pourquoi on fait ça vous Jérôme Pellissier parce que vous semblez d'accord pour dire que ce n'est pas ce qu'il faudrait faire

après vision un peu cynique l'école est aussi un long apprentissage de supporter l'ennui et comme la majorité des enfants s'ennuient à l'école et que la majorité des adultes disent s'ennuyer au travail finalement on les met et voilà l'école favorise qu'ils vont aussi passer le reste de leur vie à s'ennuyer sans se révolter c'est une vision un peu cynique mais la majeure partie des enfants aujourd'hui s'ennuient à l'école et la vacherie c'est que la majeure partie des enseignants s'ennuient à l'école tout le monde enfin presque tout le monde s'ennuie à l'école je peux vous trouver aussi

beaucoup de gens qui vont vous dire et ils auront des arguments que l'ennui est aussi une vertu à développer parce que sinon si vous prenez un enfant lambda j'ai quelques exemples autour de moi la meilleure manière de le désennuyer c'est de lui donner par exemple un jeu vidéo

ou autre il y a des enfants qui se désennuient très bien dans des jardins avec d'autres enfants entendu mais ce que je veux dire

c'est que la demande de l'enfant lorsqu'il dit qu'il s'ennuie ça signifie généralement qu'il veut faire une activité que vous n'avez pas envie nécessairement qu'il fasse

pas forcément pas forcément mais l'ennui en tout cas je m'étais un moment amusé à regarder parce que c'est connu en psycho il y a un certain nombre de gens qui passent leur temps à dire que l'ennui est nécessaire aux enfants moi j'ai toujours remarqué que la majorité des essais de personnes qui font de l'ennui une vertu sont des gens général hyperactifs qui écrivent un bouquin tous les deux ans qui reçoivent 14 millions par jour donc j'attends de voir des gens qui vraiment s'ennuient faire les mêmes éloges de l'ennui que les autres

j'en sais rien Pascal Boyer parce que

pardon qu'il y ait des formes d'absence de stimulation extérieure qui sont nécessaires pour qu'on ait l'espace psychique pour que des choses viennent de nous qu'on ne soit pas tout le temps en réaction à des stimulations extérieures ça évidemment mais de là à dire que c'est normal que tout le monde s'ennuie à l'école Pascal Boyer

lorsqu'on lit je ne sais pas les vies brûlent je ne peux citer personne mais il y a de grands anthropologues qui sont très ennuyeux et très importants à lire non ?

oui mais ça justement c'est pour les gens dont le trajet personnel et social et intellectuel est tel qu'ils font quelque chose d'extraordinaire qui est de passer leur temps à lire des livres longs le mien fait 420 pages le vôtre n'est pas ennuyeux je le précise c'est gentil mais c'est vrai qu'il y a une certaine manière de trajet une certaine sorte de trajet intellectuel qui est favorisé institutionnellement qui n'est pas le seul et qui n'est pas forcément le meilleur

un mot de conclusion Jérôme Pellissier alors qu'est-ce qu'il faudrait faire il faudrait cesser d'utiliser le terme de surdoué il faudrait que préconiser aujourd'hui notamment pour tous ses parents qui peuvent nous écouter qui sont désemparés

avec l'or Einstein Peut-être mais il y a pas mal de gens qui le font déjà peut-être partir sur le fait de se méfier de tout usage du mot intelligence au singulier et d'essayer vraiment à plusieurs quand il y a des soucis à plusieurs ça veut dire avec les enseignants la famille les amis du gamin tout ça d'essayer à plusieurs de voir quelles sont les intelligences de l'enfant et comment on peut l'aider à les utiliser au mieux Deux regards

sur l'esprit humain le vôtre Jérôme Pellissier la fabrique des surdoués dangers et impostures du marché de l'intelligence c'est aux éditions Duneau Pascal Boyer la fabrique de l'humanité comment notre cerveau explique la famille l'économie la justice la religion c'est aux éditions Robert Lafon