MÉLENCHON - THÉO, 6E RÉPUBLIQUE, SYRIE, INDÉPENDANCE DE LA FRANCE, OTAN, NUCLÉAIRE, TERRORISME

J-B B : Soyez les bienvenus, si vous nous rejoignez, dans BFM politique sur BFMTV . C'est Jean-Luc Mélenchon qui est notre invité aujourd'hui. Candidat de la France Insoumise à l'élection Présidentielle.

Bonjour. J-L M : Bonjour. J-B B : Merci d'être avec nous.

Je voudrais que nous commencions avec l'actualité. Il y a 10 jours, Théo, un jeune homme est arrêté à Aulnay-sous-bois. Une intervention, ... très...euh... virile, pour le moins...

J-L M : Non, non pas du tout ! Moi, je suis viril et je ne viole personne avec une matraque. J-L M : Oui, on peut même dire criminel, vous savez !

Violer quelqu'un, c'est quinze ans de réclusion criminelle. J-B B : Commençons sur de bonnes bases, laissez moi terminer ma première phrase *il rit* et comme ça, les règles seront super sympa, pour l'heure qui vient, J-L M : D'accord, allons-y ! J-B B : L'IGPN, la police des polices conclut à un acte non-volontaire.

Une enquête est toujours en cours. Il faut préciser ça, c'est important. L'information judiciaire n'a rien à voir avec l'enquête de la police des polices.

C'est en cours. Il y a des manifestations de soutien à ce jeune homme, un peu partout en France. Certaines se passent bien, d'autres un peu moins.

Vous, vous répondez quoi, aux gens qui expriment cette colère. Au-delà de la justice, de la réponse que la justice, doit apporter. J-L M : Moi, j'essaie d'exprimer un point de vue, qui est celui d'un citoyen, qui aime sa patrie.

Il ne peut pas être question que l'on continue à traiter de cette façon des gens, au seul motif que leur couleur de peau n'est pas celle des agents qui les interpellent. Et je dois faire deux précisions : la première, c'est que je suis persuadé que la masse des policiers républicains est révulsée par ce type de pratiques. Et j'ajoute que comme elles ont tendance à se multiplier et qu'elles semblent venir souvent de ce qu'on appelle les Brigades Spécialisées de Terrain , hé bien, pour ma part, je pense qu'il faut les dissoudre.

Exactement comme on avait dissous, les pelotons de motocyclistes voltigeurs, au moment où Malik Oussékine, qui passait dans la rue, exactement comme Théo passait dans la rue, avait été victime mortelle, de cette unité, qui, du fait même de sa pratique, conduisait à des résultats semblables. Donc moi, je veux dire que des millions de Français, dorénavant, originaires de toute l'Afrique ou des Départements et Territoires d'Outre-Mer, se sentent menacés aujourd'hui, et c'est un comble. Ils se sentent menacés par des interventions intempestives, du genre de celles de ces policiers.

J'ajoute encore autre chose. Il faut tous travailler à la paix civile, à la Concorde, au rassemblement. Voyez-vous hier il y a eu deux heures de manifestations à Bobigny.

Des discours admirables ! Avec des dizaines de jeunes, s'exprimant avec force, tranquillité, disant leur fierté d'être français et leur volonté de s'approprier la patrie. Et hier, toute la soirée, on a vu en continu, les images de trois ou quatre, qui ont mis, le feu à une voiture.

Alors même que tous ceux qui s'étaient exprimés avaient appelé à ce qu'il n'y ait aucune violence. Donc je supplie que chacun assume sa responsabilité. Et notamment, les chaînes d'information en continu.

Je sais qu'il n'y a pas de mauvaises intentions, mais je vous dis, assumez le fait que vous êtes contributeurs de la paix civile. J-B B : Ce qui explique aussi que l'on montre, par exemple, les images de manifestations à Toulouse, par exemple, qui se sont, elles, très bien passées. Il y a...

J-L M : Oui, mais celles de Bobigny aussi. J-B B : Mais justement, comment au-delà de ça, comment recrée-t-on ce dialogue ? Parce que la police doit exister.

J-L M : Mais bien sûr ! J-B B : Il y a d'ailleurs cette semaine un examen de loi. L'Assemblée a adopté un projet de loi sur la protection des policiers, qui vise à éteindre le domaine de l'application de la légitime défense.

Ce calendrier qui est un calendrier qui peut paraître étrange. Mais c'est une réalité. J-L M : C'est clair !

J-B B : Comment fait-on pour renouer ce lien ? J-L M : D'abord, merci d'avoir remarqué le caractère étrange du vote d'une loi de cette nature par une majorité, composée de députés du PS qui viennent d'élire quelqu'un comme candidat qui veut abroger la loi El Khomri. Pendant qu'ils sont au pouvoir, ils devraient le faire, au lieu de discuter d'étendre le domaine de la légitime défense.

Je supplie qu'on comprenne qu'il y a une volonté de je ne sais qui, de multiplier les provocations. Et on a l'impression qu'on pousse à un affrontement. Certains ont l'air de souhaiter des émeutes de banlieues, pour pouvoir avoir une élection Présidentielle, qui se déroule sur fond de violences, d'excès de toutes sortes.

Alors...

J-B B : Pardonnez-moi de vous interrompre. Ça veut dire quoi, "Ça profite à je ne sais qui ? À qui est-ce que vous pensez, clairement ?

J-L M : Je pense que des gens agissent par idéologie. Je connais beaucoup de policiers. Beaucoup !

Plus que ce qu'on imagine. Hé bien, je ne trouve trace, chez eux, de l'état d'esprit dont témoignent des gens qui prétendent par accident, baisser le pantalon et la culotte de quelqu'un, pour lui enfoncer 10 centimètres de matraque entre les fesses. Voyez-vous ?

Je n'en connais aucun qui porte cet état d'esprit. Donc je dis, ceux qui se comportent de cette manière, le font par IDÉOLOGIE. Ils le font, parce que dans leur esprit, il est nécessaire d'humilier, une partie de la population de notre pays.

Parce qu'ils s'en font une représentation, absolument ahurissante ! Nous sommes tous français dans ce cas. Et nous avons droit à être protégés de la même manière.

Vous m'avez demandé, comment faire pour rapprocher ? Eh bien, il y avait une solution qui fonctionnait. C'était la police de proximité.

Et il faudrait faire en sorte que, dans de nombreux endroits en France, la seule présence du Service Public, ça ne soit pas précisément les brigades spécialisées de terrain. Que ce soit tout le reste du Service Public. Tout le monde est parti.

Il n'y a plus de Poste, il n'y a plus de ceci, il n'y a plus de cela. Il n'y a plus de planning familial. Il n'y a plus personne !

Il reste juste des policiers qui patrouillent. Ce n'est pas une situation normale. La police de proximité, est la solution, et j'ajoute. la formation professionnelle et une éthique IRRÉPROCHABLE de ceux qui sont dépositaires de la loi.

J-B B : Ça prend du temps, Jean-Luc Mélenchon, une formation irréprochable. J-L M : Vous avez raison. C'est pourquoi il faut purger dès maintenant les éléments malsains.

Et les deux ou les trois qui sont inculpés, doivent être immédiatement radiés de la Police Nationale. On ne peut pas avoir de tels éléments dans nos rangs ! Voilà ce que j'ai à dire.

J-B B : Ce projet de loi, sur la sécurité des policiers, sur cette légitime défense, étendue, ce projet de loi est légitime selon vous ? Il doit exister ? Il répond à un besoin concret des forces de l'ordre ?

J-L M : Je ne le crois pas. Je pense que pendant des générations, l'ordre public a été maintenu, sans qu'on ait besoin de recourir à de telles méthodes. Et je ne suis pas d'accord pour une délégation de peine de mort à une personne qui, bien sûr, dans une situation particulière, viendrait à sortir son arme, et à s'en servir.

J-B B : Ça existe, pour les gendarmes. L'idée c'est d'aligner police et gendarmerie. J-L M : Je le sais.

Mais la gendarmerie et la police n'accomplissent pas les mêmes missions, dans les mêmes contextes. Et il faut dire que le rôle des policiers, qui sont dispersés sur le terrain, est un rôle autrement plus éprouvant pour les nerfs et la fatigue physique. Surtout quand on les met à contribution, dans les conditions qu'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire, qu'ils font des centaines d'heures supplémentaires qui ne sont jamais prises ensuite.

Il faut donc se donner des précautions, parfois contre soi-même. Tout le monde le sait. Et je crois que ce n'est pas le moment, après des incidents de cette nature, de venir avec une loi sur la légitime défense.

Parce que la légitime défense des policiers, pourrait très bien appeler demain je ne sais quelle autre légitime défense de gens qui refusent de se faire enfoncer des matraques dans l'anus. J-B B : Euh.. ce ton que les Français vous connaissent...

Ce bruit, cette fureur, quand vous citiez Hugo en 2012...

Cette colère que vous incarnez...

Ces gueules cassées, dans votre public que vous défendez...

J-L M : Oui. J-B B : Dont vous voulez être le porte-parole : est-ce que vous avez peur qu'à un moment donné, cette colère, se transforme en résignation ? J-L M : Écoutez, la colère, elle a sa place.

Et elle doit pouvoir s'exprimer. Mais tout aussitôt, Il faut que la raison l'emporte. Personnellement, je suis à la fois quelqu'un de passionné et un philosophe.

Enfin, j'essaie de l'être, hein. Et, je sais combien, trop de gens aujourd'hui, ont décidé de tout abandonner. C'est-à-dire, ils n'iront pas voter.

C'est ce qu'ils disent. Beaucoup d'entre eux le disent. Et nous faisons tous nos efforts pour les ramener.

Cet été, mes amis, au lieu de prendre des vacances, ont fait une caravane dans tout le pays, sont passés dans presque 100 quartiers pour dire aux gens : écoutez, si vous voulez que quelque chose change à votre vie, alors mêlez-vous en ! Et on la fait sous une forme un peu, comment dire, on va dire rustique, hein ! Nos affiches disaient : je vote, ils dégagent !

Hé bien, c'est à ça que j'appelle les gens. En effet, il y a dans notre pays, un courant dégagiste, qui dégage tout le monde. Et je leur dis, utilisez les bulletins de vote pour dégager.

Parce que nous devons, par-dessus tout, rester une grande nation pacifique et démocratique. J-B B : Vous n'avez pas peur que certains vous résument à cette cosmétique de la politique? C'est vrai que Lénine mettait sur ses affiches, un coup de balai, il y a déjà très, très longtemps, mais, on pourrait aussi vous dire : "Jean-Luc Mélenchon, vous voulez être philosophe, vous voulez changer les choses en profondeur, mais vous vous adressez au gens, en leur disant : ”dégagez-les !” J-L M : Oui pourquoi pas ?

C'est-à-dire que les gens qui ne s’intéressent pas aux détails, ne retiendront toujours qu'une image de vous...

J-B B : Vous savez qu'il y en a beaucoup… J-L M : Attendez ! De vous, de votre sourire, du mien. Mais monsieur, voici mon programme.

Je dois être le seul candidat, aujourd'hui, qui ait un programme. Je ne l'ai pas fait tout seul, il a été préparé pendant 8 mois. Tout à l'heure, vous allez m'interroger sur son contenu.

Donc, il ne faut pas, si vous le voulez bien, arrêter à une caricature sans cesse reproduite de quelqu'un qui parle fort. J-B B : Non justement, je vous interroge sur le risque, d'être résumé à ça. J-L M : J'ai bien compris !

Il n'y a pas de risque à ce que je sois moi le déclencheur. Je suis l'accompagnateur. Et lorsque je dis, qu'il y a un courant dégagiste dans notre pays, j'observe qu'il s'est chargé de tout le monde.

Et je lui dis, vous pourrez moi aussi me dégager. Parce que si vous votez pour moi, il y aura une Assemblée Constituante. Il y aura une règle.

Je le suggère, je le proposerai, le Referendum Révocatoire, qui permet à tout moment, aux citoyens, s'ils sont en nombre suffisant évidemment, de révoquer un élu, quel qu'il soit, le Maire, le Président de la République, le député. Et moi, je crois à la démocratie. Je crois au bulletin de vote.

J'adjure les gens de comprendre, que se résigner ne mène nulle part. Il faut s’intéresser à sa patrie, pour la raison que si vous ne vous occupez pas de politique, la politique s'occupe de vous. et reste aux gens à le comprendre.

Mais moi, j'admets, qu'ils soient très dégoûtés et très déçus, car le gouvernement Hollande aura été, les gouvernements Hollande et les ministres qui l'ont composé auront été des gens, qui auront battu des records de duplicité J-B B : Euh, soyons pratiques ! Cette sixième république, Jean-Luc Mélenchon : Vous êtes élu, vous êtes Président de la République Française. C'est quoi le premier geste ?

Qu'allez-vous faire, tout de suite, pour aller vers ces nouvelles institutions ? J-L M : Ah, pour aller vers cette...

Et bien, l'article 11 de la constitution permet de convoquer par référendum, une Assemblée Constituante. Donc, on demandera au peuple français, êtes-vous d'accord avec ce que nous faisons ? Alors : oui, non.

Voilà ça se fait tout de suite. Cette Assemblée sera constituée. Pour ma part, je proposerai deux caractéristiques.

La première, c'est que ne pourront être élus à cette Assemblée Constituante, que des gens qui n'ont jamais été élus auparavant, dans les autres assemblées. Non que je veuille les décrier. Mais parce que je veux que tout le monde ait la garantie que ceux qui sont là, ne défendent pas des positions déjà acquises, même si je ne dis pas que d'anciens élus le feraient.

Mais je veux que tout le monde soit sûr de ça. Car nous avons besoin de confiance. Et la deuxième caractéristique, c'est que j'estime qu'une partie de cette Assemblée, devrait être tirée au sort.

C'est-à-dire des gens, vous savez, on confie au tirage au sort, les jurys des tribunaux d'assises. C'est-à-dire, dans des cas, ce sont des cas extrêmes, où il y a eu crime, etc. Et par conséquent, le tirage au sort peut aussi, nous permettre, d'avoir, en quelque sorte, un contournement général de toutes les structures, pour que viennent des gens qui sont là, ben parce qu'ils ont été tirés au sort.

On a le droit de refuser quand on est tiré au sort. On a le droit de dire : " moi, je ne m'en sens pas capable, je n'y vais pas." Mais en tout cas, la possibilité doit en être donnée.

Ce dont nous avons besoin, c'est de reconstituer la confiance du peuple français, pas dans ses élus, mais en lui-même ! Parce qu'il finit par douter de lui-même. J-B B : Comment est-ce que l'on mène de front, cette refonte des institutions, et en même temps, la vie du pays, sa quotidienneté, et ce qui est votre quotidien, mon quotidien, et le quotidien de ceux qui nous regardent.

J-L M : Vous avez raison, de poser la question, parce que des fois, on me la posait, en me disant : "mais alors, on ne comprend pas. Qui est-ce qui va décider pour le tout-venant ? Ben, on aura une assemblée.

Celle qu'on aura élue, en juin 2012. Et elle fera son travail, et pendant ce temps, l'Assemblée Constituante travaillera. J'ai été observer ce processus, dans plusieurs pays où ça été appliqué, je pense à un, en particulier, qu'est l'Equateur.

Où les choses, se sont passées comme ça. Il y a eu une assemblée nationale qui travaillait, et pendant ce temps-là, il y avait une assemblée constituante qui avait le temps de prendre son temps. Et d'écouter des tas de gens, qui sont venus à la barre de cette Assemblée.

Pour faire des propositions, y lire des pétitions, amener les demandes de leurs collectifs, soit de travail, soit de villages. Et je crois que cette méthode m'a convaincu. C'est comme ça qu'il faut faire.

Mais faut lui donner du temps. J-B B : On ne prend pas le risque, de reconstituer une forme de caste, que vous, vous décrivez. Est-ce qu'il n'y a pas nécessairement dans, le fonctionnement des institutions, la mise en place d'un système et des gens qui en profitent, à un moment donné, ça revient en place ?

J-L M : Ben, vous n'avez pas tort. Bien sûr, c'est toujours le cas. Au bout d'un moment, toute structure a tendance à se durcir, à se pétrifier.

C'est pourquoi il faut l'aérer, le renouveler à intervalles réguliers. Mais, ce qui est dramatique, c'est qu'on se sente obligé de faire une révolution pour faire ça. Alors que c'est de l'hygiène élémentaire de la vie politique.

Bon, je ne sais pas, vous refaites votre lit, chez vous, hein ? Bon, ben quand vous le refaites, vous le défaites, et puis vous secouez les draps. Bon, ben, il faut faire pareil.

C'est une activité, en quelque sorte normale, légitime, naturelle. Alors, moi, je prône une révolution citoyenne. Et c'est ça que ça veut dire.

C'est, on fait un grand changement avec des méthodes démocratiques, pacifiques, tranquilles. En n'ayant pas peur, ben des polémiques, des fois il y en a. Par exemple, les gens sont pour un régime parlementaire, les autres, pour un régime plus présidentiel, les autres pour entre les deux.

Ben, c'est normal qu'on parle de tout ça. Puis, surtout ce que je voudrais vous dire au-delà même de la politique, à cet instant : écoutez l'historien, en quelques sortes, amateur que je suis. Le peuple français, à intervalles réguliers, a besoin de se reformer en tant que peuple.

Nous avons été travaillés, depuis 1958, par des vagues successives de gens qui sont partis de la campagne pour aller à la ville, qui sont venus d'autres pays. Et notre peuple a été brassé dans tous les sens. Il lui faudrait, maintenant, décider de la règle du jeu politique, parce qu'en le faisant, hé bien, je vous reconnais des droits, vous m'en reconnaissez, et tous les deux, nous savons comment nous allons vivre ensemble dans un même pays et dans un même peuple.

Voilà à quoi sert une Assemblée Constituante. À rassembler, à unir, à fédérer le peuple. J-B B : Est-ce que c'est le meilleur moyen de répondre à cette France qui se redessine ?

En fait, comme d'autres pays en Europe et dans le monde. Il y a une paupérisation des classes moyennes. Il y a une nouvelle forme de révolution qui va arriver.

Sera-t-elle numérique, écologique, faudra voir. C'est plus tout à fait la France du maitron. On n'est plus dans cette France là aujourd'hui.

J-L M : Euh, du métro si hein ! Parce que moi je continue à avoir ma carte. J-B B : Du métro oui du maitron non.

Je parlais de l'encyclopédie, vous savez, les mouvements ouvriers. J-L M : D'accord. J-B B : On n'est plus tout à fait là.

J-L M : Et alors ? J-B B : Est-ce que cette Assemblée Constituante, cette sixième république, c'est le meilleur moyen de répondre à cette nouvelle France ? J-L M : Le meilleur, monsieur, on dit que la perfection n'est pas de ce monde.

Je me demande de quel monde elle peut être. Mais, bien sûr qu'on n'est jamais sûr que ce que l'on propose est absolument parfait. Mais est-ce que vous voyez un autre moyen que la démocratie, pour régler les problèmes ?

Moi non. Je suis absolument hostile à quoi que ce soit d'autre que la démocratie. C'est-à-dire, ni la commission européenne qui décide à notre place, ni les coups de bâton et la barricade.

Ce n'est pas mon point de vue. Moi, je crois à la démocratie. Je crois que les bulletins de vote transforment ceux qui s'en servent.

Et quand on dit qu'on fait une assemblée constituante, hé bien, on devient révolutionnaire, même si on ne sait pas qu'on est en train de l'être. J-B B : Vous parlez des bulletins de vote. Justement, nous sommes en pleine campagne présidentielle.

Permettez-moi de vous parler de politique. J-L M : Oui bien il faut ! J-B B : Il y a un autre homme, à gauche qui est pour une sixième république, ou qui l'a été.

C'est Benoît Hamon. Des discussions doivent avoir lieu. Auront-elles lieu, d'ailleurs vraiment, ces discussions avec vous ?

Et Yannick Jadot ? J-L M : En tout cas, moi j'y suis prêt, mais je ne veux pas jouer la comédie. Autrefois l'union, c'était un combat.

D'accord. On se battait pour l'union. Parce qu'il y avait en quelque sorte, les années où il y avait des grands partis, les gens étaient très organisés.

Bon là, on est plutôt dans l’imposture. Regardez ce que vous voyez là. On dirait moi en 2012.

Vous avez, sur l'image, vous avez le rouge et le vert. Ce sont les couleurs de mon parti. Ma cravate rouge, mon costard noir.

Bon. On a l'impression qu'il joue une sorte de revival, comme on dit, une version colorisée, des années 2012. Il y a beaucoup de postures dans tout cela.

J-B B : Mais ça ne vous rapproche pas de fait, puisque vous dites, c'est moi en 2012, Jean-Luc Mélenchon, il n'y a pas un terrain favorable ? J-L M : Mais bien sûr, bien sûr, il y a un terrain favorable pour tout ce que vous voulez, monsieur, mais écoutez moi jusqu'au bout, ça, ça sent quand même la combine, ce qui était un combat, devient une combine. Moi, je pose une question simple, je dis nous ne sommes pas en train de faire le congrès du PS, je comprends que Benoît Hamon le fasse, il essaie de rassembler sa famille politique, avec des choux et des carottes, en additionnant tout ce qu'il veut, c'est son problème et je respecte son droit de le faire.

Mais nous, ce n'est pas notre sujet, notre sujet, c'est gouverner, pour faire un grand changement, un grand pays, donc il ne peut pas être question de faire une assemblé nationale, dont les deux tiers seraient composés de gens qui vous attendent au coin du bois, parce qu'ils ne veulent pas abroger la loi El Khomri, vu qu'ils ont élu madame El Khomri comme député, qu'ils ne veulent pas abolir les lois de monsieur Valls, vu qu'ils l'ont élu comme député, qu'ils ne veulent pas abolir la gestion absurde de l'hôpital public qui a été celle de Madame Touraine, vu qu'ils vont l'élire comme députée, donc je supplie que l'on soit sérieux. J-B B : Alors justement, ça veut dire que votre fin ne légitime pas tous vos moyens, c'est la question que je vous pose, finalement, je sais que vous n'aimez pas ça, mais si on fait de l'arithmétique un peu simple, finalement vos voix plus celle de Benoît Hamon vous permettent en théorie d'accéder au second tour. J-L M : Mais bien sûr, plus celle de monsieur Macron, plus celle de monsieur Fillon ?

J-B B : Non, non, juste vous et Benoît Hamon, et donc demain peut être de gouverner, c'est ça votre fin Jean-Luc Mélenchon J-L M : Bien sûr que mon objectif est de gouverner, mais il faut le faire sur une base qui soit respectueuse de l'opinion des Français et de leur volonté. Les Français ne veulent plus de combines, d'accord, moi, je vous dis, j'ai un programme, vous êtes d'accord, le voici, il y a 357 mesures, il y a 40 livrets qui vont en être déclinés. Le 19 février prochain, je donne rendez-vous, tout le monde sur ma chaîne YouTube, 5 heures sur le chiffrage de ce programme, donc vous pouvez vous adresser à moi et me mettre en cause, me discuter, m'approuver le cas échéant.

Dites-moi où est le programme dont il est question ? Vous me dites la 6e République, Monsieur Hamon est d'accord avec vous, mais j'en suis heureux J-B B : Non, je ne dis pas qu'il est d'accord avec vous, je dis, lui aussi en a parlé. J-L M : Parfait, il en a parlé, il a aussi parlé de toutes sortes de sujets, et je suis très heureux de voir que mes mots se répandent partout, j'en suis content.

Mais après, il faut passer à l'acte, quel 6e République, comment on fait ? D'ailleurs, vous, vous avez commencé par ça. C'est la question qui vous est tout de suite venue à l'esprit, bon comment vous faites Monsieur Mélenchon ?

Bien figurez-vous quand je vous réponds, nous faisons une assemblée, donc il y aura des élections donc il y aura des tirages au sort, ce n'est pas des détails tout ça, c'est ce qui montre comment ça va se faire. Et bien, je dis à Monsieur Hamon comment il compte faire, je me souviens qu'à un moment donné et parler d'un vote, un référendum qui aura lieu au mois de juillet. Sur quoi, qui aura décidé ?

Il parle d'un 49,3 citoyen, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire un 49,3 citoyen ? Le contenu de cette mesure est absolument incompréhensible, car 49-3, c'est le moyen dont dispose le gouvernement pour bloquer un vote de l'assemblée, est-ce que les citoyens auront donc un accès à bloquer le vote de l'assemblée, mais c'est le gouvernement qu'il faut contrôler ce n'est pas l'assemblée, puisque ce sont vos représentants. Je sais que tout ça est technique, mais c'est dans la technique que la sincérité se vérifie, car c'est rien de proclamer des grands principes si on ne dit pas comment ils vont s'appliquer, bon, j'espère que je ne dis pas trop de mot à la fois.

J-B B : Non, Jean-Luc Mélenchon, nous accueillons Jannick Alimi du Parisien, et qui va vous questionner également, on va parler Politique internationale. Bonjour Jannick. J A : Bonjour ! bonjour Jean-Luc Mélenchon, je vous propose d'aborder une question qui ne fait pas tout à fait l'unanimité, entre vous et vos alliés potentiels, les verts et les socialistes, je veux parler de la politique étrangère et de votre vision du monde.

Alors je ne vais pas vous parler de Chávez ou de Fidel Castro. J-L M : Ah, voilà qui est nouveau ! J A : Voilà, pas du tout même, en référence aux positions que vous avez prises, sur la Syrie, vous comprenez tout à fait ce que fait la Russie et Bachar al-Assad, les positions que vous avez prises sur l'Ukraine, sur l'OTAN, que vous désirez quitter si jamais vous étiez élu président de la République.

On a l'impression que vous êtes beaucoup plus bienveillant vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine, et plus défiant vis-à-vis de nos alliés traditionnels, que sont les Américains, l'Amérique de Donald Trump, mais déjà de Barack Obama auparavant, alors pouvez-vous nous expliquer, vous avez choisi votre camp. J-L M : Alors non-bien sûr, et c'est précisément le contraire, comme je suis dans une position indépendante, je refuse de me faire embrigader dans un camp. Je comprends, qu'on ait trouvé ma position ambiguë.

D'autant que des gens...

J A : Pas ambigüe, les gens estiment qu'elle est plutôt pro Poutine J-L M : Les gens, les plus aimables disent qu'elle est ambiguë, Pro Poutine aussi pourquoi pas, ça a été répété à longueur de temps, mais maintenant il y a les faits. J A :C’est à dire ? J-L M : Ma position politique telle qu'elle a toujours été et voyez-vous, il m'est arrivé quelque chose qui arrive peu souvent dans la vie d'un homme politique, c'est que ma position politique concernant le conflit en Syrie est depuis 2 mois la position de l'ONU unanime, c'est-à-dire que tout le monde a voté une résolution qui comporte tous les points que je ne cesse d'évoquer depuis le début.

J A : Y compris la condamnation de Bachar al-Assad ? J-L M : Ça va de soi, mais, j'ai jamais dit que j'approuvais un personnage pareil. J A : Alors là, pour le coup, c'était peut-être un peu plus ambigu.

J-L M : Non madame, du tout, c'était qu'à l'époque, vous étiez tous enrôlé, comme c'est le cas à chaque fois, derrière les bannières de l'OTAN, et il fallait répéter sur tous les plateaux, commencer toute discussion, par dire, je condamne monsieur Bachar al-Assad. Alors évidemment, le point numéro deux, c'était donc il faut lui faire la guerre, et le point numéro trois, c'était tant qu'il n'est pas parti, on continue la guerre. Ce qui n’est pas mon point de vue.

Mon point de vue, c’est : on arrête la guerre, on fait une coalition universelle contre les bandes armées qui se trouvent là-bas et on fait sur la base d’une paix conclue par tout le monde, tous ceux qui se battent, des élections en Syrie organisées sous la protection internationale, et on m’a dit ce n’est pas réaliste. Hé bien, cette position irréaliste a été approuvée par toutes les nations unies. Par conséquent, c'est mon point de vue qui était le plus raisonnable et le plus sage on se serait épargné des centaines de bombardements.

J'ai dit sur tous les tons qu’en Russie, le seul qui a un ami en prison, c'est moi, ce n'est pas le parti socialiste, monsieur Gorbatchev et en liberté, n'est-ce pas, c'est moi qui ai un ami en prison, qui est le président du Front de Gauche de Russie. Par conséquent, pour quelle raison voudriez-vous que j'aie de la tendresse ? Non, je plaide l'indépendance, et je vais vous dire les choses bien franchement, les États-Unis d'Amérique sont des fouteurs de guerre dans le monde entier.

J A : Alors justement là, je voudrais juste vous interrompre un moment, mais ça va tout à fait dans votre logique, lorsque vous prenez comme exemple, vous dites les bruits de bottes aux marches, aux frontières orientales de l'Europe, en gros, c'est l'Ukraine, n'est-ce pas ? Vous estimez que ce sont les Américains qui sont responsables de tout cela, tout de même, c'est quand même la Russie de Vladimir Poutine qui a annexé la Crimée. J-L M : J'attends votre point de vue, mais admettez qu'il en existe un autre !

J A : Ce n'est pas un point de vue, ce sont des faits. J-L M : Non-madame, car les faits, vous avez commencé par effacer tout l'épisode précédent. J A : C’est à dire ?

J-L M : L’épisode précédent, c'est l'interdiction de parler russe pour toutes les populations minoritaires et notamment celles de Crimée, la suppression du russe comme langue officielle dans un pays où 90 % des gens parlent russe, c'était quand même un problème. J A : Ah, donc la Russie était dans une position défensive, lorsqu'elle a annexé la Crimée ? J-L M : Si vous me permettez de vous répondre, mais j’admets votre logique, je la comprends, mais on a le droit d'être pour l'OTAN et les Américains, ce n'est pas une honte.

J A : Je n'ai pas dit ça ! J-L M : Pour moi si c'en est une, mais on a le droit, je le comprends, je l'entends. Les nords américains se livrent à des provocations, se livraient, car c'était à l'époque leur stratégie d'alliance, c'est-à-dire renversant l'ordre du monde, un encerclement permanent de la Russie.

Maintenant monsieur Trump arrive et il change de ligne politique, il dit nous allons nous allier avec les Russes contre les Chinois. Autrefois, c'était les Chinois contre les Russes, maintenant, c'est les Russes contre les Chinois. Moi, dans chacune de ces positions, c'est vous qui allez avoir le tournis, parce que tous les dirigeants européens ne savent plus à quel saint se vouer, ils ont été toujours pour l'OTAN et l'Amérique, et maintenant, on leur apprend qu'il faut faire la paix avec les Russes.

Moi, j'ai toujours la même position, je suis un indépendantiste français, la France a ses propres intérêts. Madame, écoutez-moi sur un chiffre puisque vous aimez les faits, le budget militaire des Nord-américains est de 600 milliards de dollars, 80 % des dépenses militaires du monde sont faites par les États-Unis d'Amérique et leurs alliés. Les Russes ont un budget militaire de 60 milliards, 10 fois moins, inférieur à celui de l'Arabie Saoudite.

Alors, cette comédie, pardon madame, ça suffit, je ne parle pas de vous, ces provocations sans cesse venant de pays qui ont des comptes à régler avec la Russie, ce que je comprends parfaitement, mais nous ne sommes pas obligés de leur donner raison et d'accepter n'importe quelle provocation. J-B B : Est-ce que de ce point de vue là, finalement, Donald Trump et vous n'êtes pas proches sur ce point de l'indépendance. Finalement aujourd'hui Donald Trump dit “moi la Russie” mais qui nous dit que demain, ça ne sera pas non la Russie s’il n'y voit pas un intérêt pour les États-Unis.

J-L M : Je sais que la tradition veut qu'on m'affuble du dernier tyran qui apparaît. J-B B : Non, je ne vous affuble de rien, je dis sur ce point de vue précis, il n'y a-t-il pas un point commun, vous pouvez me répondre non ! J-L M : Ben, je sais ce que je fais, je réponds non, parce que le point de vue de Monsieur Trump n'est pas un point de vue pro russe, d'ailleurs je ne suis pas pro russe, c'est un point de vue anti-chinois, je ne suis pas anti-chinois.

Je suis contre la guerre, je suis pour la paix, je suis contre la guerre, je suis pour la paix. Excusez-moi, mais ça n'a pas l'air de vous préoccuper, car, supposons que l'on donne raison, je ne sais pas par exemple aux pays baltes, c'est quoi la suite ? La suite, c'est la guerre.

On veut faire la guerre en Ukraine, c'est absurde, il y a dans ce pays, non seulement la guerre est absurde, mais nous avons 7 centrales nucléaires et le cadavre de Tchernobyl qui est là-bas, tout ça est absurde donc la France doit militer en permanence pour la paix. Elle doit être une puissance pacifique, donc pour ça, elle se retire de l'OTAN, parce qu'elle ne participe plus aux guerres de l'OTAN, dont aucune n'a donné un résultat quelconque, autre que des désastres, rappelez-vous la guerre d'Irak, rappelez-vous la guerre d'Afghanistan, rappelez-vous la guerre de Libye, chaque fois que c'est l’OTAN ça se termine dans une destruction massive et le désordre. J A : Jean-Luc Mélenchon, on peut comprendre tout à fait votre logique de sortir de l'OTAN, mais tout de même si vis pacem para bellum, si tu veux préparer la paix il vaut mieux préparer la guerre si je puis dire, pourquoi ne pas défendre quand même dans un mouvement réaliste, la France toute seule ne peut pas se défendre tout seule.

Pourquoi êtes-vous contre la constitution même progressive d'une Europe de la défense comme le préconise d'ailleurs Benoît Hamon avec qui vous voulez vous rapprocher. J-L M : Non, je ne veux rien du tout, si vous voulez bien arrêter faire les mariages forcés. J A : Arrêtons avec Benoît Hamon, mais alors sur l'Europe de la défense ?

J-L M : Bon merci Madame, de bien vouloir, me respecter mon indépendance de point de vu. Alors, prenons votre question, si tu veux la paix, prépare la guerre, et bien voyez-vous avec ce genre de doctrine, on a toujours eu la guerre à la sortie. La France a une doctrine abominable, mais efficace, c'est la dissuasion.

Avec nous, il n'y a pas de petits conflits, quiconque nous agresse sera frappé à mort, voilà. C'est une arme posthume, c'est pourquoi c'est terrible la dissuasion, une fois que vous avez répliqué, c'est fini et vous êtes mort, mais c'est tout ce qu'on a, la dissuasion. Nous refusons dans la logique française, l'Europe n'est pas un théâtre de guerre, nous n'acceptons pas qu'on se batte sur nos frontières.

La preuve, nous avons refusé d'installer sur notre territoire des missiles à 350 km, c'était il y a 20 ans, on a eu le débat. Mais, monsieur Hollande, tout d'un coup, sans crier gare, sans demander l'avis à personne, a été signer à Chicago, au début de son mandat, un document de l'OTAN, dans lequel il est établi que les Français sont d'accord pour qu'on installe des batteries de missile antimissile en Pologne, qui menacent 75 % du dispositif de défense de la Russie. Par conséquent, nous sommes rentrés dans une logique, où en cas de guerre, nous acceptons que l'Europe soit un théâtre d'opérations, je suis contre.

Quand vous dites que la France n'est pas capable de se défendre toute seule, vous vous trompez, la France est capable de se défendre toute seule, et j'ajoute qu'elle y est mal préparée aujourd'hui, c'est la raison pour laquelle, compte tenu des errements… J A : Vous allez augmenter le budget de la défense ? J-L M : Non, écoutez-moi, les errements de Mr Trump qui est un danger pour la paix du monde, quoi qu'on ait essayé ou suggéré que je pouvais être d'accord avec lui, cet homme est un danger pour la paix du monde, hé bien, je suggère que plus aucune des armes française ne soit équipée des logiciels qui appartiennent à des Nord-américains, car nous nous mettons nous-même en danger. Je ne suis pas d'accord pour que les Nord-américains aient accès à nos satellites de la série de ceux, vous savez, qui font du GPS européen, et je ne suis pas pour une Europe de la défense, pour une raison simple, le peuple français a déjà voté contre une première fois en 1954, ce n'est pas une Europe de la défense, c'est une Europe de la guerre, c'est une Europe de la guerre qu'on nous prépare, ce n'est pas un projet.

J-B B : Merci, excusez-moi de vous interrompre, Janick merci d'avoir était avec nous, vous restez avec nous Jean-Luc Mélenchon, nous poursuivons notre discussion dans un instant, suite de BFM politique sur BFM TV. J-B B : C'est le candidat de la France insoumise, Jean-Luc Mélenchon qui est notre invité dans BFM politique ce dimanche, bonjour Hedwige Chevrillon. E C : Bonjour Jean-Baptiste, bonjour Jean-Luc Mélenchon, on a beaucoup de questions, vous voyez.

J-L M : J’ai vu, il y a plein de papiers, vous me faites peur. E C : Je voudrais d'abord parler de transparence, parce qu'on parle beaucoup de transparence, alors j'ai regardé un peu votre patrimoine, et j'ai regardé sur votre blog, et vous manier un peu l'humour, vous dites, je fais 1m74, j'ai oublié le nombre de kilos, je fais du 41 42 de tour de taille, pardon de tour de cou, pardon et puis...

J-L M : 42 aussi pour le pantalon E C : Voilà, je me suis arrêté là, non mais vous détaillez tout, non mais vous maniez ça avec un peu par l'ironie, est-ce que cette transparence, elle vous gêne ? J-L M : Ben non, parce que, pourquoi serais-je gêné, alors que j’ai raconté ce que j'avais, c'est toujours trop, ou pas assez suivant l'endroit. Alors bon, j'ai mon âge, et au cours de ma vie, j'ai un peu accumulé, alors je suis propriétaire de mon appartement à Paris moyennant une dette cependant, je possède une petite maison de campagne dont je suis très content, que j'ai achetée il y a 20 ans de ça maintenant, comme le temps passe....

E C : Vous trouvez que quelque part vous dénoncez le manque de pudeur de certains journalistes, de certains médias, ce que vous appelez les médias pâtres des pauvres, est-ce que, quand même, on arrive dans un exercice qui va un peu trop loin aujourd'hui ou pas ? Notamment quand vous voyez la une du JT, c'est Emmanuel Macron qui détaille tout, vous avez vu le nombre de comptes qu’avait François Fillon, est qu'on va trop loin ou pas, ou est-ce que vous estimez qu'aujourd'hui, c'est une nouvelle page qui tourne ? J-L M : C'est comme ça, c'est comme ça, du moment qu'on n'attente pas à la vie privée des gens, après tout.

E C : Oui, mais la frontière, elle est très ténue hein ! J-L M : Oui, je sais bien, je sais bien, moi au début ça m'exaspérait parce que je me sentais tout d'un coup, oui je me sentais comme suspect, mais en fait, tout le monde, excusez-moi, mais la majorité des militants politiques sont des gens honnêtes, ça parait presque curieux de le dire, mais c'est vrai qu'il y a des gens qui progressivement, il y a un phénomène de caste qui s’est constitué, des gens qui se sentent au-dessus de la loi. Voyez-vous, dans l'affaire Fillon, la chose la plus étonnante, ce n'est pas tant les faits, c'est qu'il donne l'impression de pas comprendre pourquoi on lui en veut.

Et ensuite, évidemment il n’y a rien de tel pour que...

E C : Il a dit un peu comme vous, qu'aujourd'hui, il fallait la transparence, c'est ce qu'il a dit dans sa conférence de presse. J-L M : Je ne sais pas, je ne l'ai pas écouté, je vous dis comment moi je réagis, enfin, je trouve que c'est normal finalement et j'en suis d'accord, je vais vous dire pourquoi, parce que si on n'avait pas eu ça, on n'aurait pas su le plus grave, le plus grave ce n'est pas le statut de son épouse et de toutes ses sommes et de tout ça. Le plus grave, c'est qu'il est constitué une société de conseil et qui soit directement dans la main des oligarques et que quand...

E C : Et pourquoi directement dans les mains des oligarques ? J-L M : Mais parce que, madame quand vous recevez 200 000 euros d'une société, vous ne vous attendez tout de même pas à ce qu'on vous dise juste après, merci, on a été content de vous rencontrer ! Ils reviennent à la charge en disant : vous monsieur à qui on a payé des conférences, vous savez bien, que ça existe aussi pour certains journalistes.

E C : Ca peut exister. J-L M : Ca peut exister, mais moi, je ne vous regarde pas, en me disant, quelle est la dernière conférence qu'elle a faite pour savoir qui est-ce qui tire les ficelles dans votre dos, je ne le ferai pas, je ne me le permettrais pas, mais je sais que ça existe, donc autant qu'on le sache. Moi, personne ne m'a jamais payé.

E C : Mais quand vous avez certains députés qui disent, mais en fait, on touche à la séparation des pouvoirs, c'est-à-dire que la justice ne peut pas regarder ce qui se passe, vous avez une indemnité de 5 000 euros, (il rectifie 6000) vous avez été 19 ans sénateur, 6 000, 6800 à l'assemblée nationale, 6.000 au sénat, vous avez raison. Est-ce que vous pensez qu'effectivement il y a un danger ?

J-L M : De quoi ? E C : Sur la séparation des pouvoirs, que la judiciaire se penche sur le pouvoir législatif. J-L M : Mais non, nous relevons tous du droit commun, la séparation des pouvoirs et l'immunité parlementaire sont là, ils existent.

Si un juge veut faire une démarche auprès d'un élu, on doit consulter le bureau de l'assemblée, donc les garanties sont là. Mais il est normal que ce droit de suite existe, ce qui est plus choquant, je vais vous le dire, qu'aucun juge n'a le droit de poursuivre quelqu'un pour le redressement de ses impôts, c'est un pouvoir discrétionnaire de Bercy, donc vous avez des fortunes considérables, qui tout d'un coup courent à Bercy et disons me cherchentpouille et aussitôt, ça s'arrête. Je ne trouve pas ça normal .

J-B B : Est-ce que dans votre 6e république, les parlementaires peuvent travailler en famille ? E C : Est-ce que vous, vous avez travaillé en famille ? J-L M : Laissez tomber, maintenant, on se pose tous des questions...

E C : Eh ben oui ? J-L M : Hé bien non, mes souvenirs sont me semble-t-il assez précis, j'espère ne pas avoir commis d'erreurs, mais, mes souvenirs sont assez précis, non, et je ne vois pas à quel moment, et je vais vous dire quand même quelque chose qu'il faut que vous sachiez, c'est que c'est pas facile pour les conjoints et les enfants qui portent votre nom, et je parle des conjoints et des enfants, pour ne rien dire des frères et soeurs qui ne peuvent plus exercer une activité professionnelle sans qu'on dise, à supposer que ce soit dans certain milieu, ha, vous êtes euh..

J-B B : Du coup pour être clair, ça n'existe pas ça, vous dites stop ? J-L M : Non, bien sûr, mais je veux quand même dire qu'il y a cette difficulté, ça ne serait pas honnête de ma part. Et, voyez-vous, il est arrivé souvent que des proches aient été dans une difficulté financière extrême.

Je dis les choses comme elles sont, mes frères et soeurs, je suis certainement et de loin, le plus fortuné, quoique tous, essaient de travailler de tout leur coeur à organiser leurs vies, donc la misère qui gagne dans la société, atteint mes proches, mais jamais, je n'ai franchi le pas de dire, hé bien écoute, toi qui es tapissier, tu pourrais être assistant parlementaire sur des questions juridiques, non ça ne m'est pas venu à l'esprit, et je ne crois pas que ce soit venu aux leurs. E C : Trois grandes questions à voir avec vous, peut-être tout de suite, je sais que c'est le week-end prochain que vous allez dévoiler un peu le chiffrage économique de votre programme, est-ce que grosso modo, vous pouvez nous donner un peu les grandes marques, sans rentrer trop dans le détail, parce qu'on l'attend tous, parce qu'on a bien vu qu'il y a un choc fiscal quand même extrêmement important, réduction, alors non pas des déficits publics, mais au contraire augmentation des dépenses des investissements public, vous me direz, ça revient un peu au même. Est-ce que vous pouvez nous donner les grandes lignes ?

Et puis, on entrera dans le détail dimanche prochain J-L M : Oui, je vais vous donner un chiffre, parce que sinon, on saoulerait tout le monde, et puis surtout, je le redis, nous allons faire quelque chose qui ne s'est jamais fait, et je sais que nous vous avons invités, et qu’on serait heureux que vous veniez, le 19 février, nous faisons une émission sur ma chaîne YouTube pendant 5 heures, où les gens pourront intervenir, poser des questions sur le chiffrage, il y a toute sorte d'avis d'experts de leur vie qui sont là pour ces chiffres. Donc ici, ce que je vais faire, c'est vous montrer une logique économique, je sais que vous y êtes sensible, souvent vos questions viennent sur ce thème. Ma logique, c'est que, on rompt avec le cycle austéritaire, c'est-à-dire, on dit ah il y a trop de dépenses donc on coupe dans les dépenses, et donc petit à petit, on rogne sur l'état lui-même, on anémie la société et l'activité va se tassant, se tassant, se tassant, d'une manière d’autant plus absurde que la banque centrale européenne, tous les mois, redonne 80 milliards à toutes les banques privées pour qu'elle relance l'activité.

E C : On ne peut pas dire que la sphère publique soit tellement rognée en France en tout cas. J-L M : Ce n'est pas mon avis, mais je ne vais pas me disputer avec vous sur ce sujet, je vais vous expliquer, je suis l'homme du carnet de commandes et du tour de manivelle. Le carnet de commandes pour moi, la solution, c'est que quand dans une entreprise, vous avez un carnet de commande rempli, vous continuez à râler parce que vous êtes Français, mais de toute façon, ça va mieux et vous êtes prêt à discuter de tout.

Et, le coup de manivelle le voici, le moteur s'est étouffé, il paraît qu'aujourd'hui, on met plus de manivelle dans les voitures, peut-être que je suis un peu daté, mais avant on faisait comme ça, on faisait un tour de manivelle et la bagnole redémarrait. E C : Oui, le problème, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de manivelles, m’enfin ça c’est un autre...

J-L M : Hé bien là moi, j'en ai une, j'en ai une : 100 milliard, c'est 100 milliards que monsieur Macron veut retirer de la dépense publique, 100 milliards que monsieur Fillon veut retirer de la dépense publique, moi je veux les rajouter, pourquoi est-ce que je le fais ? E C : Et d'où vous les tirez ? J-L M : Oui, ça s'est le plus facile, on va le régler tout de suite si vous le voulez ?

D'où je le tire ? Bon, nous avons en France un organisme qui s'appelle la Banque française d'investissement, qui est une banque qui a été créé par monsieur Moscovici, qui est un petit facétieux, car il a créé une banque qui a une particularité qui n'a pas de licence bancaire, je vais aussi vite que je peux madame, mais il faut expliquer. Comme elle n'a pas la licence bancaire, elle ne peut faire l'état de banque qu'en empruntant elle-même.

Donc moi, j'arrive, je suis Président de la République et je signe la licence bancaire de cette banque, qui peut donc aussitôt aller à la Banque centrale européenne demander les 100 milliards dont nous avons besoin. Par conséquent il n'y a aucune difficulté pour les trouver, deuxièmement est-ce que cette dette va se rajouter à la dette. E C : Ça, c'est le programme économique du Front national ça, c'est exactement sur les BPI, notamment, c'est intéressant ?

J-L M : Écoutez madame, non, vous aurez mal lu.. E C : Et Arnaud Montebourg.

J-L M : Bon écoutez, si vous voulez, si ça vous fait plaisir de le répéter, et aussi de monsieur Macron, de monsieur Fillon, et de tous les passants dans la rue. Écoutez, est-ce que c'est moi que vous interrogez ou quelqu'un d'autre, donc, écoutez ma réponse. E C : Non mais c'est intéressant de voircomment cela s'inscrit.

J-L M : Oui, voilà vous avez raison, sauf que ce n'est pas vrai. Donc, il y a 100 milliards à prendre de cette manière et à qui les donnons-nous ? Ces 100 milliards vont dans ce que j'ai appelé essentiellement la transition écologique, tiens, c'est comme monsieur Jadot, tiens, c'est comme monsieur Hamon, tiens, non mais je fais les répliques à votre place.

Donc, en effet, je ne suis pas le seul à avoir inventé, écoutez-moi madame, ce que je suis en train de dire : Damned c'est Keynes l’avait trouvé, c'est incroyable, je ne fais que répéter Keynes. Est-ce que vous m'avez bien compris, non mais attendez. E C : Trente secondes, hein, il nous reste trente secondes.

J-L M : D’accord, 100 milliards, 30 secondes. 100 milliards, madame Lagarde la directrice du FMI qui comme vous savez est une communiste avancée, dit qu'il faut réinjecter de l'argent dans l'investissement, et que pour 1 euro investi de cette manière, ça provoque 3 euros d activité , écoutez-moi, madame, 3 euros d’activité, ça veut dire que 100 milliards, égale 300 milliards d’activités. Combien ça fait de retour dans la caisse de l'état ?

E C : Je ne sais pas, je n'ai pas le chiffre en tête. J-L M : Mais si, allons, si vous ne comptez pas les salaires qui vont être versés, comptez au moins la TVA, taux moyens 18 %. E C : Donc il nous reste zéro seconde.

F B . Oui, c'est fini, on va s'arrêter là, merci Edwige d'avoir été avec nous. J-L M : Bien, ça fait 60 milliards, moi, je vous le dis.

E C : 60 milliards et bien voilà, hé bien, c'est bien, on en reparlera plus tard. J-B B : Jean-Luc Mélenchon, notre invité dans un instant. J-L M : Désolée madame.

J-B B : Vous allez répondre s'il vous plaît, aux questions d'éditeurs de RMC qui ont des choses à vous demander, et, Marc Trévidic ancien juge anti-terroriste nous rejoindra sur ce plateau pour échanger avec vous. Voilà, pour le programme, c'est juste après l'info dans un instant. J-B B : C'est Jean-Luc Mélenchon candidat de la France insoumise qui est l'invité sur BFM tv, BFM politique merci d'être avec nous, juste avant que nous discutions, je vois sur les réseaux sociaux une espèce de déferlement, parce que tout à l'heure au sujet de l'interpellation de Théo, j’ai employé un mot qui n'était sans doute pas approprié, mais j'ai parlé d'interventions de police virile, alors évidemment ce n'était pas le bon terme que je souhaite employer, mais celui d'agressif en tout cas agression, mais c'est l'enquête qui doit déterminer s'il y a eu un pas hors de la loi.

J-L M : J'ai compris ce que vous vouliez dire. J-B B : Merci d'avoir compris, Jean-Luc Mélenchon. Revenons sur l'actualité de la semaine s'il vous plaît, il y a eu un accident, un incident sur la centrale de Flamanville, alors hors partis nucléaires nous dit-on, départ d'incendie qui a entraîné entre autres la mise hors service d'un réacteur.

Vous voulez sortir complètement du nucléaire Jean-Luc Mélenchon, la question est simple, quel est le calendrier et on commence par quoi ? J-L M : Bien sûr, que vous avez raison de poser la question, parce que trop souvent, on est dans les caricatures sur ce sujet. D'abord commençons par dire que le nucléaire a rendu des services au pays et on n'est pas en train de montrer du doigt ceux qui y ont consacré leurs vies à ce que ça se passe et que ça se passe bien, et qu'il n'y a pas eu d'incident majeur maintenant stop quoi.

Les centrales arrivent à bout, dans le prochain mandat présidentiel, il va falloir décider si on continue avec tout une série de ces réacteurs, je ne sais plus combien il y en a plus une dizaine. Moi ma position est claire, il faut sortir du nucléaire, mais vous comme moi, nous savons que ce n'est pas en appuyant sur un bouton qu'on arrête. Il faut donc décider d'arrêter pour qu'on puisse commencer à arrêter et surtout pour qu'on ait un plan pour faire monter les énergies renouvelables qui doivent être à 100 % renouvelables dans notre pays, on doit fonctionner comme ça, pour démarrer le plan, c'est pour ça que je prévois 100 milliards d'investissements, une somme va aller là.

On ne pourra pas en sortir en moins de 20 et 25 ans, c'est ce que disent tous les experts, mais il faut le décider, chaque fois que vous reculez le moment de décider, bah ça va prendre 25 ans, ça va étendre le délai. J'ajoute que ces centrales telles qu'elles sont, sont prévues pour durer au maximum 30 à 40 ans, si on les pousse, vous savez que Monsieur Fillon comme Monsieur Macron veulent les pousser jusqu'à 60 ans, mais ils sont fous ! C'est-à-dire qu'on va augmenter la probabilité d'un accident majeur.

Aujourd'hui, vous avez un bout de centrale qui brûle, mais faut attendre quoi, que ça brûle dans la partie nucléaire pour qu'on se dise ah ben tiens, il y a quand même un gros problème, elles sont dangereuses. Elles sont dangereuses, je ne vais pas faire peur, mais elles sont très dangereuses. J-B B : Est-ce ce que ce calendrier que vous définissez de 20 à 25 ans permet de continuer d'utiliser les capacités des salariés, ils sont plusieurs milliers en France, qui travaillent dans ces centrales et vous leur proposez une requalification vers d'autres formes d'énergies.

J-L M : Exactement, vous avez résumé la situation, il y a des centrales qu'il faut fermer tout de suite, mais évidemment, on ne les ferme pas sans reclasser tout le monde de un jusqu'au dernier, pourquoi ? Faut comprendre une chose, démanteler une centrale, c'est très compliqué techniquement, on a donc besoin de ceux qui la connaissent le mieux. C'est-à-dire ceux qui sont dedans, et les sous-traitants qui savent en assurer la sécurité, vous savez, ça ne se fait pas en un claquement de doigts comme quand j'apparais en hologramme, pour arrêter une centrale nucléaire.

Il y a une centrale qu'on a commencé à démanteler, ça fait 15 ans qu'on est dessus et on n'a toujours pas fini. Ensuite, il faut de la recherche fondamentale nucléaire qui continue, car, voyez-vous, nous sommes embarrassés de déchets nucléaires, tout ce qu'il y a là-dedans est un déchet nucléaire pour des millénaires. Donc il faut bien que la recherche fondamentale continue pour qu'on trouve le moyen pour refroidir, comment on dit avec des guillemets les déchets nucléaires.

Donc je résume, je suis pour la sortie du nucléaire, de tout le nucléaire, nous devons en sortir parce que c'est dangereux et nous savons que depuis Fukushima que c'est très dangereux. Je ne veux pas faire peur aux gens, mais nous sommes le pays, le seul au monde qui a une centrale nucléaire située en amont du fleuve qui dessert la capitale, vous trouvez cela raisonnable ? Bien sûr que non.

J-B B : Je sais que le temps qui nous est imparti est très court, mais tout de même, je voudrais vous entendre au sujet de Cédric Herrou, c’est cet agriculteur de la vallée de Roya, qui a été condamné par le tribunal correctionnel de Nice à 3 000 € d‘amende avec sursis. Le tribunal n'a retenu que le fait qu'il ait été cherché des migrants sur le sol italien pour les amener en France. Il ne l'a pas condamné, en revanche, pour l'aide qu'il a apportée aux migrants sur le sol français, il y a malgré tout ce procès.

Que vous inspire la situation de cet homme qui en sortant du tribunal a dit : nous continuons ? J-L M : Je lui exprime mon affection et ma reconnaissance. Vous savez le temps passera, vous et moi, on sera passés.

Et il y aura ces personnes, qui étant dans un dénuement absolu, ayant été maltraité sur tous leurs chemins, se souviendront du fait qu'un Français leur a tendu la main. Vous connaissez la chanson de Brassens sur celui qui nous a donné du pain quand vous n’en avez pas. Et s'il fallait compléter, je dirais que, moi, j'ai une politique cohérente, je dis que les gens doivent pouvoir rester chez eux, donc stop aux guerres, top aux traités inégaux, et vite de l'aide pour le changement climatique.

Mais une fois que les gens sont en route, notre devoir d'être humain est de les aider. Ça peut soulever tous les problèmes que vous voulez, mais le contraire qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça veut dire le contraire ? Abandonner les gens ?

Ce n'est pas possible. Donc les gens à qui je parle en ce moment, faites tout ce que vous pouvez pour que la guerre s'arrête, c'est-à-dire élisez moi, faite tout ce que vous pouvez pour qu'on cesse avec les rapports économiques inégaux, élisez-moi, et les gens ne partiront pas, et alors vous n'aurez pas à vous poser des problèmes comme ça. J-B B : Vous comprenez qu'il y a des polémiques en France, que certains créés des polémiques autour du fait que, nous ayons accueilli 5000 migrants ou réfugiés, là où nos voisins allemands en ont recueilli plus d'un million ?

J-L M : Oui ah ben bien sûr, alors tout ça est "incomprenable" hein...

J-B B : Est-ce que vous comprenez qu'il y a des Français qui aient peur de ça ? J-L M : Je comprends qu'ils aient peur, mais ils ont tort d'avoir peur, vous savez. Bon, je sais bien que quand on parle comme ça, c'est mal reçu par certains, mais il faut raison garder, quand il y avait les boat peoples vietnamiens, on en a accueilli 130.000 Est-ce que vous avez l'impression que notre pays est submergé de Vietnamiens, au contraire, on est tout contents d'avoir tous ces petits à l'école maintenant, mélangés avec les nôtres, on est très content et nos enfants, des fois, font des enfants ensemble, tout va très bien.

Du calme un peu, faut arrêter de s'affoler pour un oui, pour un non. Parce qu'évidemment, on a vu des images tragiques, des milliers de gens sur des routes portant des baluchons, des enfants aux bras, se faisant matraquer à toutes les frontières, jetés dans les barbelés. Pourquoi ces gens sont-ils partis, c'est ça la question, ils sont partis d'endroits où il y a la guerre, et pourquoi il y a la guerre parce que les grandes puissances l’on provoquée.

Alors mon raisonnement qu'est-ce que vous voulez, c'est un raisonnement de raison et humanitaire, de compassion humaine. Alors bon, il y a des gens, ils ne veulent pas entendre certains, ben, ils ne l'entendent pas, on a le droit de ne pas être d'accord. J-B B : Accueillons s'il vous plaît Elisa Bertholomé, les auditeurs de RMC ont des questions à vous poser.

Bonjour Elisa, c'est à vous. E B . Bonjour Jean-Baptiste, bonjour Jean-Luc Mélenchon, alors j'ai quelques questions à vous poser, les auditeurs de RMC en ont également.

On va commencer avec Rachid, il a 48 ans, il est restaurateur en Seine-Saint-Denis. Écoutez. Rachid : Monsieur Mélenchon bonjour, ma question est la suivante, c'est, est-ce qu'il n'est pas temps aujourd'hui pour la France d'avoir une ouverture politique beaucoup plus grande et sortir de ce bloc droite-gauche que vous n'arrêtez pas de pointer du doigt depuis 60 ans, je suis potentiellement quelqu'un qui peut faire partie de votre électorat comme Beaucoup de personnes qui m'entourent, mais la question qui revient souvent, c'est vous tout seul ?

Est-ce que ce n'est pas le moment de s'ouvrir et de sortir un peu de gauche/droite et que le bon sens l'emporte politiquement parlant ? J-B B : Est-ce qu'on peut, alors voilà la question de l'auditeur Jean-Luc Mélenchon, c'est est ce qu'il n'est pas temps de sortir...

J-LM . Écouter, ça doit être possible de mettre le son dans ce studio assez fort pour que j'entende. J-B B : Bien sûr, mais bien sûr, mais comme on ne pouvait pas le faire à ce moment-là, je vous résume la question...

J-L M : Non, non, non-non, ça existe dans la vie, il y a des gens qui ont des handicaps, c'est mon cas, d'accord, donc vous devez nous respecter, je vous ai dit : on attend rien, et on n'a pas monté le son. Donc maintenant monsieur, je vais vous dire si vous m'écoutez, que je n'ai pas entendu une seule de vos paroles donc, je vais répondre à la question qui va m'être résumée par le journaliste. J-B B : Pour expliquer les choses, pour que ce soit quand même objectif.

Personne ne met en cause ou en doute votre handicap, simplement là, nous n'avons pas nous, de boutons pour forcer le son sur le plateau, donc les gens qui le font ne sont pas dans cette pièce, comme ils n'ont pas pu vous entendre directement, nous leur avons transmis le message, et Elisa vous résume le propos de cet éditeur. J-L M : Voilà parfait, je vous dis ça parce qu'hier, j'étais à l'assemblée générale des handicapés Moteur de toutes les associations et les gens m'ont dit, vous devez protester chaque fois qu'il y a un problème d'accessibilité. Bien, vous voyez les amis, je l'ai fait.

E B . On vous a entendu, donc Rachid restaurateur en Seine-Saint-Denis vous demande s'il ne faudrait pas s'ouvrir, sortir du clivage gauche-droite et que le bon sens l'emporte politiquement parlant ? Est-ce qu'il ne faut pas aller voir plus loin Jean-Luc Mélenchon ?

J-L M : Alors prenons le premier point qui n'est pas faux, c'est que droite-gauche aujourd'hui tout le monde se demande qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, parce que si vous appelez gauche le gouvernement qui est au pouvoir, alors évidemment, vous ne pouvez plus rien comprendre parce que la politique économique qu'il pratique et une politique de droite E B . Marine Le Pen également elle-même ce Matin a dit qu'il faut qu'il n'y ait plus de droite ou de gauche qu'il faut gouverner tous les patriotes. Est-ce que vous, vous êtes prêt à gouverner avec toute la gauche, tous les progressistes J-L M : Bon, nous avons fait là virgule Le Pen si vous voulez bien, il manque la virgule Macron.

Si vous voulez bien dire ce qu'a dit monsieur Macron...

E B . Il ne m'en n'a pas encore parlé ce matin, c'était Marine Le Pen là qui l'a dit ce matin J-L M : Bon très bien, alors si vous le permettez, je voudrais terminer sans être interrompu par Madame Le Pen qui finit par être un peu saoulante. Bon voilà, la gauche n'est pas la gauche, en tout cas, celle que l'on voit n'est pas la gauche.

Si bien que les gens quand ils entendent gauche, ils entendent gouvernement, vous comprenez bien que c'est une grande difficulté. Quant à la droite, des tas de gens de droite ont d'abord premièrement, le droit d'être de droite et, deuxièmement ce n'est pas pour autant qu'être de droite ça veut dire Fillon, c'est-à-dire, une situation moralement condamnable. Les gens de droite sont des gens moraux qui vivent normalement.

Nous ne sommes pas d'accord entre nous heureusement, une démocratie c'est fait pour cela. E B . Est-ce que vous seriez prêt vous, à gouverner dans une alliance plus large, avec tous les progressistes allant de vous Jean-Luc Mélenchon à, par exemple, Emmanuel Macron J-L M : Non, je pense que ce serait de la carabistouille, des arrangements non, voilà.

Les électeurs choisissent, ils ont le gouvernement qu'ils ont choisi. Le drame commence quand il dit, je vote pour un gouvernement de gauche et qu'il se retrouve avec une politique de droite, où il vote pour un gars de droite et il se retrouve avec des solutions d'extrême droite, ce n'est pas leur avis. Bon, donc non, je ne suis pas pour le mélange des genres et c'est pourquoi ça fait 8 mois que je suis là-dessus, c'est-à-dire un programme, à essayer de convaincre page après page que tout ça est cohérent.

Donc pas de carabistouille, pas d'arrangement, pas de combines. Que les Français tranchent et leur volonté sera respectée, parce que c'est ça la base de la démocratie, maintenant quelle était la deuxième question du monsieur ? E B .

Que le bon sens l'emporte collectivement parlant ? C'est lié à la première. J-L M : Non, non, j'adore la phrase d'abord le bon sens ou le sens commun, mais voyez-vous ça fait plusieurs millénaires qu'on essaye de définir comment on va trouver ce qu'est le bon sens.

C'est l'œuvre même de la philosophie, qui est amour de la sagesse, c'est ça que ça veut dire le mot, et mon symbole phi que vous voyez là. L'amour de la sagesse, écoutez, depuis des millénaires, on n'a encore pas trouvé la réponse définitive à cette question. Mais, ce monsieur a raison de le dire que c'est le but de la réflexion et de la pensée.

J-B B : En fait, ça revient un peu à ce que je vous demandais tout à l'heure, ce que vous demande ce monsieur, c'est vaut-il mieux de ne pas gouverner et conserver ses idées, que gouverner en tentant de les nuancer où d'amender son projet ? J-L M : Écouter, le mieux est de gouverner avec ses idées, et de les appliquer. C'est ce que j'essaye de faire.

Alors, peut-être tout le monde n'est pas de cet avis, mais par exemple, si j'amendais mes idées, sur quoi ? Prenons un exemple, je dis, il faut sortir des traités européens, parce que ces traités sont inacceptables, alors je vais faire quoi ? À moitié ?

Regardez ceux qui essaient de faire à moitié, le PS, ils élisent un candidat qui dit qu'il est sur une ligne, il est contre l'accord du libre-échange avec le Canada. Arrive à l'Assemblée une résolution sur ce sujet, qu'est-ce qu'ils font, la moitié est pour, la moitié est contre, résultat ils s'abstiennent. Un grand pays comme le nôtre, n'aurait pas d'avis sur ce que l'on doit faire dans un accord de libre-échange comme Le CETA.

C'est absurde, donc il vaut mieux être soi-même et les Français sont les juges, bon sang de bois. Il Faut accepter cette idée, le peuple est souverain. E B .

Alors justement Thomas 35 ans, commercial, expatrié à Singapour, a lui aussi une question à vous poser, elle concerne cette fois les impôts, écoutez. J'espère qu'on aura le son. J-L M : Oui oui.

Thomas . Bonjour Monsieur Mélenchon, ma question concerne votre mesure d'imposer les Français de l'étranger sur le revenu, elle me donne la désagréable impression que vous voulez me faire payer une redevance sur ma nationalité, alors que j'ai aucune activité en France. Comment comptez-vous la mettre en œuvre ?

Par le biais du fisc ou par le biais des consulats ? Merci. J-L M : Merci Monsieur, alors d'abord est-ce que vous avez une redevance ?

Oui, vous êtes français, vous appartenez à la patrie et donc, vous devez participer à son effort. Où que vous soyez dans le monde et quelle que soit votre situation. Les petits Français qui seront éduqués comme vous-même, vous l'avez été par l'école laïque gratuite, doivent pouvoir être pris en charge, donc faut que tout le monde s'y mette.

Deuxièmement, comment je vais m'y prendre, je vais vous dire, je vais copier le système des Nord-américains ou celui de la Commission européenne. En tant que député européen, je vais prendre mon cas comme ça tout le monde comprend. Je fais une déclaration d'impôts au fisc français, et je lui dis combien j'ai déjà payé d'impôts à la Commission européenne.

Le fisc français regarde, en plus de mes revenus de parlementaires, j’ai des droits d'auteur, alors, il regarde si au total, si j'avais été imposable en France, combien j'aurais dû donner et il fait la différence entre ce que j'aurais dû donner et ce que j'ai donné effectivement, et il me taxe sur la différence, voilà, comment je procéderai. Par conséquent, où que vous soyez, vous devrez payer vos impôts localement et je vous encourage à le faire, sans tricher, je suis sûr que vous le faites, et ensuite, le fisc français, fera la différence entre ce que vous avez donné dans le pays considéré et ce que vous auriez donné pour le même revenu si vous étiez en France. De cette manière, plus personne ne pourra être un évadé fiscal et la fraude de ceux qui s'en vont pour ne pas payer, ce qui n'est pas votre cas monsieur, je le sais, ne sera plus possible.

Ça servira à rien d'aller s'installer de l'autre côté de la frontière belge, parce que de l'autre côté de la frontière belge, il y aura encore moi. E B . Est-ce qu'il n'y a pas le risque d’une double taxation, double peine presque pour les Français expatriés ?

J-L M : D'abord, payer ses impôts, n'est pas une peine, c'est un partage du devoir. Et non, il n'y aura pas de doubles taxations, il n'y en aura qu'une seule, c'est-à-dire que vous continuerez à payer ce que vous auriez dû payer si vous étiez restés en France, par conséquent, vous ne serez pas taxé deux fois. Je recommence, on retirera de la somme de vos revenus tout ce que vous avez déjà payé en impôt, pardon de la somme de vos impôts que vous devez, on retira la somme que vous avez déjà payée en impôts, dans le pays où vous êtes, mais vous paierez la différence, s'il y en a une, des fois, il n'y en a pas.

Et vous paierez la différence, voilà. E B . Donc vous visez certaines personnalités, certaines grosses entreprises qui sont parties à l'étranger, qui sont allé s'installer en étranger ?

J-L M : Alors, ce n'est pas pareil pour les personnes et les entreprises. Les entreprises, je suis pour qu'elles déclarent tout leurs revenus dans les différents pays, je suis pour une transparence de manière à ce qu'elles payent les impôts. Vous savez que la fraude fiscale où le trafic fiscal, c'est 2000 milliards en Europe, c'est 80 milliards en France.

C'est-à-dire deux fois pratiquement la somme de ce que nous payons tous les ans pour solder la dette de notre pays. Bon, ça c'est pour les entreprises, pour les personnes, je veux rendre impossible l'évasion fiscale, parce qu'on me dit ah, mais si on décide de votre système, quand même 14 tranches d'impôts... moi, j'ai élargi à 14 tranches d'impôts.

Les gens qui gagnent 4 000 € par tête, paieront moins avec mon système d'impôts qu'ils ne payent aujourd'hui. Donc ça va, il ne faut pas non plus pousser des cris, on a les moyens de contribuer à l'effort collectif voilà. J-B B : Merci Élisa, Jean-Luc Mélenchon, dans un instant, c'est Marc Trévidic, ancien juge terroriste qui nous rejoint, pour poursuivre cette conversation.

À tout de suite J -B B . Jean-Luc Mélenchon, invité de BFM politique ce dimanche, Marc Trévidic nous a rejoints, bonjour, merci d'être avec nous, ancien juge antiterroriste, vous avez un candidat à l'élection présidentielle face à vous, que souhaitez-vous lui demander ? M T : D'abord, j'aimerais qu'il nous expose un peu sa position sur les sujets qui intéressent les Français, sur lesquelles il ne s'exprime pas beaucoup, c'est vrai que le terrorisme, antiterrorisme ce n'est pas le sujet de prédilection.

Alors, je voudrais d'abord savoir si c'est parce que vous trouvez qu’on en parle trop ? Ou simplement, parce que vous n'avez pas de recette miracle, comme personne d'ailleurs, si vous voulez, c'est vrai, voilà ? J-L M : Ben d'abord, une petite note personnelle avant de vous répondre, je suis toujours surpris, peut-être parce qu'on n'attend pas quelqu'un quelque part.

J'ai écrit de très nombreux textes sur la défense, un numéro entier de la revue de la défense nationale a été consacré à mes prises de position, sur l'indépendantisme français, sur toutes les questions qui touche à la sécurité du territoire. Alors, je le dis pour dire qu'on peut se référer à des textes, s'agissant de moi, et je suis entouré de gens dont certains travaillent où ont travaillé encore récemment dans toutes les branches de l’administration qui sont vouées à la sécurité. Donc, moi, je commence toujours par la géopolitique, quand il s'agit de terrorisme ou d'anti-terrorisme, toujours.

Je le distingue des questions de police de sécurité intérieure, parce que je crois que c'est une claire distinction qu'il faut faire des deux points de vue de la barrière, c'est-à-dire ceux qui relèvent de la géopolitique et ceux qui la sécurité du territoire. Les questions de police et les questions de militaires ne se traitent, ni avec les mêmes moyens, ni avec les mêmes méthodes. Et par conséquent, je suis contre la militarisation de la police et contre le fait que l'armée soit conduite à des actions de police.

Voilà, et donc je suis contre d'une manière générale, tout ce qui brutalise l'ordre constitutionnel dans le sens qu'il donne raison à nos ennemis. Autrement dit, cette indulgence permanente, ce n’est pas mon affaire. J-B B : Que vous inspirent ces premiers éléments Marc Trévedic ?

M T : Je sais qu'il faut qu'il y ait du répondant des 2 côtés. Non, non mais moi, j'aime vous écouter, il n'y a pas de problème, c'est le fond du problème. La question principale, j'ai l'habitude de répondre à des questions sur ce sujet, moi aussi.

Moi la principale qui m'a été posée et je vais vous la poser, parce qu'elle est justement à frontière de la géopolitique et de la politique intérieure. En fait pourquoi, la France à le record du nombre de ces ressortissants partis rejoindre l'état islamique. Je ne vais pas aller sur les chiffres, mais on est quand même le premier en Europe occidentale.

Les Belges peut-être au ratio par habitant, mais c'est la question qu'on doit se poser, pourquoi nous, on est beaucoup plus exposé, à voir nos jeunes embrigadés par ce groupe terroriste, est-ce que c'est justement à cause de notre politique extérieure, notre politique intérieure, ou notre absence de notre politique intérieure sur le sujet, à quoi ça tient selon vous ? J-L M : À supposer que les chiffres soient vérifiés et qui établissent un record pour nous, je dis ça parce que je connais des sociétés qui sont très ghettoïsées comme la Grande-Bretagne, et naturellement, on ne va pas compter dans ses ressortissants, des gens qui vivent pour la raison en Grande-Bretagne pour la raison que comme il n'y a pas de droit du sol les gens qui se trouvent là-bas sont déjà comptés comme des étrangers, quand bien même ils ont été élevé toute leur vie en Angleterre. Donc faisons attention, après je ne sais pas vous répondre.

Sinon peut-être par l'influence qui serait plus importante dans notre pays, de certains prêcheurs par rapport à d'autres, et donc, il faut sur ce sujet que la vigilance soit plus élevée. En particulier que la loi soit respectée, il est interdit de faire des prêches hostiles à la République française et hostiles aux valeurs qu'elle porte, c'est interdit. M T : Sur ça, si je peux, ma simple expérience, pour avoir votre avis là-dessus, j'ai été surpris moi, de voir à quel point certain jeune Français, qui avait rejoint un groupe terroriste, détestait la France.

Je le dis sans catastrophisme, etc… C'est-à-dire le fond de la haine, de ressentiments, de volonté de revanche, qui explique aussi toutes les tentatives d’attentat qu’on a. J-L M : Mais vous avez raison, il y a de nombreux paramètres qui interviennent dans ce qu'on appelle la radicalisation, c'est-à-dire, en réalité une névrose religieuse. Parce que ça a un rapport avec la religion, qui est un rapport fanatisé, qui fort heureusement n'est pas le cas de tous les gens qui pratiquent une religion, on est loin de là.

Donc, on est dans des cas de, comment dire, de destruction mentale, et dans cette folie, il y a la haine de soi, et la haine de sa patrie, car les jeunes gens qui sont nés en France sont français et élevés à l'école française et peut-être que ça leur donne un goût particulier de la révolte, de l'insurrection et de la protestation. Mais je ne veux rien dire qu'il puisse donner idée qu'il y a une responsabilité collective, dans l'acquisition d'un comportement criminel. Chacun d'entre nous est responsable de ses actes, et d'ailleurs, j'ajoute que ceux qui se comporte de cette manière, c'est-à-dire, sous prétexte de religion, se comporte en réalité comme des impostas, c'est-à-dire qu'il n'applique pas la loi donc ils prétendent se réclamer, et c'est toi dit : tu ne tueras point.

M T : Oui, sur le plan international, alors cette fois-ci. Est-ce que la France est plus exposée à cause de cette politique extérieure ? Est-ce que l'on est plus touchés par des projets d'attentats parce qu'on est allés en Afghanistan, on est allés au Mali, on est allés en Syrie ?

J-L M : Alors là, je ne dirai pas, parce qu'alors de toute façon qu'est-ce que ça changerait ? Si la décision du peuple français est de faire ceci ou cela tout le monde s'incline. J-B B : Pardonnez-moi, juste un instant, j'imagine que c'est un élément que l'on voit beaucoup, qui est beaucoup entendu dans la bouche de ceux qui commettent des actes terroristes.

Ils les justifient aussi de cette manière, d'où sans doute, votre question Marc ? J-L M : Oui, oui ben, c'est possible. Surtout que ça sert d'argument pour la propagande qui circule et qui essaie de culpabiliser des jeunes Français, en leur disant, puisque tu pratiques telle religion, tu ne dois pas accepter qu'il y ait la guerre a des gens qui sont décrits comme d'après leur appartenance religieuse.

C'est le propre de toute guerre de religion, on efface l'appartenance nationale, on efface les principes, donc on connaît, on connaît ça la guerre des religions. C'est une guerre de religion à laquelle ils sont appelés, et ils font l'erreur d'y tomber. La France a connu ça pendant des siècles, les Espagnols étaient pros catholiques et les Allemands étaient pros protestants et les deux avaient les doigts dans notre pays, et provoquaient des guerres civiles, donc nous sommes connaisseurs nous Français, de ces situations.

Et l'esprit de guerres de religions, je vous prie s'il vous plaît, ne prenons pas les uns et les autres au pied de la lettre les propos des gens qui sont des déments, criminels, mais des déments. Parce que déduire de tout ce qu'il voit, l'idée d'aller s'embrigader dans des opérations aussi criminelles, que celles auxquelles ils participent, ce n'est pas un signe de bonne santé mentale. Maintenant, les jeunes, on le sait, bon écoutez, je vais faire de la psychologie de comptoir, mais il est plus facile d'embrigader un jeune que quelqu'un de plus madré et qui a vécu, vous le savez comme moi, c'est tellement vrai que même nous, dans nos armées, nous n’embauchons plus personne au-delà de 35 ans parce qu'on se dit qu'à partir de 35 ans les gens réfléchissent trop.

M T : Les gamines de 16 ans, enfin moi, je dis simplement que j'ai commencé en 2000 l'antiterrorisme, procureur puis après j'étais Juge d'instruction, et il a fallu attendre les deux dernières années pour voir arriver des gamines de 15/16 ans, je n'ai jamais vu ça. J-L M : Je vous crois M T : Jamais. Et c'est terrifiant, vous êtes à la galerie Saint-Éloi, galerie antiterroriste, et le banc à côté, en face, c'est 3 jeunes de 15 ans une gamine de 16 ans.

Voilà, donc il y a quand même un problème qui est large, qui est plus ample que le problème de guerre religion que les grands principes qui sont soulevés par les gens qui jouent avec ça, avec cette théorie-là. On a quand même, affaire à une partie de notre jeunesse, ok, infime, il ne faut pas non plus dramatiser, mais qui manifestement sont attirés par quelque chose de très dangereux pour nous. Qu'est-ce qu'on fait de cela ?

Qu'est-ce qu'on fait ? Aujourd'hui, on a déjà beaucoup d'entre eux qui sont en prison, c'est quoi l'avenir ? Qu'est-ce qu'on fait de ceux qui sont assignés à résidence ?

Qu'est-ce qu'on fait de ceux qui sont en prison ? Des gens comme ça, de 16 ans qu'est-ce qu'ai prévu ? Actuellement, ils sont en détention provisoire, je ne sais pas ce qui se passe ?

Ceux qui sont assignés à résidence, il ne se passe rien. Donc c'est quoi l'avenir, il va se passer quoi ? J-L M : D'abord, rappelons aussi puisque moi, je partage assez largement votre constat.

Rappelons que dans cette situation, les parents sont aussi les premiers désolés, comment quelque chose pareille peut leur arriver, comme ça arrive à toute génération de parents qui découvrent leurs enfants qui ont des activités, que eux désapprouvent totalement. Donc, c'est un grand malheur, commençons par dire ça, c'est un grand malheur. Pour les familles, pour eux-mêmes parce qu'ils détruisent leur vie et puis pour nous tous, parce que, tout d'un coup, il se répand un sentiment de crainte, de méfiance, alors là ça cumule quoi.

C'est les jeunes, alors là déjà que les jeunes ne sont pas très bien traités dans cette société, voilà. Après, là où je vous donne raison, c'est qu'il y a quand même une frigolie à dire, toutes les cinq minutes, nous sommes en guerre, nous sommes en guerre, et puis une fois qu'on a dit ça, aucun dispositif de fond n'est mis en place. Moi, je pense que les gens qui sont de retour du front de guerre, doivent être mis en prison, parce que se sont livrés à des activités hostiles à la République française et donc nous ne le permettons pas.

Voilà si on dit qu'on est en guerre ceux qui combattent avec l'ennemi vont en prison. J-B B : Donc on les interpelle dès qu'on les a repérés sur le territoire français ? J-L M : Oui, bien oui et puis après il y a le travail particulier, spécifique qui doit être réservé à ceux qui sont atteints par cette maladie mentale, mais qui ont du sang sur les mains, je voudrais le rappeler.

Ils n'ont pas été là-bas vendre des bonbons. Donc ils ont été là-bas, ils ont commis des crimes, ils ont participé à des activités de guerre, ça ne peut pas se terminer comme ça. Tous les pays qui ont eu des troupes en guerre et surtout avec des jeunes gens savent qu'il y a un syndrome du retour du combattant.

Les États-Unis d'Amérique régulièrement, vous vous souvenez peut-être de ça, les anciens combattants du Viêtnam, tout d'un coup, je ne sais pas combien devenaient fous, tiraient dans le tas. J-B B : Justement, dans la prise en charge de celles et ceux qui reviennent, on questionne beaucoup ces derniers temps les centres de déradicalisation ou contre radicalisation, selon la façon dont on souhaite les appeler et leur efficience réelle, Marc Trévidic ? M T : Bon écoutez, il n'y en a qu'un, et qui est basé sur le volontariat à l'heure actuelle.

Si vous voulez, on a quand même un retard qui est phénoménal, je ne sais pas ce qu'il va falloir faire pour que des professionnels soient formés, des centres se créent un peu partout. Alors il y a des associations qui font un bon travail, mais en terme de centre il y a un qui a ouvert et c'est que des gens qui sont volontaires pour y aller, ça fait pas le nombre. F B : Est-ce qu'il faut contraindre justement les gens qui veulent aller là-bas ?

J-L M : Bien évidemment, d'abord, il faut mettre de l'argent. Si vous, vous ne pouvez pas dire, je suis en guerre, ce n'est pas une guerre où on manie l'arme atomique, vous êtes d'accord. Ce n'est pas une guerre, bon on a déjà essayé, on a bombardé tout le monde, ça donne rien, ça donne à certains endroits, donc ce n'est pas le sujet pour nous.

Le sujet, c'est qu'est-ce qu'on fait des gens qui ont été combattants dans les armées ennemies et qui reviennent sur notre territoire et c'est bien normal puisqu'ils sont Français ? Bien clairement, on les traite comme des gens qui posent un problème particulier, on met de l'argent. Premièrement, on met de l'argent pour d'abord que les associations sur le terrain arrivent à quadriller, parce que c'est vital, vous pouvez empêcher un môme de tomber dans la bêtise, si vous avez quelqu'un qui est là, qui parle, qui discute, qui sait le faire.

Bon, ça c'est la première étape, donc on arrête de retirer tout l'argent qu'on donne aux associations et aux intervenants sociaux, partout, où la radicalisation est susceptible de se produire. Des fois pour permettre aux parents de dire à une asso, est-ce que vous ne pouvez pas faire quelque chose parce que mon gosse est en train de mal tourner, vous savez comme moi que les parents ne sont pas toujours les mieux placés quand un gosse à 15 ans ou 16 ans, qui est en pleine crise d'adolescence, ce n'est pas vers les parents qu'on se tourne pour aller régler le problème, il faut donc qu'il y ait d'autres intervenants. Et puis ensuite, il y a ceux qui reviennent clairement, il faut les intercepter, et puis avoir avec eux et ben tout un traitement qui leur permet de s'amender; on ne peut pas dire, on s'en fout, t’as été à la guerre, tu reviens, c'est terminé.

J-B B : Comment faites vous par exemple, la distinction, Jean-Luc Mélenchon, un homme qui revient de Syrie par exemple, avec son épouse avec deux enfants, est-ce que vous vous adressez uniquement à cet homme que vous incarcérez, est-ce que son épouse, il faut la prendre en charge, la mettre dans un centre particulier, l'incarcérer également ? J-L M : Écoutez-moi, je ne suis pas assez fin spécialiste, je n'en remets à des hommes comme vous qui savent sans doute mieux, mais, moi ce que je sais, c'est que personne ne doit être exempt d'être confronté à la signification de ses actes. Alors cette malheureuse, je ne sais pas ce qu'on a fait de cette femme sur place, ni ces pauvres petits enfants, qu'il faut vite réinsérer dans un circuit normal, mais les malheureux ont dû être traumatisés à mort, ils ont dû être sur un front de guerre, ils ont dû assister à toutes sortes d'horreurs, il y a un mécanisme de compassion à l'égard des enfants, ce sont nos compatriotes.

Et puis cette femme, je ne sais pas ce qu'elle aura fait, mais clairement, on ne peut pas dire, bon écoutez rentrez à la maison tout va bien. Non, non tout va pas bien il y a un problème parce que tu as participé à une guerre et nous avons besoin d'en parler. C'est-à-dire qu’il faut faire preuve de présence humaine et la présence humaine est la solution.

Vous voyez, pour les problèmes de sécurité, j'entends beaucoup de phrases se faire. J'ai été un élu de terrain, je ne vais pas raconter ma vie, mais je vous garantis que mieux que d'écouter un quartier entier avec un appareil, qui ensuite, il vous faut quelqu'un pour décrypter ce qui se raconte, surtout quand c'est raconter pour être compris, il vaut mieux avoir quelqu'un qui est au bon endroit, qui sait entendre, qui sait comprendre et qui sait faire ce qu'il faut, donc moi, je suis pour le renseignement humain, je suis contre l'illusion technique, bien sûr que la technique doit son jouer rôle, mais la présence humaine, facteur numéro 1 de paix et de contrôle. M T : C'est sûr que c'est un point essentiel, de toute façon avec un temps de retard, on copie l'Amérique, et pas que dans ce domaine-là en matière d'antiterrorisme la fameuse loi sur le renseignement.

J-L M : Ça ne marche pas très fort non plus, leurs types, tous les 15 jours il y a quelqu'un qui tue tout le monde. M T : Non, non mais bien sûr, alors qu'on avait une spécificité qui était vraiment du terrain, mais justement, je veux dire que la problématique en matière de lutte antiterroriste, et vous venez de le dire, c'est qu'on va confier le bébé a des spécialistes. Donc en fait, les services de renseignements, mais je pense que le président de la République, il demande trois fois par jour au patron de la DGSI ce qu'il faut faire, et puis comme on a parlé de ça dans l'émission un peu avant, la science, c'est bien, mais le bon sens, c'est pas mal aussi.

Il y a un petit mélange, sciences sans bon sens, je fais un peu de parodie. Le problème, c'est qu'aujourd'hui l'antiterrorisme, c'est d'abord le renseignement, vous parlez que de ça, on a eu une expérience en maison d'arrêt, on les a regroupés tous à Fresnes, mais vous savez cette histoire, puis on a arrêté parce que c'était tout simplement, cela facilite le contrôle, mettre une taupe dedans, des micros et d'avoir des renseignements. Tout ce qu'on fait en matière de lutte antiterroriste a pour but de faciliter la tâche de renseignement, comme s'il n'y avait pas d'autres problèmes qui se posent… F B : Est-ce que c'est une histoire de moyens uniquement, selon vous...

M T : Non de philosophie aussi. F B : ... ou d'utilisation de ces moyens, parce que ce débat existe et traverse notre société aujourd'hui sur la façon dont on lutte contre le terrorisme ?

M T : C'est pas à moi de parler J-L M : Non mais allez-y si allez-y M T : Quand on a mis beaucoup de moyens sur le renseignement quand on a augmenté énormément le département de renseignement de la DGSI, on n'a pas fait pareil pour la judiciaire, donc c'est un choix, c'est un choix, c'est la même boutique après ça ...

J-L M : Mais vous le savez ça, c'est un engorgement total, c'est-à-dire entre le nombre de gens qui sont censés être interrogés est la capacité judiciaire il y a un rapport de 1 à 15 M T : On est dans l'information à traiter puis après on ne peut pas passer au judiciaire, parce que les 140 personnes du département judiciaire… J-L M . Et comme c'est la loi qui s'applique au bout d'un moment, on les relâche. M T : Voilà, alors pourquoi maintenant justement maintenant, on a complètement dévié, c'est que nous sommes incapables au judiciaire de faire face, on se retrouve dans des procédures administratives.

Donc la question que je voulais vous poser, c'est quand même cet état d'urgence ? Ça fait quand même un an qu'on est en état d'urgence, la situation n'a pas changé fondamentalement, il y a des gens assignés à résidence depuis un an, qu'est-ce qu'il faut faire de cet état d'urgence ? Qu'est-ce que vous en pensez de l'utilité de ces mesures ?

J-L M : L’état d'urgence, je vous réponds simplement, l'état d'urgence ça une certaine efficacité dans les 3 jours qui suivent l'incident pourquoi, parce que pendant 3 jours, on donne un coup de pied dans la fourmilière et on attrape tout ce qui sort de la fourmilière. Mais après, ça n'a plus aucune efficacité antiterroriste, ce que je vous dis là, ce n'est pas mon expérience personnelle, ce n'est pas mon métier, et je ne l'ai jamais pratiqué, mais de ce qu'on me dit, mes amis qui travaillent dans le renseignement, la sécurité, les avocats et les juges qui sont nos amis donc, ça n'a pas de sens. Il faut savoir lever l'état d'urgence pour pouvoir le cas échéant le réemployer.

L'état d'urgence permanent n'aboutit qu'à un résultat, c'est une suspension de liberté démocratique et la porte ouverte à toutes sortes d'abus absurdes qui finissent par creuser le fossé entre les forces de police et la population pour rien dire de l'armée. De la même manière, honnêtement l'opération sentinelle est d'une efficacité à peu près voisine de zéro. C'est à la police nationale de prendre en charge les tâches de police et l'armée doit faire de l'armée.

J-F B : Pardon de vous entendre, mais ceux qui se trouvaient au Louvre au moment de l'attaque, la semaine passée, pourraient dire l'inverse, s'il n'y avait pas eu les hommes de l'opération sentinelle, les choses auraient pu se passer autrement. J-L M : Avec un raisonnement pareil, je pourrais vous dire que, s'il n'avait pas été là, il n'aurait pas été attaqué, car c'est lui qui a été attaqué, donc vous voyez bien ce n'est pas le sujet. Je ne dis pas qu'il ne faudrait qu'il n'y ait personne, je dis que c'est aux policiers de faire ce travail-là, donc il faut qu'ils soient en nombre suffisant.

Les militaires, eux aussi ont des taches figurez-vous, à part de se promener dans la rue armés jusqu'aux dents comme vous le voyez, parce qu'avez-vous réfléchi à ce que donnerait une intervention, avec du matériel de guerre dans la rue, s'il y avait un incident. Je crois que ça vaut la peine que l'on s'y arrête quelques instants. Les militaires ont l'impression qu’on les emploie à faire quelque chose pour laquelle ils n'ont pas signé, c'est une raison pour laquelle tant de contrats ne sont pas renouvelés, dans les gens que l'on recrute dans l'armée, parce qu'ils ne s'étaient pas imaginé, qu'ils allaient patrouiller dans les rues et faire un travail de policier voilà.

Parce qu'ils patrouillent dans les rues, mais ils n'ont pas les compétences, ni les pouvoirs d'intervention d'un policier. Tout ça est absurde d’après moi. J-F B : Puisqu'on parle de l'état d'urgence, quelle serait vraiment la ligne rouge ?

Parce que bon petit à petit, on voit bien que malgré tout, on dérive vers un système de moins en moins judiciaire avec la lutte antiterroriste. Avant, c'était judiciaire, il n'y avait pas de dérogation, quelle serait la ligne rouge quand il y a un attentat, il y a des propositions, on parle de centre de rétention, etc. Quelle est la chose, pour vous, ou ne peut pas aller dans cette espèce d’enchère entre l’attentat et la réaction.

J-L M : Ben, c'est de la pratique, avec en principe, l'ennemi ne doit pas gagner, d'accord si on a un ennemi, il ne doit pas gagner. Déjà, on commence par lui attribuer des victoires qu'il ne mérite pas. Donc on ne commence pas 5 minutes après, à dire, c'est le groupe de je ne sais pas trop quoi, qui a fait tel ou tel attentat, alors tout ça évidemment ça fait très bien, dans parole publique, mais c'est un désastre pur et simple, parce que n'importe quel dérangé se dit qu'il suffira de crier un slogan religieux pour que son crime abominable et absurde soit aussitôt une grande affaire.

Tout le monde connaît ça, chez les psys, mais apparemment ce n'est pas arrivé jusqu'à la sphère politique de comprendre ça. L' ennemi ne peut ni gagner, de cette façon, ni, on ne doit accepter de se diviser entre nous, c'est-à-dire se regarder en coin, sans cela, c’est lui qui gagne. Et puis troisième élément, l'ennemi doit être vaincu, parce qu'on doit démontrer que, quoi qu'il fasse, nous ne changerons rien à nos manières de faire.

C'est-à-dire que l'État restera laïque que ça leur plaise ou pas, et la société française restera une société à vocation égalitaire et libre, quoi qu'il fasse, par conséquent, dans notre pays, la loi d'abord, le juge d'abord et le reste après. Donc, ce que je suis en train de vous dire, ce n'est pas une conception abstraite, idéologique, c'est une conception précise, d'affrontement, de bataille, la République n'est pas un régime neutre et ses adversaires périront avant nous, voilà ce qu'il faut affirmer, après quoi monsieur quand il y a un attentat, bien évidemment qu'il faut un état d'urgence, pourquoi ? Parce que, pendant 48 heures, on a la possibilité de ramasser du monde, puis après il faut lever l'état d'urgence de manière à ce que l'ennemi s'amollisse, soit moins sur ses gardes, et que l'on puisse le coup d'après le ramasser, si jamais, il a fait quelque chose.

M.T : Tout à fait d'accord pour le fait que l'état d'urgence doit être temporaire pour être efficace, ça c'est clair, mais, n'empêche malgré tout, que sur ces dernières années, on a eu des systèmes plus pérennes qu'on a mis en place, consistant quand même à sortir de la lutte judiciaire contre le terrorisme, c'est tout. La vraie question qui se pose, je vous le dis, ce n'est pas le juge, ce n'est pas qu'on en veuille au juge, C'est qu'en fait, on n'a pas envie de chercher des preuves.

En fait le problème, c'est d'arrêter les gens sans preuve. C'est le pur débat. Le juge embêtant du juge, ce n'est pas, il peut être sympathique, c'est qu'il lui faut des preuves pour une perquisition, pour arrêter.

Le vrai problème est là. J-L M : Mais en quoi c'est un problème, pardonnez-moi, nous sommes en démocratie, en démocratie, on n'arrête pas les gens sans preuve. M T : Moi, je suis juge et je suis bien d'accord, mais enfin il y a des gens assignés à résidence depuis plus d'un an, ils sont bien assignés à résidence sans preuve, parce que par définition, ou si non, on les aurait présentés devant un juge, s'il y a des preuves qu'ils étaient proches de l'État islamique ou autre, donc la vraie question est là ?

Le problème aussi, c'est que moi, j'entends beaucoup de gens des Français, dirent, oui mais justement faire ça, il faut arrêter tout le monde, c'est trop dangereux, etc. Il y a un mouvement de fond très clair J-L M : Oui, mais nous, vous juge, et moi responsable politique, nous sommes en charge du sang-froid collectif. Moi, je comprends que les gens disent ça, et puis après tout s'il y a un immeuble qui brûle tout le monde va dire “ah là là, il faut interdire les allumettes “; ben ils ont raison, sauf que ce n'est pas possible.

À nous de faire a démonstration, il y a 2 attitudes possibles pour le responsable politique, hurler avec les loups, c'est-à-dire que vous vous mettez dans la file et vous criez puis vous dites : oui-oui arrêtez-les tous, on ne sait pas qui d'ailleurs. Tout cela est absurde notre rôle est d’expliquer, de rationaliser, d'introduire du sang-froid et surtout la vertu cardinale en politique, le discernement, c'est-à-dire être capable de distinguer une chose d'une autre. Donc oui, on continuera dans ce pays à respecter la loi et la constitution, même si je suis contre elle.

J-F B : Edwige Chevrillon et Yannick nous rejoignent, elles viennent de vous écouter avec attention. Edwige, vous avez été très attentive à cet échange. E C : Oui, très attentive, c'est vrai qu'il y a plein encore de questions que j'ai envie de leur poser, mais c'est pas en un quart d'heure qu'on va tout epuiser.

En 2 minutes, moi ce que je dirais juste : c’est qui l'ennemi pour vous Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que ce sont les états ? Est-ce que se sont...

J-L M : Par exemple, dans la situation en Irak et en Syrie, vous avez premièrement des gens qui localement avec des raisons d'être hostiles au pouvoir en place, au bout de 2 ans de guerre civile, ceux qui avaient de bonnes raisons, ont des raisons de plus en plus confuses, mais, en attendant, toujours aussi radicales. Et puis les grandes puissances qui mettent les doigts là-dedans, les Qataris, les Saoudiens qui veulent pousser certaines branches, les Turcs, les Russes qui ont une base en Syrie et qui veulent la garder. Bref, l'intelligence consiste à savoir ça, et pas caricaturer, pour résumer.

C'est plus compliqué que ça en a l'air, mais ça ne veut pas dire qu'on n’y peut rien. Y : Alors, pour caricaturer un petit peu, et pardonnez-moi d'avance, je dirais qu’il y avait le juge Trévidic, qui est un utilitariste et quelqu'un de très pragmatique. Et, Monsieur Mélenchon candidat à la présidentielle, qui est plus sur les principes.

Quand monsieur Trévidic parle de radicalisation, monsieur Mélenchon, vous parlez de géopolitique. Quand vous parlez de radicalisation, monsieur Mélenchon, vous, vous parlez d'apostasie. Et quand vous parlez de plus de renseignements, monsieur Mélenchon, vous parlez de démence des responsables d’attentats, etc. etc.

Ben écoutez, si vous êtes président de la République Monsieur Mélenchon, moi, je vous propose de prendre monsieur Trévidic… M T : Ah ça ne va pas recommencer ! *il rit* E C : ...comme ministre de l'Intérieur et comme garde des sceaux J-L M : J'organiserai le pouvoir d'une manière assez originale et je dirai laquelle le moment venu, j'ai dû terriblement mal m'exprimer pour qu'on ne m’ait pas compris à ce point, mais bon, les gens qui regarderont l'émission, verront si je n'ai fait que de l'idéologie, vous savez, moi, je suis un homme qui en matière de sûreté et de défense nationale, je suis hyper concret.

Moi au moins, j'ai dit une chose que vous n'avez peut-être pas entendue, j'ai dit : l'ennemi sera défait et la République l'emportera à la condition d'être fidèle à elle-même et d’avoir une main ferme. On ne mélange pas tout. J-F B : Merci à tous d'avoir été avec nous, merci Jean-Luc Mélenchon d'avoir été ce dimanche sur BFMTV