Impôts : la ristourne made in Hollande - les questions SMS #cdanslair

On va reparler des impôts, évidemment, de ces annonces aujourd'hui, annonces fiscales. On peut penser que ça va remonter. Voici cette question pour commencer. Peut-on parler d'un cadeau fiscal quand les retraites n'ont pas été augmentées depuis 4 ans ? Philippe de Certinat.

D'une part, et quand aussi un certain nombre de retraites ont été touchées par la CSG1. Il ne faut pas l'oublier parce que là, effectivement, quand on évoque l'impôt, on a ces questions-là qui se posent. Toujours pareil, est-ce qu'on a les moyens ou est-ce qu'on ne les a pas ? C'est ça, la question sans cesse qu'il faut poser. Le problème des retraites, de la « dette » qu'on a sur la retraite, c'est-à-dire sur toutes les retraites qu'on va payer, c'est un problème extrêmement grave qui est devant nous. Et ça, c'est une vraie question qu'on doit poser aux jeunes générations et peut-être aux générations qui vont prendre leur retraite.

Irène Inchospé, la Ristourne 2017 sera-t-elle un cadeau d'adieu oublié par la future nouvelle majorité ?

Alors, en admettant que ce soit la droite qui y repart, je ne crois pas. Parce que regardez, Nicolas Sarkozy, lui, il promet 10% de baisse de l'impôt sur le revenu pour tout le monde. Tous les candidats de droite promettent quand même une baisse d'impôt. Donc ça m'étonnerait... Arnaud Montebourg aussi ? Arnaud Montebourg aussi. 10 milliards. Juppé, non. Mais Juppé, il propose quand même de supprimer l'ISF. Non, c'est pas la même chose. Non, c'est pas la même chose, mais ça m'étonnerait qu'il revienne. Ça m'étonnerait beaucoup qu'il revienne sur cette mesure. En revanche, tout ce qui a été promis pour les entreprises, là, en 2020, franchement, c'est se moquer du monde.

Parce que 2020, c'est quand même très loin. Il n'y a pas d'études d'impact. Enfin, il n'y a rien, quoi.

Mathieu Plannes, pourquoi faire des baisses d'impôts qui ne serviront qu'à creuser la dette ?

Alors d'abord, je pense qu'il faut regarder les choses un peu dans leur ensemble. Bien sûr qu'il faut avoir une vision un peu de long terme sur la gestion des finances publiques. Maintenant, on voit qu'il y a eu aussi un gros problème au sein de la France, mais aussi de la zone euro. C'est justement cette gestion des finances publiques. C'est-à-dire que, clairement, le choc fiscal majeur qui a été fait partout, dans quasiment tous les pays, a été beaucoup trop puissant au regard de ce que pouvaient soutenir les économies. Or, elles étaient à peine en guérison. Et en fait, on les a quasiment tuées avec ça. Et donc, il aurait fallu. Et d'ailleurs, c'est ce que ont fait les États-Unis.

Finalement, ils ont relâché la contrainte budgétaire et ils ont fait un ajustement sur plus long terme. Ce qui a permis à la fois de réduire les déficits, mais sans casser la croissance et sans détruire l'emploi. Le problème, c'est qu'on voulait avoir juste une approche comptable de l'économie et que vous dites « Regardez, il nous manque deux points de PIB. On va faire 40 milliards de réduction de dépenses publiques ou de hausse d'impôts et on va tout régler. » Et c'est ça, l'erreur, en fait, à ne pas faire en macroéconomie.

Philippe Frémeau, Michel Sapin dit que la hausse des impôts locaux n'est pas l'affaire de l'État. Mais l'État n'a-t-il pas transféré ses responsabilités ?

C'est clair qu'il y a des transferts de charges importantes sur les collectivités territoriales et d'autant plus que depuis deux ans, il y a des baisses des dotations qui sont faites par l'État aux collectivités, ce qui est une façon d'externaliser l'austérité vers les collectivités. Alors c'est un double problème parce qu'à la fois les gens payent plus d'impôts et en même temps les collectivités, pour maintenir leurs dépenses courantes, sont amenées à couper en partie dans leur budget d'investissement. Alors il faut bien voir que les investissements des collectivités, c'est en gros les trois quarts des investissements publics en France pour les stades, pour les routes, etc.

Donc c'est un problème aussi. D'ailleurs, on voit la Fédération des travaux publics, le patronat, qui se met à pleurer parce qu'ils trouvent qu'il n'y a plus assez de dépenses publiques. Bon, petit paradoxe de la vie économique.

Philippe de Certines, les petits boulots au noir ne se sont jamais aussi bien portés. Est-ce une coïncidence ?

Non, sûrement pas. Bien entendu, de toute façon, quand on voit le taux de chômage que nous avons aujourd'hui, il est évident que si socialement la France tient, c'est qu'on ne le dit pas toujours, mais c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail au noir. Et donc bien entendu, une partie de l'activité qui échappe à la fiscalité, on va dire, et du point de vue de la TVA, du point de vue de l'impôt sur le revenu et du point de vue de l'impôt sur les sociétés.

Quand va-t-on simplifier le calcul de l'impôt sur le revenu et le maquis des niches fiscales ?

Alors simplifier le calcul, je ne sais pas si c'est une évocation de la retenue à la source, de ce dont on parle. Effectivement, je pense que ça ne simplifiera rien du tout, la retenue à la source, parce qu'il y aura toujours des déclarations rectificatives. Si vous prenez l'exemple de l'Allemagne, où ils ont la retenue à la source depuis longtemps, tous les gens qui ont un peu d'argent se payent un conseiller fiscal pour faire les déclarations rectificatives. Donc à mon avis, ce n'est pas du tout pour ça que c'est fait, ce n'est pas pour simplifier, c'est pour fusionner la CAG et l'impôt sur le revenu. Donc ça, ça s'épuie.

Quant aux niches fiscales, chaque année, on dit on va raboter les niches fiscales, et puis on ne le fait pas, parce que c'est quand même pas mal du clientélisme, il faut le dire. Et puis là, quand vous baissez finalement l'impôt sur certaines catégories de contribuables, vous en créez d'autres. Donc je ne pense pas que le maquis va être simplifié tout de suite.

Question qui est aussi un jugement, un sentiment, peut-être partagé par beaucoup d'entre vous. Les jeunes adultes sont matraqués fiscalement, et ils peuvent faire une croix sur leur retraite, n'est-ce pas très injuste ?

D'une part, les jeunes adultes sont matraqués, mais les vieux adultes peuvent également être matraqués s'ils ont le même niveau de revenu, parce que le niveau d'imposition n'est pas lié à l'âge, il est lié au niveau de revenu. Alors en revanche, pour ce qui est des retraites, je pense qu'il faut résister aux prophètes de malheur. Je veux dire que de fait, la situation d'un jeune qui jante aujourd'hui sur le marché du travail, elle est bien mieux garantie par les retraites par répartition pour futur, que par toutes les alternatives qui sont proposées, compte tenu des incertitudes qu'il y a. Il faut compter sur la solidarité intergénérationnelle.

On a un passage qui est assez difficile au fait que tous les vieux baby-boomers comme moi sont en train de partir à la retraite, et de fait, on est nombreux, mais on va finir par mourir un jour, et à ce moment-là, ça ira mieux.

Le plus tard possible.

C'est également mon avis.

Tiens, une question. Je vous l'ai posée tout à l'heure, vous m'avez un peu tous renvoyé dans mes 22. « N'est-il pas injuste que seuls 45% des Français payent l'impôt sur le revenu, alors que tout le monde bénéficie des hôpitaux, écoles, routes, etc. ? »

Oui, mais c'est tout le problème de ce côté symbolique de l'impôt sur le revenu qu'on évoquait tout à l'heure. On le disait, c'est en fait une part très faible des recettes de l'État, mais c'est celui dont on parle tout de suite. Et effectivement, on est dans une logique aujourd'hui où il y a cette espèce de resserrement, et encore plus fort lorsque vous commencez à regarder véritablement 70% de l'impôt sur le revenu et payé par 10% des contribuants. C'est-à-dire qu'on est avec une sorte de logique extrêmement pointue, qui n'est pas bonne du point de vue démocratique. On le disait tout à l'heure et je pense que c'est très important. L'impôt, c'est quelque chose qui est mon droit.

C'est pas une obligation, c'est mon droit. Je veux payer de l'impôt parce que j'appartiens à un État et que je veux que cet État me rende un certain nombre de services. Malheureusement, on en est très loin souvent.

Mathieu Plannes, la réduction d'impôts aura-t-elle un effet sur la croissance ?

On va voir qu'il y aura un effet à hauteur de ce qui est engagé. C'est-à-dire que si on parle juste du milliard, globalement, ce qu'il faut savoir, c'est que, en tout cas, le gouvernement essaie de cibler les classes moyennes. On voit que c'est difficile parce qu'effectivement, on voit qu'aujourd'hui, l'impôt sur le revenu reste plus que 45% des foyers fiscaux. D'ailleurs, ça veut dire qu'une fusion impôt sur le revenu CSG permettrait d'éviter ça, globalement, et que tout le monde paierait l'impôt sur le revenu si c'était un grand impôt sur le revenu. Et vous pourriez rebarémiser pour justement donner.

Mais bref, tout ça pour dire que, c'est vrai que si vous ciblez plutôt les classes moyennes, ou voire même les classes populaires, si vous leur donnez du pouvoir d'achat, ils ont une propension à épargner qui est faible. C'est-à-dire qu'en fait, ils vont réinjecter le supplément de revenu qui est donné. Et donc, ils vont soutenir l'activité comme ça. Ce qui est à l'inverse, dans les hauts revenus, vous allez soutenir l'épargne plutôt. Donc, il y a cet arbitrage-là. En tout cas, sur le court terme, effectivement, il y aura quand même un effet de soutien à l'activité, mais qui reste assez négligable vu les montants.

– François Hollande, va-t-il augmenter les petites retraites ? Qui veut répondre à cette question ? A priori, ce n'est pas prévu. – Non, je ne crois pas.

Et puis c'est ce que vous disiez, on n'a pas les moyens. Déjà, on n'avait pas les moyens de faire ça. Donc, on s'est quand même engagé à réduire le... Enfin, je sais bien que tout le monde, apparemment, a l'air de se moquer complètement des engagements européens. Mais enfin, quand même, on s'est engagé à réduire notre déficit en dessous de 3%. Donc, non.

– Vous avez parlé de l'Allemagne tout à l'heure. Que vous inspire cette mesure par comparaison avec la politique suivie par l'Allemagne dans ce domaine ?

– Écoutez, l'Allemagne, c'est complètement spectaculaire et c'est très cruel pour nous quand même. Donc, eux, ils ont les moyens. Alors, on pourra dire, ils ont des petits jobs, etc. Depuis le mandat de Mme Merkel, le taux de chômage a considérablement diminué. Il y a des excédents partout. Donc, ils peuvent vraiment redistribuer ce qu'ils ont en excédent. Et d'ailleurs, elle ne va pas le faire avant l'élection, Mme Merkel. Elle dit que ça sera pour le prochain mandat. Ce n'est pas du tout pareil dans le genre intérêt électoral. Et on parle de 18 milliards de baisse d'impôt pour 1 milliard chez nous.

– Alors, c'est vrai que tout ce télescope un peu... Voici la dernière question. Si 2007 est une année blanche quant au prélèvement, à quoi correspond la baisse de 1 milliard ?

– Ah non, mais la baisse de 1 milliard... – C'est pour 2016 ? – Non, mais c'est pour 2016, effectivement. Mais c'est l'assiette fiscale qui va juste changer d'année. Et donc, du coup, normalement, le milliard, vous avez raison, on devrait récupérer en 2018, c'est possible.

– Donc, c'est prévu comme ça. Bien, nous nous arrêtons là. Merci à tous les quatre. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Merci à vous tous de nous avoir suivis. Dans un instant, vous retrouvez Anne-Sophie Lapix pour C'est à vous. Et nous nous retrouvons demain, donc, samedi à 17h45. Ce soir, la Rodif est à 22h50. Excellente soirée sur France 5. – Sous-titrage ST' 501