📺ANTIRACISME | La loi Yadan affaiblit la lutte contre l'#antisémitisme

Alors, alors on va pouvoir commencer cette 2e table ronde consacrée à la lutte contre l'antisémitisme mais puisqu'on le dit juste avant, finalement, la proposition de loi Yad elle est inutile pour la lutter contre l'antisémitisme mais elle est même contre-productif et contre-productif pardon et nous on pense qu'elle met même en danger les personnes juives. Alors j'ai avec moi sur ce plateau Danielle Obono qui est députée de Paris qui a combattu avec moi ce texte en commission des lois puisque nous sommes toutes les deux membres de cette commission et qui préside aussi à l'Assemblée le groupe d'études contre toutes les formes de racisme et toutes les formes de discrimination et elle a déposé un texte pour lutter concrètement contre l'antisémitisme dont elle nous parlera tout à l'heure. À ma gauche, j'ai Simon Assoun qui est membre du collectif Tsedek qui est un un collectif juif décolonial et j'ai à ma droite Géraldine Hornberg de l'Union juive française pour la paix que j'ai présenté tout à l'heure.

Alors on va peut-être commencer par euh toi Géraldine, euh est-ce que tu peux nous rappeler ce qu'est l'antisémitisme et comment il se manifeste puisque cette loi elle fait une dangereuse confusion entre l'antisémitisme et l'antisionisme ce qui n'est pas du tout la même chose et est-ce que tu peux nous dire pourquoi la définition de l'IHRA dont on parlait juste avant avec Rima est très problématique et elle est d'ailleurs je crois même contestée par son propre auteur et pourquoi la déclaration de Jérusalem qui est une définition alternative de l'antisémitisme est bien plus juste et qu'il vaut mieux finalement l'utiliser en tout cas nous à l'Assemblée nationale. Oui. Alors déjà ben merci pour l'invitation.

Euh déjà moi je ce que je voudrais dire c'est que on a un problème en France en fait avec la lutte contre les racismes euh parce que souvent on présente il y a un énoncé hein qui dit lutte contre les racismes et l'antisémitisme. Déjà on a jamais compris nous pourquoi mettre l'antisémitisme de côté Euh que c'est parce qu'il est plus important que les autres et je pense que ça c'est très très problématique parce qu'en plus ça permet de pas vraiment comprendre ce que c'est que le racisme. Alors que le racisme, je vais essayer de expliquer rapidement le racisme ça a une fonction historique et sociale, c'est une construction qui permet de hiérarchiser les individus, de les exploiter et et mettre l'antisémitisme de côté, c'est passer à côté d'un certain nombre de choses.

Au niveau de l'antisémitisme je vais faire juste rapidement un petit on a c'est pas nouveau l'antisémitisme enfin avant on parlait de judéophobie tout au long de l'Antiquité et du Moyen-âge, on a commencé à parler de de de la racialisation à partir d'une date qui est 1492 en fait à la fin de la conquête la reconquête, j'aime pas trop ce terme parce que ça a été repris par vous savez qui ce qui n'est pas anodin. Donc la la reconquête espagnole, elle a très peu de temps après, elle a viré les populations musulmanes et les populations juives au nom d'une loi, une loi de pureté de sang et c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à racialiser des groupes religieux ne pas oublier que 1492 aussi ça va être j'aime pas ce terme aussi découverte excusez-moi découverte donc d'un nouveau continent avec la question de est-ce que les Indiens ont une âme dans une dans une volonté de les exploiter après des longs débats c'est tombé à l'eau mais ça a permis quoi la déportation c'est un terme juridique la déportation des populations africaines et c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à hiérarchiser les races dans un but d'exploitation. Donc ça c'est très très important de le rappeler sans cesse.

Ensuite on est passé courant du 19e siècle à une autre forme de de on est passé du de la judéophobie religieuse à un antisémitisme et je tiens à rappeler que le terme antisémitisme a été créé par un antisémite, ça il faut pas le rappeler et ce qui est intéressant encore une fois, c'est que c'était pour les faire dans un espèce de groupe sémite pour les associer en fait aux Arabes. Cette construction ça c'est très important de rappeler toujours qu'il y a une histoire entre l'antisémitisme et l'islamophobie qui est toujours très important de rappeler une histoire commune de hiérarchisation et de racialisation. On en vient rapidement aussi après donc avec Maurras qui va donc lui se séparer un petit peu de la du côté antisémite religieux pour faire un antisémite un antisémitisme politique avec les Juifs sont partout, les Juifs dominent le monde et est-ce qui va amener progressivement avec des pogroms avec ça c'était un petit peu avant et avec l'extermination.

C'est très important de rappeler à tout ce processus en fait qui amène soit une exploitation des individus, soit une volonté d'extermination et c'est pour ça qu'il est important de lutter contre toutes les formes de racisme et ne pas séparer l'antisémitisme. Donc lutter contre l'islamophobie, la négrophobie, l'antitsiganisme et je voudrais parler aussi du racisme antipalestinien parce que je pense qu'il faut vraiment en parler dans la période actuelle. On a une camarade qui s'appelle Houda Asal qui a fait un très bon article sur Contretemps qui est encore visible sur le racisme antipalestinien.

Le racisme antipalestinien en fait, c'est à la fois ici avec les voix palestiniennes qu'on ne veut pas entendre et qu'on criminalise et Rima en est une des exemples mais il y en a énormément, on a des il y a des Palestiniens des Palestiniennes en France et aussi là-bas. Donc le racisme antipalestinien, c'est à la fois l'Arabe, c'est le musulman alors qu'en fait il y a pas que des musulmans chez les Palestiniens et c'est le terroriste, le barbare et ce qui permet encore une fois et bien de légitimer ce qui se passe en ce moment à Gaza. Le racisme, c'est pas j'aime pas machin, j'aime pas bidule, c'est un processus qui permet d'exterminer ou alors d'exploiter des corps et des êtres.

Donc aujourd'hui au niveau de l'antisémitisme, si on fait un petit peu un bilan de là où on en est dans la période actuelle, il y a toujours l'antisémitisme chrétien qui est très important et notamment ce qu'on appelle les mouvements évangéliques qui soutiennent Israël, faut pas ça j'aimerais faudrait peut-être que les gens se renseignent un petit peu sur sur ces mouvements-là qui qui ont donc la volonté de rassembler tous les juifs sur la terre d'Israël dans une dans un processus messianique, je vais pas rentrer dans les détails mais il y a ça. Il y a l'antisémitisme d'extrême droite, il ne faut pas l'oublier. On a tendance et c'est mon ça le problème avec cette fameuse marche qui avait été organisée le 12 novembre où l'extrême droite a s'est comment on dirait drapé d'un d'une lutte contre l'antisémitisme.

On rappelle non seulement les propos tenus et pas par Jean-Marie Le Pen mais par des personnes encore présentes. On rappelle comment dire des candidats avec des casquettes nazies. Enfin je veux dire si ça ça fait pas si ça c'est pas de l'antisémitisme, moi je sais pas ce que c'est.

On a aussi un des députés qui avait une librairie négationniste, négationniste, je rappelle que le négationnisme normalement est condamné, hein. Révisionnisme, négationnisme, ce sont des délits. Euh et tous les groupuscules aussi d'extrême droite nazie qui défilent dans nos rues en toute impunité depuis un certain nombre d'années.

On a entendu dans les rues de Paris, on pourra parler de Lyon, Paris est nazie. Euh la la menace elle est là. Ensuite ne pas nier non plus tout ce qui est le complotisme et ça aussi c'est un gros gros travail qu'on a à faire nous pour essayer de lutter concrètement contre l'antisémitisme, le complotisme, donc les juifs dirigent le monde, Euh, les le de figure-là, les médias, les Juifs tiennent les médias, ça aussi c'est des luttes qu'on doit mener et essayer de déconstruire de manière permanente.

Je suis un peu longue, mais je pense que c'est important de de bien resituer les choses. Euh, Simon pourra compléter aussi sur sur comment dirais-je, sur ce qui se passe en ce moment, notamment avec Gaza, euh, où on peut en effet des gens qui craquent et qui se disent euh, il y a une impunité totale et donc amenés en fait à comment dirais-je, à à à prononcer des propos antisémites. Il faut pas le nier ce genre de de de situation.

Et cette loi, elle va aggraver encore plus, elle va aggraver encore plus puisque elle fait de tous les Juifs du monde, comment dirais-je, des des responsables euh, de la politique israélienne. Et aussi, la volonté de ne plus pouvoir émettre le moindre critique sur sur l'État, sur ce que fait cet État israélien depuis un certain nombre d'années. Euh, au niveau de la définition de l'IHRA, alors ça fait longtemps hein, que cette définition euh, déjà que tu l'as tu l'as rappelé hein, c'était une définition donc qui était censée bien expliquer et comment lutter contre l'antisémitisme, mais qui était à l'origine assez intéressante et qui rapidement en fait a été retoquée par des lobbies pro-israéliens pour rajouter en fait le fait que critiquer la politique israélienne, c'était de l'antisémitisme.

Sur 11 mesures qui parlent de l'antisémitisme, il y en a 7 dans cette définition qui font référence directement à Israël. Donc ça c'est extrêmement grave et ça rentre il y a dans beaucoup de pays hein, ils ont adopté cette définition, ce qui a provoqué des incar- enfin des des des accusations d'empêcher des mouvements de solidarité. Enfin, c'est vraiment c'est c'est très très grave cette définition.

Et là, il y a et même tu le disais aussi, donc celui qui a créé la cette cette cette définition est revenu dessus en disant qu'elle avait été complètement dénaturée et qu'elle servait aujourd'hui d'un instrument en fait pour contrôler les populations et pour éviter de critiquer sachant que euh, critiquer un état est légitime. Je rappelle que le BDS aussi avait été incriminé par rapport à ça en disant que BDS la campagne boycott des investissements sanctions c'était une campagne antisémite, il y avait eu des procès et que la Cour européenne des droits de l'homme avait condamné la France, faut pas l'oublier ça parce que ça s'inspire d'une c'était antiraciste et ça s'inspirait d'une enfin ça c'est pas s'inspirer ça s'inspirait pas pardon, c'était la critique légitime d'un état et l'appel au boycott ça s'inspirait aussi de ce qui se passait en Afrique du Sud où il y avait pas eu de volonté de comment dirais-je de de dire que c'était du racisme anti-blanc quoi enfin le racisme anti-blanc n'existe pas, je tiens à le préciser. Voilà donc il y a ça et là donc il y a cette fameuse déclaration de Jérusalem qui est assez intéressante en effet qui reprend comment dirais-je un certain nombre de points en bien expliquant en expliquant bien pardon ce qu'est l'antisémitisme et et aussi comment dirais-je elle réaffirme la possibilité de critiquer un état et encore une fois c'est c'est on on peut critiquer un état, on peut critiquer une institution, des institutions qui commettent non seulement un génocide mais qui sont des un régime politique qui met en place un apartheid, je veux dire ça faisait très très longtemps que les Palestiniens et les Palestiniennes le disaient, il a fallu attendre des rapports et tant mieux que ces rapports soient tombés mais c'est quand même ça aussi qui est quand je parle du racisme anti-palestinien quand eux ils s'expriment on ne les entend pas.

Donc il y a tout ça et je crois que ce qui est important en effet cette loi elle est elle est extrêmement grave pour la liberté d'expression que ce soit pour des personnes qui luttent pour la justice et le droit en Palestine, pour les gens qui travaillent au sein des universités, pour la recherche, comment on va faire de la recherche maintenant si cette loi passe et ce qui est intéressant c'est que aujourd'hui il y a des parlementaires, il y a une pétition mais il y a plein d'associations qui sont pas forcément juives, il faut le dire nous voilà on on cette voix mais on a la LDH, on a des rapporteurs à l'ONU qui critiquent vigoureusement. Enfin, je veux dire il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent énormément de cette loi qui va encore une fois provoquer plus de dégâts que que censé nous protéger. Oui et ça me permet de faire une transition parce que avec Simon non non mais c'est très bien, c'est très intéressant, c'est le c'est le but de l'émission parce que la définition de l'IRA donc elle est critiquée par son fondateur mais aussi par 350 universitaires, voilà qui avait une pétition et la déclaration de Jérusalem elle elle précise qu'il n'est pas antisémite de soutenir l'exigence de justice du peuple palestinien, critiquer le sionisme ou s'y opposer en tant que forme de nationalisme ou se prononcer en faveur de modalités politiques accordant une égalité pleine et entière à tous les habitants de cette région.

Donc ça me permet de faire une transition, pourquoi il faut pas confondre l'antisémitisme et l'antisionisme et pourquoi lutter contre le sionisme est une lutte nécessaire. Alors juste avant de répondre à la question pour abonder dans le sens de Géraldine, citer aussi un un antisémitisme qui vient aussi d'en haut ce vieil entre guillemets antisémitisme mais très actuel pour autant, je veux pas l'opposer justement au nouvel antisémitisme, ce concept qui est à la base de la définition de l'IRA et des offensives qu'on a sur cette question actuellement mais on est quand même dans un pays où on a vu le président de la République tenter de réhabiliter la mémoire de personnes comme Maurras, de personnes comme Pétain. On a vu Darmanin ministre sortir un livre dans lequel il revendique la politique antisémite sous Napoléon pour en faire un modèle pour une politique islamophobe qui serait à appliquer aujourd'hui.

Donc on est quand même dans un contexte où ce cet antisémitisme là un n'a pas disparu et deux continue de nourrir y compris des formes d'autres formes de racisme aujourd'hui et la l'invisibilisation de cet antisémitisme là par voilà aujourd'hui le projet de le PPL il y a dans et et voilà toutes toutes les offensives qu'on a eu sur cette question sont absolument délétères en fait sur la lutte contre le racisme en général et sur la lutte contre l'antisémitisme aussi. Maintenant pour répondre à la question sur la confusion entre antisionisme et et antisémitisme, moi je dirais que il ne faut pas les confondre parce que les confondre ça revient à condamner le peuple palestinien à à l'effacement à son à son propre effacement, au renoncement de ses droits et en lui interdisant toute forme de contestation et de lutte contre ce processus auquel il est confronté et qui depuis 2023 depuis octobre 2023 prend une forme y compris génocidaire à Gaza mais de moins en moins à restreint à Gaza mais on voit ce qui se passe aujourd'hui en Cisjordanie avec cette explosion de violence qui viennent à la fois de la part des colons et de la part de l'armée et qui est et qui est ultra meurtrière. Moi ça me fait penser au mot du d'un poète palestinien qui s'appelle Mohamed Al Kurd et qui j'espère pas me tromper sur la date mais dans un texte de 2023 ou 2022 lui qui était témoin des expulsions à Jérusalem-Est subi par les Palestiniens dit dans un texte que un colon est rentré dans ma maison, un colon a volé ma maison de force par décret divin et ce n'est pas ma faute s'il est juif.

Ces mots-là pour moi ils sont importants parce que ça revient mettre au au centre du débat ce qui a toujours été la position de la société civile palestinienne au regard de l'histoire des juifs et au regard de ce qui commençait à ce qui se passait déjà en Palestine donc on est à la fin des années on est dans les années 30 40 et puis après puis après 45 c'est c'est cette reconnaissance en fait de l'histoire juive européenne, cette reconnaissance du génocide mais de dire que ce n'est pas au peuple palestinien en fait de payer ce prix-là euh parce que ce n'est pas le peuple palestinien qui est responsable de ce qui s'est passé en Europe euh et et et et de ces ces décennies de persécution jusqu'au génocide. Euh pour moi, pourquoi je rappelle ces ? Parce que si on confond antisémitisme et antisionisme, c'est au nom de l'histoire des Juifs on va venir interdire aux Palestiniens de contester le processus auquel ils font face depuis bien avant en réalité euh 1948 qui est un processus de dépossession de la terre et de renoncement à ses droits fondamentaux, les droits qui sont reconnus à tous les peuples de la terre.

Euh maintenant, pour essayer de développer un petit peu euh et de définir euh ce qu'est l'antisionisme, ben il faut commencer par définir ce qu'est le sionisme. Et la première difficulté, euh c'est que effectivement, c'est un terme qui est chargé d'histoire. C'est un terme qui euh qui est vieux, qui est chargé d'histoire, qui a été mobilisé par de nombreux acteurs euh et euh ce qui peut rendre un petit peu compliquée la définition parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour dire "Non, moi je ne suis pas d'accord.

Pour moi, le sionisme, ce n'est pas ça, c'est autre chose." Et pour essayer de résoudre un petit peu ça, je pense qu'il est important de quitter un petit peu le terrain des idées et euh d'aller sur celui de la réalité historique, de la réalité euh matérielle et de considérer le sionisme à partir de ce qui existe réellement, quelles que soient les les les les les les les idées qui ont été mobilisées pour euh cette mise en avant pour justifier ce qui s'est passé. Or, euh ce qui existe réellement, ce qui a été construit historiquement par le mouvement sioniste, euh c'est des institutions euh et puis un État qui se fonde sur une forme de suprémacisme juif, c'est-à-dire que c'est une Bon, on connaît aussi souvent c'est une terre sans peuple pour un peuple sans terre.

Il n'y a qu'une souveraineté qui a droit de cité en Palestine, c'est la souveraineté juive. Euh et et c'est ça qui existe réellement. Et pourquoi c'est important de partir de ce qui existe ?

Parce que c'est la seule manière de ne pas invisibiliser et sortir de l'équation le point de vue des principaux concernés que sont les Palestiniens. Nous quand on milite, on on est souvent confronté à à à cette formulation qui est de dire l'antisionisme c'est une forme d'antisémitisme. ?

Parce que le sionisme c'est le droit à l'autodétermination des Juifs. Donc si tu es antisioniste, tu es contre le droit à l'autodétermination des Juifs, donc tu es donc tu es antisémite. Sauf que dans cet énoncé-là, le problème avec cet énoncé, c'est que disparaît complètement le Palestinien.

Et là on retombe effectivement du coup dans la logique coloniale qui est de bah de de de retirer ce droit à l'existence et donc ce droit à la parole et donc ce droit à à exister historiquement en tant que sujet historique aux Palestiniens. Et ça c'est vraiment à la base de comment dire de de la mentalité collective entre guillemets de l'idéologie collective en Israël. C'est-à-dire que qu'on aille de de de de la gauche au centre ou à la droite ou à l'extrême droite, il y a une forme de consensus sur cette différenciation au niveau de qui a le droit de citer qui n'a pas le droit de citer.

Donc définir le sionisme, c'est ce qui existe réellement, c'est-à-dire des institutions, un État qui produisent des politiques coloniales, un processus colonial en cours qui prend différentes formes, qui peut être dirigé par un gouvernement de gauche, historiquement ça a été le cas, qui peut être dirigé comme c'est le cas aujourd'hui par un gouvernement d'extrême droite, qui peut être laïque comme ça a été le cas historiquement, qui peut être messianiste et religieux comme c'est le cas aujourd'hui. Du point de vue palestinien, ça reste la dépossession de ses droits et et et et de sa terre. Donc partant de cette définition du sionisme, bah qu'est-ce que ?

C'est le rejet de cette politique-là, c'est le rejet le rejet pardon du fait colonial en Palestine. Et donc si on assimile cet antisionisme, l'antisionisme à l'antisémitisme, eh bah on fait trois choses. Premièrement, eh bah ce que je disais, on musèle et on condamne le peuple palestinien à subir ce ce ce ce processus-là sans avoir le droit de s'y opposer et d'y résister.

Deuxièmement, on s'empêche de penser toute forme de cohabitation, de coexistence possible sur cette terre-là entre les différentes populations qui actuellement y vivent parce que du coup on maintient en place le fait colonial qui est le problème qui empêche la la cohabitation, l'égalité et la justice et troisièmement on arrime l'ensemble et c'est ce que disait Géraldine, on arrime l'ensemble des juifs, on trahit la diversité de l'histoire juive qui tu me rappelais politiquement qui est extrêmement riche en terme de positionnement politique, en terme d'histoire, en terme toute cette richesse de la diaspora, on la la jette sous le bus comme on dit et on arrime l'ensemble des juifs à une une politique nationaliste, une politique coloniale, une identité appauvrie, asséchée et et ça c'est c'est effectivement aussi un un problème. Donc voilà pourquoi pour moi la confusion entre antisionisme et antisémitisme elle est extrêmement dangereuse et comme le rappelait Géraldine contre-productif par ailleurs vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme. Merci Simon, alors nous évidemment ne faisons pas la confusion puisque nous savons que le sionisme est un est un colonialisme et que c'est une idéologie problématique et tu le disais la la la proposition de loi en fait elle essentialise les juifs et elle les associe à la politique israélienne ce qui finalement les met en danger et fait fi de la diversité de leurs opinions.

Donc pour lutter contre l'antisémitisme il y a pourtant des mesures qui sont simples, qui sont sues, qui sont proposées par les associations, qui sont proposées par des institutions officielles et qui sont proposées aussi par notre groupe puisque Daniel a mené tout un travail avec des associations, avec avec des collectifs, avec des juristes, des experts pour que notre groupe puisse déposer une proposition de résolution pour lutter concrètement contre l'antisémitisme qui malheureusement n'est toujours pas inscrite à l'ordre du jour puisque comme apparemment nous serions d'affreux antisémites personne ne veut cosigner ce type de de proposition en tout cas dans le dans le bloc dans le bloc central. Est-ce que tu peux nous en dire plus plus Daniel sur cette ce travail, cette résolution et sur ce que nous on propose concrètement parce qu'il y a des mesures qu'il faudrait mettre en place et que le gouvernement ne met pas du tout en place. D'ailleurs, il est rappelé à l'ordre régulièrement par la CNCDH et par différentes associations.

Oui, en effet, nous avons déposé cette proposition de résolution l'année dernière en juin 2025 et c'est le fruit d'un travail et surtout d'une interpellation en fait de de militants et surtout de militantes juifs antiracistes qui nous ont demandé que nous disions noir sur blanc qu'est-ce que nous proposions et ayant été attaqués à plusieurs reprises et ayant fait l'objet d'une instrumentalisation avec des des des accusations infâmes nous traitant d'antisémites et cetera traitant par la même les militants et les militantes y compris les électeurs et les électrices et donc c'est venu de ce de ce de ce dialogue et aussi de la compréhension qu'il y avait besoin de se ressaisir d'outils d'analyse pour comprendre de quoi on parle et comment il y avait il y avait la nécessité aussi étant donné l'instrumentalisation qui est qui est qui est faite qui a été expliquée là de la question de l'antisémitisme mais aussi la manière dont peut-être la gauche avait considéré la lutte contre l'antisémitisme comme une évidence à l'ant soi et et il y avait besoin en fait de de de mettre à jour un peu notre notre logiciel et donc on est parti de de ce travail et de celui qui on a commencé depuis plusieurs années au sein de la France insoumise avec l'équipe thématique antiraciste et du du travail aussi appuyé de nombreux chercheurs et chercheuses sur la question du racisme et de surtout l'école critique de ce qu'on appelle la race comme un système structurel et qui continue à façonner nos sociétés et donc c'est c'est ce cadre là qui qui a permis de de cette proposition de résolution qui commence quand même par réinscrire et donc c'est l'objet en fait de réinscrire la question de l'antisémitisme dans le cadre de la lutte contre tous les racismes. C'est je je je je rejoins j'appuie ce que disait Géraldine tout à l'heure. Euh nous on a on on on prend un positionnement et qui est pas si clair que ça.

Je dis je parle même pas dans la société en général mais à gauche de considérer que la la lutte contre l'antisémitisme ne doit pas être décolérer de la lutte contre tous les racismes. C'est une forme de racisme avec une histoire particulière, une histoire longue avec des formes des formes particulières mais comme le sont aussi les formes des des des des des autres racismes et qui euh euh avec lesquelles euh euh le la question de l'antisémitisme partage d'abord le le la catégorie raciale j'allais dire fondatrice et est-ce que tu évoquais sur sur cette histoire de comment la comment la race a structuré euh pas simplement le les idées mais d'abord euh l'économie-monde, le capitalisme euh et euh toutes ces productions y compris politiques, l'État, l'État-nation a été structuré par par ça et c'est et c'est dans ce cadre-là qu'il y a ce basculement entre l'antijudaïsme religieux et l'antisémitisme comme une catégorie raciale euh et comme il y a euh la création de la la la négrophobie issue de l'esclavage et cetera. Et pour nous c'est important donc de de partir de ça pour comprendre pourquoi y compris l'antisémitisme perdure, demeure dans les sociétés euh contemporaines malgré le fait que a priori les États prétendent lutter contre tous les racismes tous les racismes et notamment l'antisémitisme qui est un peu l'antiracisme le plus consensuel entre guillemets.

Euh donc ça partait aussi de ce besoin de de de de mettre ça noir sur blanc et de et de et de pouvoir mener ce débat-là parce que je pense qu'il y a besoin de mener ce débat-là et cette clarification de quoi de quoi on parle de proposer et c'est le cas dans notre résolution que l'on s'appuie effectivement sur tout un ensemble de travaux qui réinscrivent donc la la lutte contre l'antisémitisme dans le cadre dans un cadre d'analyse de tous les les racismes et surtout et c'est le cas par exemple de la déclaration euh de Jérusalem qui le dit euh dans son dans son préambule en s'appuyant sur les textes internationaux et en s'appuyant sur l'idée que c'est une forme de racisme et donc en fait la manière de le traiter doit doit être euh ce traitement d'ensemble et donc euh on a on a fait fait ce travail-là et on intègre dans les propositions qu'on a qu'on a faites euh l'idée que euh il faut reconnaître la nature structurelle et systémique donc de l'antisémitisme parce que ce dont on parle souvent beaucoup quand on quand on parle des actes antisémites les atteintes et donc notamment euh les agressions, les violences, les propos qui sont qui sont euh importants en tout cas euh surtout en relation avec euh la population juive ou identifiée comme juive dans le reste de la société. Donc il y a il y a il y a un un un un euh une vraie une véritable alerte. On pourra y revenir y compris parce que euh la question de comment on identifie les actes racistes mais il y a il y a il y a un problème justement dans la l'instrumentalisation euh de de de des des du soutien à la Palestine qui est qui est en partie catégorisée comme euh des des actes antisémites et en même temps euh il y a les phénomènes de sous-déclaration.

Donc on a il y a il y a véritablement un sujet euh là-dessus mais ça reste euh euh une une une des des des expressions euh racistes euh très très très importantes dans notre pays mais pas simplement sur les propos, mais aussi sur les discriminations et ça c'est important de de de de le le rappeler. Euh, les personnes juives subissent aussi des formes euh de de discriminations. Et donc, euh, lutter contre l'antisémitisme, c'est reconnaître euh la nature systémique euh de cette forme de racisme et s'attaquer en fait aux formes euh structurelles et systémiques.

Donc, mais faire des politiques à la fois euh de de prévention, de formation. Euh, c'est euh y compris euh faire en sorte que la la question de euh l'histoire et de la mémoire soit euh euh enseignée euh de manière non pas concurrente euh mais euh en inscrivant y compris les les les l'histoire des des résistances juives y y compris euh euh l'histoire des euh des mouvements euh de de de convergence des luttes antiracistes. Donc, avoir euh euh une Les propositions qu'on qu'on qu'on a qu'on a portées, c'était aussi le fait que euh au niveau local comme au niveau national, euh il fallait rendre compte de la pluralité enfin de des des points de vue et donc notamment dans euh les euh associations ou les collectifs parce que il y a quand même euh un monopole de euh la la parole antiraciste quand il quand il s'agit euh de de la question de l'antisémitisme euh qui efface euh la pluralité, la diversité euh des euh euh de la population juive et des formes euh d'expressions euh euh socio-culturelles ou politiques euh que euh cette communauté, si on parle de de communauté ou de population ou de personnes qui s'identifient comme telles, portent.

Donc, ça c'est un élément important justement pour ne pas euh euh souscrire au récit euh voilà de de de d'une population euh juive française qui serait alignée euh sur tout et qui défendrait euh de manière homogène et monolithique, ce qui est une forme d'essentialisation par ailleurs, et d'assignation euh raciste, en fait, euh des des personnes juives. Donc voilà voilà un peu quelques quelques-unes des des propositions que l'on que l'on fait qui sont pas euh qui sont pas exhaustives, mais où on assume de dire, en fait, si on veut lutter contre l'antisémitisme, il faut mettre en place des politiques euh transversales, structurelles dans tous les domaines et reconnaître le fait que voilà, c'est l'ensemble euh de l'État, des politiques publiques auxquelles il faut s'attaquer et c'est précisément, d'ailleurs, ce que relève euh tu tu en parlais, la commission la Commission nationale consultative des droits humains qui est chargée euh par la loi euh de faire l'évaluation des politiques euh dites de de lutte contre euh le racisme et l'antisémitisme parce que c'est toujours euh euh indiqué à part, mais euh racisme, antisémitisme et euh xénophobie et qui euh à la fois alors dans le dans le rapport euh de 2025 et là dans l'évaluation, donc, des plans des des plans nationaux, euh a euh un un une critique très très sévère en disant que aucune des aucun des objectifs euh portés n'a été présenté, n'a été atteint. D'abord, ça a mis beaucoup de temps avant que le le dernier plan euh soit soit mis en place et en fait, rien n'a été fait.

Et donc bien que tu en parles, Daniel, parce que je l'ai amené avec moi. Et effectivement, le le plan euh de lutte contre le racisme, l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine, c'est un plan qui a été présenté par Élisabeth Borne en 2023. Donc là, on est en 2026 et il fallait l'évaluer.

Et la CNCDH, elle dit euh que valoriser le rôle du sport en faveur du du vivre-ensemble, donc c'est une mesure du plan non mise en œuvre. Engager les médias autour de la journée internationale de lutte contre toutes les formes de racisme du 21 mars, non mise en œuvre. Sensibiliser aux enjeux du numérique, non mise en œuvre.

Mobiliser les bailleurs sociaux, non mise en œuvre. Créer un guichet unique pour faciliter le traitement des signalements par la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de regroupement et d'orientation des signalements Pharos, non mises en œuvre. Et pour le reste, elle va dire "Partiellement mises en œuvre." Par exemple, mieux former les enseignants et personnels pédagogiques des établissements scolaires, c'est partiellement mises en œuvre.

Développer la connaissance illustrée des élèves, partiellement mises en œuvre. Redynamiser les Corades, partiellement mises en œuvre. Renforcer le rôle des commissariats et des points d'accès au droit auprès des victimes, partiellement mises en œuvre.

Donc, elle dit "Euh au regard de la défaillance dans la mise en œuvre concrète d'une partie des mesures, au regard de l'échec de la gouvernance mise en place, le comité de suivi s'étant réuni à un rythme inférieur de ce qui était initialement des mesures entières du plan, du plan pardon, sans précision quant à l'autorité à l'origine de ces renoncements et sans informations du comité de suivi, la CNCDH dresse un bilan très décevant à plusieurs titres." Oui oui et et déjà donc, il y a cette évaluation qui est sortie là cette année, mais déjà euh alors, c'est pas le premier plan hein par ailleurs, ça fait trois ou quatre plans tous sans objectif financier parce que la question c'est quels moyens on met euh pour obtenir des des résultats et en matière de politique, si euh vous avez pas un budget euh avec euh une une une idée de quels sont les besoins et du coup, qu'est-ce qu'on met ? Tout le reste, c'est du pipo quoi.

Vous pouvez toujours faire toutes vos déclarations. Euh ça ça ça ça ne remonte à rien. Et donc, déjà les précédents plans étaient très critiqués.

Lors de de la présentation de ce plan, euh il était déjà indiqué euh que il manquait euh des propositions pour s'attaquer aux discriminations systémiques et structurelles. Donc, c'est une évaluation qui est en fait sur des des éléments de mesure qui étaient déjà euh inconséquents en fait, qui étaient qui qui qui s'attaquaient pas euh à ces sujets-là. C'est pas la seule institution euh la CNCDH d'être à être à être critique.

Euh je pense à l'ECRI qui est euh euh l'équivalent au niveau européen, au niveau du Conseil de l'Europe, euh de euh la CNCDH et plusieurs rapports internationaux qui montrent que la politique de lutte contre le racisme dans son ensemble et compris sur la question de l'antisémitisme est en dessous de tout. Et donc ça ça ça ça montre aussi où se situe la responsabilité en fait de la persistance du du racisme et de l'antisémitisme dans notre pays. C'est directement le choix des des des politiques gouvernementales d'abord de nier la la réalité structurelle et systémique du racisme en général, de sortir la question de l'antisémitisme de de cette idée d'un racisme systémique et de n'appliquer que des j'allais dire des des des des postures sur la question de l'antisémitisme voire pire de l'instrumentaliser pour alimenter d'autres racismes ce qui revient en fait à alimenter aussi l'antisémitisme parce que on peut pas prétendre lutter contre une forme de racisme en en alimentant une autre et ce qu'on a vu ces dernières années de manière de plus en plus virulente, c'est la manière dont le l'utilisation de la théorie du nouvel antisémitisme qui pour faire pour faire vite considère qu'en gros maintenant c'est les noirs et les arabes surtout musulmans qui sont euh des des des antisémites en puissance donc il y a voilà une essentialisation généralisation stigmatisation d'une population.

Une théorie malheureusement et c'est quand même important de le dire là qui semble avoir aussi infusé pas simplement au sein du gouvernement à droite mais aussi à gauche parce qu'on a on a vu ces dernières années des tribunes qui parlaient justement de l'antisémitisme électoral pour pour séduire voilà des un électorat qui serait spontanément ou qui suffirait d'activer avec je ne sais quel trope dont on activerait l'anti quelque chose qui est hallucinant et qui qui est qui est fondamentalement raciste en fait. Euh et en fait euh ça non seulement ne ne permet pas de combattre l'antisémitisme, mais alimente en fait euh le racisme. Et je pense que ça c'est quelque chose aussi sur lesquels il faut être très clair.

D'où l'importance de savoir de quoi on parle quand on parle d'antisémitisme et comment on s'y on s'y on s'y confronte et on le combat ben en étant en ayant une boussole claire et en s'attaquant voilà à tout ce qui euh et crée euh les conditions du racisme en général. celles et ceux qui viendraient de de nous rejoindre, Daniel, est-ce que tu peux nous résumer les les quatre cinq mesures euh phares qu'il y a dans ta résolution pour lutter concrètement contre ? Qu'est-ce qu'on euh quelles sont les mesures que tu as que tu as concrètement ?

Alors, une des mesures importantes qui renvoie en fait à la politique globale de lutte contre le racisme, euh c'est le fait d'avoir un commissariat à l'égalité avec comme je disais en fait euh une administration qui soit en capacité de faire le travail de euh s'assurer que les politiques publiques sont coordonnées, mais aussi intervenir pour sanctionner. Donc ça c'est une mesure phare qu'on qu'on qu'on porte. Il y a la question de de mettre en place un observatoire des discriminations qui est aussi porté par euh la Défenseur des droits et la CNCDH précisément pour faire ce travail-là de pouvoir analyser euh les données sur les plaintes, sur les signalements pour avoir des des éléments euh plus précis, plus plus factuels pour pouvoir déterminer voilà où est-ce qu'on qu'on doit intervenir pour pouvoir faire des études croisées, des formes de discrimination qui vont euh s'appliquer à telle ou telle euh population.

Donc la question d'un d'un observatoire, la question aussi d'avoir un code euh si on parle en terme législatif, en vérité, euh la plupart des spécialistes euh du droit euh considèrent que on a en fait une législation assez euh assez fournie. En fait, il y a pas besoin de faire de l'inflation euh euh législative. D'abord, l'inflation législative ne sert à rien, mais euh mais en fait, le problème, c'est la lisibilité du droit euh et euh le fait que même les les professionnels du droit et les magistrats, en fait, ont du mal à se saisir de euh de de des outils de non-discrimination.

Et donc, une des propositions, c'est faire un code de la non-discrimination qui permettrait euh que les justiciables et les professionnels du droit puissent puissent s'emparer de de euh bah de cet outil-là pour faire pour euh pour faire reconnaître et sanctionner leurs préjudices. Et puis que ce soit voilà, qu'ils soient qu'ils soient mieux formés. Donc, il y a cette dimension forte bon de de de de de la formation.

Mais on va dire, ces trois mesures-là et sur les questions euh j'allais dire plus plus spécifiques, euh nous on porte par exemple, et c'est porté par un un de nos collègues euh Adrien Clouet, euh le fait de euh mettre en avant dans la manière dont on parle de l'histoire, donc d'abord la pluralité et ce que vous disiez sur euh l'histoire euh juive qui n'est pas et qui ne se résume pas à à euh au génocide, euh qui est un moment euh euh extrêmement euh grave et et et voilà, c'est c'est la la culmination dans l'histoire européenne euh d'une d'une d'une violence euh extrême, euh mais qui efface, en fait, euh la la la la richesse de ce que vous disiez euh de de cette histoire-là. Et d'où euh le fait que euh cette histoire-là ne se résume pas dans le dans dans dans les dans les dans les livres euh à au génocide, mais euh qu'on qu'on qu'on fasse de la recherche. Il y en il en existe, en tout cas, qu'on utilise la recherche qui existe euh pour montrer la la diversité de de de ces histoires juives diasporiques euh nationales.

Donc, cet élément-là euh nous semble aussi important, parce que ça va aussi dans le sens de euh ce qu'on dit sur les autres lutter contre les autres formes de racisme, c'est à la fois identifier le la violence et les formes d'oppression mais donner aussi à voir les résistances donner aussi à voir la richesse donner aussi à voir comment toutes ces tous ces populations discriminées bah ont apporté et participer à construire notre pays et donc cette dimension là l'idée que on fasse plus de place à cette diversité de l'histoire juive qu'on mette en avant bah on propose un un un musée des résistances juives et qu'on articule mieux justement les les différentes identités euh pour pour pour pour montrer cette diversité et le et le et le fait que il y a une convergence entre celles et ceux qui luttent pour leurs droits et de leur dignité et contre contre le racisme et donc en fait c'est c'est c'est un peu ça la boussole d'une véritable politique de lutte contre le racisme et l'antisémitisme qu'il faudrait mettre en œuvre avec des moyens avec un budget dédié et à tous les échelons bien sûr en lien avec toutes les associations comme je le disais dans leur dans leur diversité. Oui d'ailleurs nous on ne fait que reprendre les recommandations des associations avec qui tu as tu as travaillé avec qui on travaille à la France insoumise et aussi les institutions officielles puisque toute ta proposition de résolution et tous les amendements qu'on a déposé sur la loi Yad et qu'on va défendre aussi elle n'est pas retirée de l'ordre du jour ce que nous réclamons reprennent toutes les recommandations de la CNCDH qui va dire que et bien il faut euh mieux former les magistrats, les policiers, les enseignants qu'il y a seulement 4 % des personnes victimes de racisme quelle que soit la forme de racisme concerné qui porte plainte que parmi celles qui portent plainte il y a un taux extrêmement élevé de classement sans suite je crois que c'est 97 % ce qui est énorme non pas parce que l'infraction n'a pas existé mais parce que les enquêtes judiciaires sont défaillantes et parce que les magistrats euh n'ont pas le temps et surtout ne sont pas formés sur comment enquêter correctement et comment mieux identifier euh des formes de racisme. C'est pour ça aussi qu'on défend pas forcément l'inscription dans la loi de la décréation de de Jérusalem, c'est-à-dire qu'on pense qu'elle est plus euh adaptée que celle de l'IHRA, mais on n'est pas pour euh ancrer et pour euh figer euh ce qu'est l'antisémitisme et ce qu'est la négrophobie, ce qu'est l'anti-tsiganisme, ce qu'est l'islamophobie parce que c'est en fonction des situations euh à la justice lorsqu'il est question de répression de de le caractériser.

Alors, je suis vraiment désolé, mais on me dit en régie que notre émission touche euh doit toucher euh à sa fin. Peut-être Est-ce que la régie peut nous dire combien de personnes ont signé la pétition contre la loi Yad Vashem à l'heure où on se ? Parce que tout à l'heure, on en était à plus de 510000, il me semble.

Et il faut continuer à signer parce que là, on a réclamé que la conférence des présidents 500000 On me dit 524000 personnes continuent à signer pour qu'on atteigne demain 600000 et le million en fin de semaine parce que ce n'est que si on continue à maintenir la pression que des groupes parlementaires vont changer leur position. Tout à l'heure, Olivier Faure a fait un tweet pour dire en réunion de groupe, nous avons désigné décidé à l'unanimité quasiment à l'unanimité de votre équipe contre la loi Yad Vashem et ensuite, il y a eu leur conférence de presse où leur porte-parole a dit que la position serait arbitrée la semaine prochaine. Puis, nous avons eu la conférence de presse du MoDem, donc il y a un groupe du bloc central qui est le parti de François Bayrou euh nous disant qu'ils en venaient peut-être à demander le retrait de l'ordre du jour du texte parce qu'il faudrait ça suscite des interrogations et qu'il faudrait en rediscuter sont et donc ce n'est que si vous continuez à interpeller tous les parlementaires, pas nous évidemment qui sommes déjà convaincus, avec notre plateforme d'interpellation qui est en ligne sur le site de la France insoumise et grâce à la pétition que des parlementaires vont soit choisir de finalement voter contre soit soit choisir de ne pas venir ce qui nous arrange aussi puisque on vous le disait l'extrême droite se rachète une virginité sur l'antisémitisme grâce à ce texte et donc elle va voter pour donc ce n'est que si le PS vote contre et que si certains au bloc central et s'il faut qu'ils viennent le PS parce qu'il faut qu'ils viennent malgré ce que il est fort ils peuvent être contre mais s'il y en a deux trois ça servira à rien donc on va continuer à leur mettre la pression la loi est prévue un jeudi un vendredi donc c'est traditionnellement les jours où les députés disent mais j'avais une urgence en circonscription pour ne pas venir continuer donc à les interpeller on compte sur vous parce que ce n'est que grâce à la pression citoyenne que nous allons réussir à faire tomber cette loi en tout cas nous on sera là on a déposé plein d'amendements et on sait le faire si jamais il y en a pas assez et bien on déposera des sous-amendements pour faire en sorte que ce texte ne puisse jamais être adopté parce que j'espère que vous l'avez compris au cours de cette soirée c'est un texte extrêmement dangereux pour nos libertés fondamentales et je termine en vous montrant peut-être ce document onusien qui a été publié euh aujourd'hui que je n'ai plus sous les yeux mais euh où l'ONU demande au gouvernement français de s'expliquer sur la loi Yad An et le l'ONU donc cinq rapporteurs spéciaux des Nations Unies rappellent que la définition de l'IRA est contraire au droit international des droits humains c'est ce document qui a été euh écrit par le rapporteur spécial sur la promotion et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans la lutte antiterroriste la rapporteuse spéciale sur le droit à l'éducation la rapporteuse spéciale sur la promotion et la protection du droit à la liberté d'expression et d'opinion la rapporteuse spéciale sur les situations des défenseurs des droits de l'homme et la rapporteuse spéciale bien sûr sur les formes contemporaines de racisme, de discrimination raciale, de xénophobie et d'intolérance.

Donc si cinq personnes investies d'un mandat onusien disent au gouvernement français que ce texte est contraire aux pactes internationaux que la France a ratifié depuis 1980, je parle du pacte international relatif aux droits civils et politiques, c'est bien qu'il faut retirer ce texte et si les macronistes ne sont pas convaincus par les arguments des associations, et bien peut-être que vous pouvez leur envoyer ce document officiel et on espère que monsieur Le Cornu y répondra parce que c'est une obligation. Continuez à signer la pétition, continuez à interpeller vos députés. En tout cas, nous on sera là pour combattre ce texte dans l'hémicycle.

Merci à toutes et tous. Merci Simon de CDEC. Merci Géraldine de l'UGEFP.

Merci Daniel. Merci à Antoine et Rima qui étaient avec moi juste avant et je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous.