Philippe Descola : "Nous sommes les hôtes de la Terre"

Philippe Descola fut l'élève du plus grand des anthropologues français, Claude Lévi-Strauss. Puis son héritier, il a occupé sa chair au Collège de France. A son tour, il est devenu maître à penser d'une nouvelle génération qui s'interroge sur la notion de nature, questionnant l'emprise de l'homme et son emprise capitaliste. Philippe Descola a vécu une expérience fondatrice, matricielle, auprès d'un peuple indien, d'Amazonie. On dit que l'étonnement est le moteur de l'anthropologue sur le terrain, un regard neuf sur une société inconnue, inconnue.

On dit plus rarement que le plus grand des étonnements surgit quand l'anthropologue rentre chez lui et qu'il se sent soudain, étranger parfois, à sa propre société. Portrait numéro 145. Bonjour Philippe Descola. Bonjour Sonia Devillers. Professeur Descola, nous sommes les hôtes de la Terre. C'est ce petit livre qui paraît aux éditions Arthaud. Et je le recommande parce que c'est sous forme de dialogue avec l'excellent Nicolas Atruon, qui est une plume du monde. Et donc, c'est simple, c'est vivant, c'est didactique. Et c'est une clé d'entrée pour tous ceux qui entendent parler de vous depuis si longtemps et qui seraient parfois un peu intimidés à l'idée de lire de l'anthropologie.

Je rappelle que Par de la nature et culture, c'est ce grand livre que vous avez publié au début des années 2000 et qui est considéré comme une bible du genre par beaucoup de vos confrères et de vos lecteurs. Qu'est-ce que l'anthropologie ? Je vous pose la question tout simplement, Philippe Descola, parce que comme c'est une science qui est réservée à l'université, nous sommes très nombreux à ne l'avoir jamais rencontré au collège et au lycée.

C'est une tentative de comprendre la diversité des façons dont les humains font monde, c'est-à-dire dont ils se saisissent d'éléments dans leur environnement à partir d'un équipement biologique et cognitif commun à tous pour en tirer des éléments saillants dont ils vont constituer le mobilier de leur monde particulier. Et au fond, étudier la logique de la distribution de ces différentes façons de faire monde, ce qu'on appelait autrefois des cultures, est le propos essentiel de l'anthropologie qui commence évidemment par la documentation des façons de faire monde et donc l'ethnographie est indissociable de l'anthropologie.

L'ethnographie, c'est l'étude sur le terrain, par participation à la vie quotidienne et immersion dans la vie quotidienne d'une population, quelle qu'elle soit, et la tentative de comprendre ce qu'est, quelles sont les valeurs, les institutions de ce collectif.

Alors, Philippe Descola, ethnographe, ça a donné ça.

Vous avez dit une phrase très importante dans cette courte introduction, Philippe Descola,

vous avez dit ce qu'on appelait auparavant les cultures, la culture ou les cultures. On va y revenir évidemment ensemble parce que depuis vous, il y a aussi ce qu'on appelait auparavant la nature et qu'on a du mal maintenant à appeler la nature. Mais d'abord, dans les années 70, de quel matériel vous disposiez pour partir crapahuter au fin fond de l'Amazonie à la recherche des indiens achouars ?

J'avais une formation de philosophe, comme c'est le cas pour beaucoup d'anthropologues en France, c'est une vieille tradition qui remonda à Turquem. Et de quel équipement pour partir sur le terrain ? Vous voulez dire matériel ? Oui ? Vous savez, c'est Lévi-Strauss qui le disait, c'est une forme de camping inconfortable et qui rappelle le scoutisme. Donc, l'équipement, lorsque ma compagne Christine Taylor et moi sommes partis sur le terrain véritablement, c'est-à-dire lorsque nous sommes partis à pied d'une petite base militaire dans l'Amazonie équatorienne pour rencontrer les achouars, après deux jours de marche, nous avions emmené un kilo de riz et une marmite. Voilà l'équipement principal.

Voilà l'équipement, c'est ça.

L'anthropologue n'est pas un voyageur. Je continue d'essayer de comprendre ce que c'est qu'un anthropologue. Pourquoi ça n'est pas un voyageur ?

Parce que c'est quelqu'un qui reste là où il s'établit, alors que le voyageur... Moi, j'adore la littérature de voyage, notamment la littérature de voyage anglaise, Bruce Chatwin par exemple.

Et même Jules Verne que vous avez tant dévoré quand vous étiez enfant.

Bien sûr, bien sûr. Mais par contraste avec les expéditions d'enquête du 19e siècle dans lesquelles des naturalistes, des proto-ethnographes parcouraient des très grandes distances dans des contrées lointaines, l'anthropologue s'établit quelque part. Il y reste pendant longtemps. Il faut la plupart du temps qu'il apprend une langue autochtone. Donc ça prend du temps.

Ce qui a été votre cas. Combien de temps pour parler la langue des achouars ?

Il a fallu presque un an pour commencer à la parler à peu près correctement.

Vous dites, vous avez raconté que vous avez fini par rêver dans cette langue des achouars.

Oui, ça m'arrive même de temps en temps encore. Encore aujourd'hui ? Oui, oui, oui. J'ai des remontées comme ça.

Qu'est-ce qui se passe alors dans un rêve en achouars ?

Alors, il y a un rêve qui était très commun, qui était un rêve sans doute d'angoisse que j'avais sur le terrain. Les achouars ne rentrent pas dans des hamacs, mais dans des baflants. Et je me retrouvais dans ce baflant. Mais au lieu d'être dans une maison commune, j'étais dans un marais. Et j'entendais des gens qui parlaient, qui riaient tout autour. Et lorsque, au matin, et c'est très important, la première chose qu'on fait le matin avant l'aube, c'est de se réunir autour des feux pour discuter des rêves qu'on a fait pendant la nuit. Et lorsque je rendais compte de ce rêve qui était complètement récurrent, on me disait « Mais oui, tu étais dans la maison des Pécari.

» Les Pécari, ce sont des sortes de sangliers qui sont un gibier de choix dans toute l'Amazonie. Et les Pécari ont leur propre maison, leurs propres institutions. Et en fait, ce que j'avais entendu, c'était les Pécari sous la forme où ils se voient d'ordinaire, c'est-à-dire comme des humains.

Comme des humains. Qu'est-ce que vous saviez des Hachouars ? En fait, qu'est-ce que la littérature de voyage racontait des Hachouars ? Puisqu'on les associe aux Indiens Jivaros, c'est-à-dire aux réducteurs de tête. Donc ça signifie un peuple assez féroce qui décapite son adversaire, qui décapite son ennemi quand il est vaincu, qui le scalpe et puis qui fabrique de ses mains ses têtes réduites.

Oui, alors, il y avait une littérature scientifique, non pas sur les Hachouars, ce qui n'avait jamais été décrit, mais sur les voisins des Hachouars, c'est-à-dire sur un ensemble qu'on appelait jadis Jivaros, qui est une langue isolée en Haute-Amazonie, avec, disons, cinq tribus différentes, dont l'une des Hachouars n'avait encore une fois jamais été décrite. Et donc, il y avait à la fois une littérature scientifique, de plus ou moins bonne qualité, et un torrent de littérature, de sensationnalistes, de voyages sur les têtes réduites, évidemment, qui sollicitaient le goût pour le morbide et l'imaginaire de la forêt amazonienne, auprès des lecteurs.

Il se trouve que les Hachouars, alors qu'ils étaient protégés du front de colonisation, les premiers contacts pacifiques, lorsque nous sommes arrivés avec ma compagne, datée de quelques années à peine, n'avaient pas depuis longtemps fait de chasse aux têtes, alors qu'ils avaient été les victimes, il n'y a pas très longtemps encore, de la chasse aux têtes de leurs voisins. La tête réduite, en fond, c'est une chasse, non pas aux têtes, mais aux visages. La tête n'est pas un trophée, c'est un visage, c'est-à-dire ce que l'on conserve lorsqu'on réduit la tête, en extrayant le crâne, c'est le visage du mort, et ce visage, c'est un support d'identité.

Autrement dit, lorsqu'on s'empare de ce visage, au travers d'un rituel très long et très complexe, qui dure presque un an par épisode discontinu, on se saisit de cette identité pour la conférer à un enfant à naître dans la parentèle du meurtrier. Donc c'est une opération très complexe, c'est un peu comme un faussaire qui va maquiller des documents d'identité, parce que dans ce collectif, lorsqu'il y a quelqu'un qui meurt, il y a une identité en moins qui disparaît. Et donc il faut la récupérer ailleurs, chez des voisins.

Un jour, il a fallu rentrer de chez les Hachouars, il a fallu rentrer en France. Je vous fais écouter la voix de Claude Lévi-Strauss, donc cet anthropologue que vous admiriez, évidemment, immensément dès votre plus jeune âge.

Est-ce que maintenant je me sens mutilé ? Ce qui est certain, c'est qu'après avoir vu pas mal de sociétés différentes, il m'est extrêmement difficile de réagir à la moindre situation dans ma propre société, sans me référer tout de suite à ce qui se passerait ailleurs, et à la façon dont on réagirait ailleurs. Ça peut être aussi un enrichissement, et le problème, la sagesse intime de l'ethnologue, ça va être de chercher constamment un équilibre entre les deux.

Voilà les mots de Claude Lévi-Strauss, dont vous faites une description dans le petit livre dont on parle ce matin, « Nous sommes les hôtes de la Terre ». D'ailleurs, vous allez nous expliquer ce que c'est que ce mot « hôte » qui a un double sens, mais vous faites une description de lui, à la fois hallucinée, terrifiante, et en même temps folle d'admiration. Mais d'abord, un mot, c'est-à-dire que quand je dis qu'il a fallu rentrer, qu'est-ce que vous avez éprouvé en rentrant ?

Quand j'ai passé donc...

Une sensation de mutilation ?

Oui, presque trois ans dans une société où il n'y avait pas de production marchande, pas de salariat, pas d'inégalité de statut ou de richesse. Et tout d'un coup, je revenais chez moi, étant déjà conscient, avant de partir, que c'était une société inégalitaire, que le capitalisme avait tout transformé en marchandisme. Mais c'était pour moi des analyses un peu abstraites, parce que j'avais lu les classiques du marxisme, et lorsque je suis revenu, ça m'a sauté au visage, avec une brutalité féroce, de voir les inégalités, les iniquités, et surtout ce fait que, comme le dit très bien le chaman Yanomami Davi Kopenawa, le monde des Blancs, c'est le monde de la marchandise.

C'est-à-dire que tout est médiatisé par la marchandise, par cette... à la fois ce désir d'accumulation, cette cupidité, qui tranchait tellement avec mon expérience chez les Hatchoirs, que je n'en suis toujours pas remis.

Toujours pas remis. Donc, il y a ce que décrit Lévi-Strauss, c'est-à-dire un besoin de retrouver l'équilibre entre le chez-soi, qui était le vôtre avant de partir, et cette mutilation, comme si on vous avait enlevé, finalement, un morceau de vous-même, qui était resté en Amazonie.

Oui, tout à fait. C'est-à-dire que le partage de la vie d'un collectif égalitaire vous décille les yeux pendant longtemps, et lorsque vous revenez dans un monde inégalitaire, la brutalité de cette inégalité devient très manifeste. Je n'avais pas souffert dans ma chair, personnellement, je viens d'une famille de bourgeoisie parisienne et de la domination de classe, mais je n'en étais conscient que par... qu'intellectuellement, si je puis dire. Et là, le contraste avec la situation que j'avais vécue chez les Alchoirs était tellement fort que ça m'a durablement marqué.

C'est pour ça que Lévi-Strauss, puisque vous parlez de lui, parlait de l'anthropologie comme d'une science révolutionnaire au sens littéral du terme, c'est-à-dire une science qui incite à regarder sa propre société avec des yeux qui ont été reformatés, si je puis dire, par l'expérience ethnographique.

Alors, ce qui est intéressant aussi, c'est la façon dont les Alchoirs regardent notre société. Je vous fais écouter l'extrait d'un reportage que moi, j'ai trouvé assez malaisant qui date des années 90. C'est TF1 qui montre des images de notre société à la tribu Alchoir.

Vous aviez déjà vu ces images ? Non, jamais. Est-ce que vous saviez que l'homme blanc était allé sur la Lune ? Oui, on en a entendu parler. Mais pourquoi vous êtes allé là-bas ? Qu'est-ce que vous êtes allé chercher là-bas ? Quel intérêt pour les humains d'aller là-bas ? Et qu'est-ce que ça vous fait ? Quelle impression ça vous fait qu'un homme ait pu marcher sur la Lune ? Nous, ça nous inquiète. La Lune a été créée pour être loin de la Terre, pour ne pas qu'on y touche. La Lune est là pour nous éclairer la nuit. Autrefois, il n'y avait pas autant d'éclipses. Vous avez dû la déranger. Nous, ici, on a remarqué des changements. On a de plus en plus chaud. Il y a moins d'air frais qu'avant.

Avec votre technologie, vous allez tuer la Lune.

Qu'est-ce que ça signifie ? Nous sommes les hôtes de la Terre. Je l'ai dit tout à l'heure, les hôtes. Il y a deux sens au mot hôte. L'hôte, c'est celui qui invite, mais c'est aussi celui qui est invité. C'est celui qui accueille et c'est celui qui est accueilli.

Oui, alors on peut distinguer, comme on le fait parfois, entre les amphitryons, c'est-à-dire ceux qui accueillent et les hôtes sont ceux qui sont accueillis. C'est dans ce dernier sens, effectivement, que j'emploie cette expression.

C'est-à-dire, c'est l'idée, au fond, que par contraste avec ce qui a été la situation pendant longtemps et tout particulièrement depuis la fin du XVIIIe siècle, l'appropriation privée de la Terre a complètement transformé notre rapport au monde puisque nous nous considérons comme des maîtres et possesseurs de la nature sur lesquels nous pouvons exercer une chose inerte, sur laquelle nous pouvons exercer notre pouvoir et en tirer des réchesses, des bénéfices, des aménités, etc. Se considérer comme hôtes de la terre, c'est le cas de beaucoup de populations autochtones, pas simplement des Hades choix, c'est le cas aussi de collectifs alternatifs comme les Hades en France, par exemple.

C'est se considérer comme étant accueillis dans un milieu de vie et de ce fait d'encourir des obligations vis-à-vis de ce milieu de vie.

C'est-à-dire pas seulement des droits mais aussi des devoirs ?

Mais des devoirs et notamment des devoirs de maintenir ce milieu de vie tel qu'il est sans le détruire ou sans le dévaster. Et donc, de ce point de vue-là, ce que je trouve très intéressant dans une révolution légale qui est en train de se produire un peu partout dans le monde et qui consiste à donner des droits, non pas à la nature abstraitement,

Ah ! La nature ! On y vient Philippe Descola puisque vous avez fait trembler la terre littéralement en disant la nature ça n'existe pas. Alors d'abord, il y avait eu Claude Lévi-Strauss pour dire la culture ça n'existe pas, maintenant vous vous dites la nature ça n'existe pas. Mais en fait, ça remonte à cette expérience chez les Hades choix de dire que la nature ça n'existe pas. Ça signifiait simplement que les Hades choix ne faisaient pas de différence entre eux et la nature, c'est ça ?

C'est-à-dire que moi je suis parti sur le terrain, je l'ai dit tout à l'heure, comme philosophe, ayant sucé le lait de la philosophie, c'est-à-dire que ce contraste entre nature et culture ou nature et société allait pour moi de soi, il était universel. Et je débarque... En fait... Et voilà, et en plus j'étais l'élève de Claude Lévi-Strauss qui a beaucoup utilisé ce contraste d'une façon analytique et méthodologique et pas du tout d'une façon métaphysique disons. Mais débarquant chez les Hades choix, je m'aperçois que pour eux, les autres humains, les plantes, les animaux, les esprits sont des partenaires sociaux, des personnes comme les autres.

Ils emploient d'ailleurs le terme Hades choix Heinz qui désigne une personne, c'est la seule façon dont on peut le traduire, c'est-à-dire un être avec qui on peut communiquer, avec lequel on... avec qui on peut avoir...

Donc la plante est une personne.

La plante est une personne.

L'animal est une personne.

Avec un corps différent de celui d'autres personnes et on peut communiquer... Vous vous rendez compte

qu'en France, toutes les années qu'il a fallu attendre pour qu'une psychanalyste dise l'enfant est une personne, vous vous rendez compte ? Quand même, le chemin a parcouru. Le chemin a parcouru. Mais à partir du moment où vous dites la nature n'existe pas, nous faisons société avec ce qui compose la nature et nous en faisons partie. Nous avons donc des obligations et des devoirs. Donc vous posez là, évidemment, un socle politique très important. À plusieurs reprises, dans ce livre d'entretien avec Nicolas Truon, vous dites nous. Vous dites nous. Nous, comme si vous évoquiez un courant de pensée, un mouvement, une sorte de... un camp, une famille.

Oui, tout à fait. C'est-à-dire, c'est le camp, puisque l'expression me paraît bien choisie, des gens qui pensent qu'il n'y a pas de différence de nature, mais des différences de degré entre les humains et les autres qu'humains et que nous devons vivre ensemble d'une façon ou d'une autre dans des cosmopolitiques d'un genre nouveau.

D'accord. Mais ce qui m'étonne le plus, Philippe Descola, c'est qu'à plusieurs reprises dans ce livre, vous dites nous avons gagné. Et là, je vous avoue que je suis tombée de ma chaise, nous avons gagné. Quand on voit le monde qui nous entoure,

vraiment. Nous avons gagné parce que nous avons justement du fait des positions que nous avons prises, susciter une opposition féroce de la part d'une internationale réactionnaire qui cherche à maintenir le statu quo ou à renforcer les inégalités à la fois entre humains et autres qu'humains, de sorte que j'interprète cette réaction comme le fait que les positions que nous avons prises, défendues, sont considérées comme étant des choses qu'il faut combattre. Et à partir du moment où on a un ennemi, nous savons qui nous sommes.

Merci Philippe Descola. Entretien avec Nicolas Truong. Nous sommes les hôtes de la Terre, pareil, chez Arte, chez Arte, chez Arthaud, dans la collection Pensée Vivante. Merci à vous.

Merci Sonia de Villers. Merci Sonia de Villers.

Merci Sonia de Villers.