De Rugy en pleine tempête #cdanslair 11.07.2019

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. La pression monte depuis les révélations de Mediapark. Les dîners fastueux de François de Rugy et son épouse à l'hôtel de la Sey ne passent pas. L'image, il faut le dire, est dévastatrice et les oppositions se déchaînent contre une majorité qui devait pourtant montrer l'exemple. Le ministre de l'Écologie a été convoqué à Matignon cet après-midi.

Il y est toujours, la question de son départ est posée, ce, malgré les longues explications qu'il a données sur ses dîners de travail informels, comme il le dit lui-même, mais aussi sur les 63 000 euros de travaux réalisés dans son actuel appartement de fonction, alors qu'il a limogé en quelques heures. Était-il contraire au règlement ? Est-ce que la classe politique dans son ensemble est plus contrôlée ? De Rugy, en pleine tempête, c'est le titre de cette émission. Je suis avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef au service politique de Paris Match.

Vous publiez cette semaine cet article, Édouard Philippe, jour paisible à Matignon, peut-être moins paisible depuis quelques heures. Vous êtes rédactrice en chef au service politique de l'hebdomadaire Marianne, je rappelle votre livre, « L'irrésistible ascension, les dessous d'une présidentielle insensée », publié aux éditions Flammarion. René Dozière, vous êtes membre honoraire du Parlement, ancien député socialiste, vous êtes spécialiste de la gestion des finances publiques, président de l'Observatoire de l'éthique publique. Votre dernier ouvrage, « Argent, moral, politique », est publié aux éditions du Seuil. Enfin, Frédéric Saïs, vous êtes éditorialiste politique à France Culture.

Vous avez co-écrit dans l'Enfer de Bercy, chez Jean-Claude Lattès. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Je le disais en débutant cette émission, François de Rugy est en ce moment même à Matignon. Ce n'est pas pour parler d'écologie, Bruno Jeudy.

Non, ce n'est pas pour parler d'écologie, mais c'est pour parler de ces dîners fastueux, comme vous l'avez dit en début d'émission, et de la tourmente dans laquelle il se trouve maintenant depuis les révélations de nos confins de Mediapart, sur la dizaine de dîners qu'il a organisés entre septembre 2017 et juin 2018, plus maintenant les travaux à l'hôtel de Rochlor, là où il habite comme ministre de la transition écologique, et avec des sommes qui aussi soulèvent interrogations.

Et du coup, il se trouve aujourd'hui vraiment au cœur d'une tempête politique qui pourrait sonner à la fin du bail ministériel du numéro 2 du gouvernement, parce que d'abord il y a le poids des images, les homards, les vins fins. C'est important de s'arrêter là-dessus. S'il n'y avait pas eu ces images, ça n'aurait peut-être pas réagi de cette manière-là. Les images, elles écrasent tout ?

Absolument, elles écrasent tout, et évidemment, elles ajoutent au côté, lui se défend, puisqu'il se défend depuis deux jours, il explique qu'il ne s'agit pas de dîner entre amis, mais évidemment on s'interroge sur le train de vie de ce ministre, c'est l'époque où il était président de l'Assemblée nationale, et donc effectivement, ça remet en lumière cette question de la moralisation de la vie publique. On va en reparler ce soir. Qui est le premier texte qui fut voté par ce gouvernement. Vous avez raison de le rappeler, tout a commencé par là.

Mais sur cette convocation, ça se déroule en ce moment, à Matignon, on se dit une convocation à 16h, il avait un déplacement, il est rentré, il a précipité son retour, ça peut être simplement un recadrage. Est-ce qu'à Matignon, du côté de la majorité, du côté de l'Elysée, on mesure l'effet dévastateur de ce dossier ? Ou alors est-ce qu'on considère que ça n'est pas une affaire ? Très rapidement, les éléments de langage de la majorité ont changé. C'est-à-dire qu'hier soir, on était plutôt dans un silence, où on va attendre le plein soutien, en tout cas ce que disait Sibeth Ndiaye lors de la conférence de presse après le Conseil des ministres.

Il garde la confiance du Premier ministre et du Président de la République. Et puis, les éléments de langage ont changé ce matin. On entend parler de remboursement, on entend parler de listes d'invités qu'il faudrait produire. Donc, on voit bien qu'il s'est passé quelque chose très rapidement entre hier matin et ce matin. Et que, franchement, il serait difficile d'imaginer que François de Rugy sorte ministre de l'écologie ce soir de Matignon. Vous pensez qu'il ne peut pas rester ?

On voit que dans les cas précédents, on se souvient par exemple de l'affaire Ferrand, ou bien de l'affaire Bayrou, des questions des présumés emplois fictifs du Modem, la réaction avait été beaucoup plus lente de la part de l'exécutif. Là, on est quand même sur une convocation. Ce n'est pas rien. On a un ministre qui est suivi par des journalistes qui est dans les Deux-Sèvres en déplacement et qui, d'un coup, disparaît du déplacement. La préfecture annonce qu'il arrête, qu'il interrompt son déplacement et on apprend peu de temps après qu'il est convoqué à Matignon. Donc, la scénarisation est en place pour que ça ne se passe pas très bien pour lui. Après, on va voir ce qui va devenir.

Peut-être qu'on est sur un recadrage. Mais en tout cas, la communication fait en sorte de dire que l'exécutif a pris la pleine mesure de l'émoi qui avait pu susciter la diffusion de ces informations et en particulier de ces photos. Frédéric Saïs, il y a encore des gens dans la majorité qui disent qu'il n'y a pas d'affaires de rugi. Ce n'est pas grand-chose. Ce n'est pas illégal. On a un train de vie lorsqu'on est patron de l'Assemblée nationale. C'était peut-être des dîners professionnels, des dîners informels mais professionnels. Et il y a encore une partie, peut-être même des gens qui nous regardent ce soir, qui disent que ça dépasse une affaire.

Vous avez raison, ce qui est très marquant, c'est le peu d'entrain qu'ont la plupart des députés de la majorité et des autres ministres à défendre François de Rugy. Pourquoi ? Parce que d'une part, il faut rappeler que c'est une sorte de pièce rapportée de la Macronie. Donc il a des liens un peu compliqués avec certains des membres du gouvernement et de la majorité. Par ailleurs, ils sentent bien que ça peut être une affaire à feuilleton. Ça commence par les dîners. Ensuite, on voit qu'il y a l'affaire du dressing qui a été refait au ministère. Il y a l'affaire de la directrice de cabinet. Mais il peut y avoir encore d'autres affaires, ce qu'on appelle un feuilletonnage.

Ils savent aussi qu'on est en plein été. C'est idéal pour toutes les affaires, puisqu'il y a moins d'actualité. Donc on se focalise davantage. Il y a un précédent. Là-dessus, il y a un précédent. Il y a Benalla. Mais il y a beaucoup d'affaires l'été qui prennent. Il y avait Bétancourt aussi en 2010 avec Nicolas Sarkozy, par exemple. Et donc, tous ces ingrédients-là, plus effectivement les photos qui sont dévastatrices, ça parle aux gens, le homard. C'est quand même très clair. On est sans doute sur des sommes qui sont moins importantes que dans d'autres affaires plus complexes.

Je pense par exemple à l'affaire Karachi, c'est une vieille affaire avec des rétro-commissions d'armement à l'international. Personne n'y comprend rien. Ça fait moins scandale, en tout cas, dans un premier temps. Là, pour le coup, c'est très clair pour tout le monde. D'autant plus que François de Rugy était celui qui voulait faire œuvre de transparence, moraliser l'Assemblée nationale. Et donc, tous ces ingrédients-là font que ça peut être une affaire qui lui colle au basket assez durement et assez longuement.

René Dozière, sur cet aspect-là, je le disais, ce n'est pas illégal a priori de recevoir des journalistes, des gens de la culture et de mettre à disposition la formidable cuisine de l'hôtel de Lassay et de sortir les grands crus parce qu'il paraît que c'est la meilleure table. Et pourtant, ça ne passe pas. Non, parce que manifestement, on n'est pas dans le pénal. On est dans le moral, dans la morale. Et là, avec une opinion publique dont on a bien vu qu'elle a tendance à opposer les gens simples, enfin, tout ce qu'on a entendu dans les Gilets jaunes, avec des gens qui sont haut placés, etc. Et là, le poids de l'image et le choc de l'image, je crois que vous avez répondu.

C'est par image, c'est l'hommage. Eh bien, c'est effectivement, c'est imparable. Alors, ceci dit, même si la réalité des faits reste encore à, je dirais, à démontrer, enfin, par contre, ce qui est réel, c'est qu'on sort dans un repas à Matignon, non, pas à Matignon, mais dans un repas à l'hôtel de Lassay, à la présidence de l'Assemblée, bon, avec des gens qui n'ont pas de responsabilité officielle. Enfin, ce n'est pas un gouvernement étranger. Bon, on leur sert des bouteilles de vin à plusieurs centaines d'euros, on leur sert des homards. Je veux dire, on a vraiment le sentiment que là, les gens vivent dans un autre monde.

Alors, j'ajoute que la défense de Rugy est tout à fait étonnante en disant, « Oui, mais j'ai besoin de me retrouver, je dirais, en phase avec la société, comme si, pour se connecter avec la société française, on a besoin de bouteilles de vin à 500 euros et de homards. » Enfin, tout ça est effectivement difficile. Alors, moi, je trouve que c'est très dommageable, enfin, comme ancien parlementaire, si vous voulez, parce qu'au fond, c'est bien un... Je précise que vous êtes vraiment le meilleur spécialiste du sujet et que c'est un sujet, les questions des finances publiques et du rapport des élus avec la gestion des finances.

C'est votre sujet depuis, et les gens qui nous regardent le savent, depuis toujours. Et ça fait des années que vous vous battez pour qu'il y ait un usage correct des finances publiques par les élus. Non, mais puis ça, c'est d'ailleurs, c'est justement, ça s'est considérablement amélioré. Et on le verra au jour de l'émission. On pourrait presque citer comme exemple, d'ailleurs, l'Elysée. Donc, tout ça s'est amélioré. Et puis là, il suffit d'un geste pour tout mettre en l'air. Donc, pour un responsable politique, c'est malheureux. C'est le numéro 2 du gouvernement qui est en cause, là, dans la tempête. Ce n'est pas rien, François de Rugy.

Ce n'est pas un historique de la Macronie, les marcheurs des premières heures. Pourtant, c'est quelqu'un qui a gagné en surface depuis son arrivée au gouvernement et qui est aujourd'hui le numéro 2, ministre d'État. Ministre d'État, ministre de la Transition écologique. Il est nommé lorsque Nicolas Hulot s'en va. Et naturellement, on se tourne vers lui. Pourquoi ? Il est président de l'Assemblée. Il est écologiste. Il n'y a pas non plus des masses de monde sur le banc de touche d'Emmanuel Macron. Et donc, il est nommé bombardé numéro 2. Donc, il a une place très importante. Et au regard de cette place, il y a encore plus de responsabilités parce qu'évidemment, ça choque l'opinion.

Une opinion qui est encore sous le coup, il y a quelques mois, des Gilets jaunes. Quel est le problème de ce pays aujourd'hui ? Justement, c'est tous ces gens qui disaient « Mais c'est politique, rien n'a changé. » Vous avez dit que ça changerait. Et on a entendu toutes sortes de choses qui souvent sont fausses d'ailleurs parce qu'on dit beaucoup de choses sur les politiques. Et M. Le Deuxiard dit « On entend pas mal dans sa vie de député. » Et là, tout à coup, on remet un euro dans cette machine qui vire à l'antiparlementarisme, il faut dire ce qui est. Et évidemment, pour Emmanuel Macron et Édouard Philippe, ça met par terre une séquence qui ne s'annonçait pas trop mal.

Mais pour reprendre ce que disait Frédéric XVI, les étés sont souvent meurtriers en politique. Et pour Emmanuel Macron, les étés se suivent et commencent mal. puisque dès le début de son quinquennat, à l'été 2017, c'est François Bayrou, Richard Ferrand, Maria Cernes, Sylvie Goulard qui démissionnent dès le début de l'été. L'année dernière, c'est l'affaire Benalla. On a pratiquement fait télé un an de cette affaire. Et là, il y a Rugy qui est dans la tourmente. Je ne sais pas comment ça va déboucher. Mais le pouvoir était en train de sortir un peu de ses gilets jaunes. En tout cas, les photos ont suffi à mettre le feu à faire partir la polémique.

Des homards, des grands crus de Bordeaux, une dizaine de dîners luxueux révélés par Mediapart depuis hier. François de Rugy tente de se justifier. Il a publié une longue explication sur ses dîners de travail informels, comme il dit, mais aussi sur les travaux effectués dans son appartement de fonction, son actuel appartement de fonction à hauteur de 63 000 euros, suffisant pour que la classe politique s'embrase en quelques heures. Emilia-David, Barbara Aztec. À l'hôtel de la Sey, on semble apprécier les homards géants, assortis aux grands crus de la cave de l'Assemblée nationale.

Selon le site d'information Mediapart, l'ancien président du perchoir François de Rugy et sa femme ont organisé des dîners somptueux entre 2017 et 2018. Entre amoureux ou entre amis, aux frais de la République. Face à la polémique, François de Rugy esquisse un début de mea culpa lors d'un déplacement cet après-midi.

Je suis évidemment très attentif à ce que toutes les explications soient données et que si avec des personnalités extérieures,

comme la déontologue de l'Assemblée par exemple, mais ça peut être d'autres formules, il y avait des vérifications à faire, je suis tout prêt à m'y livrer. Et s'il y avait eu des erreurs d'appréciation de ma part, je serais tout prêt également à les corriger.

Des dîners de luxe, destinés à un travail de représentation, se défend celui qui est aujourd'hui ministre de la Transition écologique, pas vraiment aidé par la version donnée par sa femme au site Mediapart. Certes, ça appartient à un cercle amical, mais on n'est pas là pour se taper la cloche. Aujourd'hui, François de Rugy promet de rendre des comptes, lui qui avait fait de la moralisation de la vie politique son principal combat lors de sa nomination à la présidence de l'Assemblée nationale en 2017. Pour nos concitoyens, l'Assemblée est trop souvent le symbole de l'opacité, du secret et du règne de pratiques exceptionnelles ou dérogatoires.

Il faut que notre institution entre pleinement dans la règle commune. Cette législature devra instaurer l'égalité entre les citoyens et les parlementaires. Des parlementaires, pour la plupart choqués par ces révélations, certains députés réclament même son départ du gouvernement.

Moi, je trouve ces révélations moralement choquantes et ces pratiques inacceptables. Parce que le mélange des genres entre l'exercice de fonction publique et la vie privée, c'est pas acceptable. Voilà, donc c'est la raison pour laquelle, à mes yeux, la démission de François de Rugy du gouvernement s'impose.

Quand je rentre chez moi, je rêve de manger des coquillettes avec du jambon. Vous voyez ce que je veux dire ?

Donc, c'est pas mon monde. Ça me fait pas kiffer de voir qu'on peut manger des trucs qui valent aussi cher. Donc, ouais, voilà.

Surtout quand la France manque, quand la France se serre la ceinture et quand l'austérité est généralisée à tous les étages. Il y a une défiance très forte des Français à l'égard de la classe politique. On ne peut pas laisser passer ce genre de choses. Si on laisse passer, les Français diront, voilà, ce sont tous les mêmes, tous pourris. Vous voyez, ils vivent grand train aux frais de la République. Parce que c'est la trace qui va rester. Et en réalité, ce que fait M. de Rugy, ça va réjaillir sur chacun d'entre nous, sur l'ensemble des députés, sur l'ensemble de la classe politique.

L'affaire de Rugy, un feuilleton qui ne s'arrête pas aux ors de l'hôtel de Lassay. Toujours selon Mediapart, le couple de Rugy aurait aussi fait rénover ses appartements privés du ministère de la Transition écologique, à grands coups de deniers publics. Peinture, moquettes et parquets, salle de bain et dressing géant. Au total, plus de 63 000 euros de travaux. Deuxième mise en cause et nouvelle justification du ministre sur les réseaux sociaux, documents à l'appui.

L'ensemble de ces travaux ont été réalisés dans le strict respect des règles légales et procédures en vigueur. Constatant que Mediapart n'avait pas publié mes réponses, j'apporte ici tous les éléments par souci de transparence et je tiens à la disposition de chacun l'ensemble des devis des travaux réalisés.

Un appartement rénové à grands frais, pendant qu'un autre, inoccupé, nourrit encore un peu plus la polémique, celui de la directrice de cabinet de François de Rugy au ministère. Selon Mediapart, Nicole Klein aurait conservé un logement social parisien entre 2006 et 2018 alors qu'elle n'habitait plus dans la capitale. Elle vient d'être limogée par un ministre lui-même dans la tourmente. François de Rugy vient d'être convoqué en urgence par le chef du gouvernement, Edouard Philippe. Et il y est toujours à Matignon, François de Rugy, cette question n'est-ce pas un manque de lucidité et de décence de la part de ce ministre en ces temps difficiles ?

Il y a beaucoup de questions ce soir de cette tonalité-là avec une vraie colère de la part des téléspectatrices et des téléspectateurs de C dans l'air. Mais quand même, ils ne comprendront décidément pas. Oui, les téléspectateurs sont choqués, comme doivent l'être les Français. C'est le sujet de conversation numéro un, j'imagine, depuis que ces photos ont été mises en ligne. Et c'est vrai que c'est assez étonnant, parce qu'en gros, François de Rugy a fait exactement l'inverse du discours qu'il tenait en arrivant à la présidence de l'Assemblée. Qu'est-ce qu'il disait ? On en a entendu un petit peu tout à l'heure ?

Il a voulu, j'allais dire, dans le même élan que la loi sur la moralisation de la vie publique, qui a marqué le début de ce quinquennat, qui était une promesse d'Emmanuel Macron, portée au début par François Bayrou, puis par la garde des Sceaux, accompagnée et même devancée par François de Rugy, qui lui a cherché aussi à réduire le train de vie de l'Assemblée, ce qu'il a fait d'ailleurs. Parce que le budget de la présidence de l'Assemblée a baissé singulièrement, donc il l'a plutôt fait. Je peux donner les chiffres ? Parce qu'il les donne dans sa défense, il explique que les frais de réception ont baissé de 13% pendant qu'il était là, et en un an, et les frais de déplacement de 34%.

Oui, alors ces chiffres sont exacts, seulement on ne sait pas qui est responsable de cette diminution, puisque en 2017, il y avait deux présidents, et qu'en 2018, il y avait deux présidents. Par contre, le volume est exact, mais on peut aller plus loin. Il y a 10 ans, les frais de réception, c'était 600 000 euros. Et aujourd'hui, on est à 400 000. L'effort qui était entrepris d'économie, il date de Jean-Louis Debray. Il a été, depuis ce temps-là, il a été poursuivi. Il y a des moments, d'ailleurs, on se dit, reviens Jean-Louis, parce que... Vous dites ça, je veux dire vous.

Écoutez, le prestige, pas seulement parce qu'il avait préfacé mon bouquin, mais c'est aussi parce qu'il a été l'un des plus prestigieux présidents de l'Assemblée nationale, alors que vraiment, dans l'histoire parlementaire, François de Rugy, il ne laissera pas sa face. Et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles il trouve peu de relais, à la fois comme président de l'Assemblée, où il a été un président assez faible, avec une majorité qui le soutenait plutôt peu. Et puis, aujourd'hui, comme ministre, on voit bien que personne ne se précipite pour le soutenir. Donc, je pense que...

Alors, juste sur les 400 000, moi, ce qui m'a toujours surpris, c'est que c'est vrai, ça a baissé, il y a des efforts de transparence, mais il n'y a pas de comptabilité analytique. C'est-à-dire qu'à l'intérieur des 400 000, on ne sait pas ce qui relève des dîners privés, par exemple, vous, des dîners... On n'a pas le détail dans cette comptabilité analytique. C'est important, on vient d'en dire peut-être de s'arrêter sur cet aspect-là. Les frais de représentation, président de l'Assemblée nationale, ce n'est pas rien. Donc, vous dites que c'est une enveloppe de 400 000 euros. Ces dîners, est-ce que... Bruno Jeudy dit qu'il n'y a pas, en réalité, d'affectation précise de cette somme-là.

Est-ce qu'il a le droit de recevoir, allez, imaginons même que ce ne soit que des amis, à la table de l'hôtel de la Sey ? Est-ce que ce serait légal ? Oui, oui, si vous voulez, parce que la fonction de président de l'Assemblée nationale, quatrième personnage de l'État, et puis avec tout le poids de l'histoire, il fut des époques où le président de l'Assemblée comptait encore davantage.

Donc, sa fonction, c'est justement une fonction de représentation, de recevoir, d'écouter, recevoir des chefs d'État étrangers, des responsables de parlements étrangers, recevoir des personnalités, puis recevoir au fond les gens qui peuvent lui donner l'idée de ce qui se passe en France, souvent beaucoup de parlementaires, etc. Donc, c'est logique. Des journalistes ? Il a des journalistes, enfin, bref, tout ce qui compte, tout ce qui lui permet d'être au courant de ce qui se passe dans la société. Alors, il a pour ça un immeuble, enfin, prestigieux, il a des salons qui sont magnifiques, il a une cuisine, il a une cave.

Donc, c'est ça, sa fonction, à l'égard de ce qui se passe à la présidence de la République, ou au Sénat, ou d'ailleurs chez le Premier ministre. C'est une pratique courante, c'est ça que vous voulez dire ? Oui, oui, tout à fait. C'est même l'essentiel, sans doute, de sa fonction. Alors, qu'est-ce qui poserait problème ? Écoutez, le problème, alors d'abord, c'est peut-être qu'il y a un manque de transparence. C'est-à-dire que c'est vrai qu'après tout, le contrôle est fait normalement en interne, par une commission composée de députés, mais à laquelle j'ai siégé de très nombreuses années.

Mais vous ne saviez pas exactement qui étaient en face des déjeuners, les gens qui participent des déjeuners. Non, mais par exemple, dans cette commission... C'est ce que dit la députée aujourd'hui, par exemple. Elle dit, interrogée, elle dit, mais on ne sait pas qui sont... On ne savait pas qu'il y avait des dîners pris. Ce qui est bien le sujet. Oui, mais par exemple, dans cette commission, moi, systématiquement, je demandais le détail des dépenses de la présidence. Alors, on me détaillait, on me donnait les frais de représentation, mais on ne donnait pas le détail des repas. Par contre, j'avais les communications téléphoniques, le courrier, les fleurs.

Enfin, les fleurs sont énormes, d'ailleurs. Ça coûte cher. Gros budget fleurs, bon. Oui, oui, oui, tout à fait. Enfin, je le fais par comparaison. Donc, on peut... Il faut aller plus loin. Il faut davantage de transparence. Et là, il est vrai... Contrairement, d'ailleurs, si vous voulez, à l'Elysée, où on peut vous dire combien il y a eu de petits déjeuners, de dîners, de déjeuners, de plats de repas, etc. Bon, là, non, c'est vrai que ça manque de précision. Parce que c'est l'hôtel de l'assai, mais c'est pareil pour la présidence du Sénat. C'est ça que vous nous expliquez ? Ah, vous savez, oui, à la présidence du Sénat, on ne sait pas... La presse est moins focalisée.

Il y a eu quelques échos qui montraient qu'on dépensait beaucoup. Frédéric Seyss, pas suffisamment de contrôle, visiblement, sur qui va à la table du président de l'Assemblée nationale et l'utilisation de cette enveloppe de frais de représentation ?

Oui, c'est très intéressant parce que ça concerne aussi les ministères. Et vous avez plusieurs cas de figure. Effectivement, si le ministre reçoit l'un de ses homologues étrangers, sa délégation, on imagine mal qu'effectivement, il lui donne juste quelques cacahuètes et qu'il lui dise au revoir. C'est normal qu'il y ait des dîners, etc. Bon, voilà, c'est une fonction de réception. Vous avez un autre cas qui est celui d'amis personnels où là, c'est moralement pour le moins douteux, effectivement, d'aller recevoir sa table comme ça sur fonds publics. Et puis, vous avez une troisième catégorie qui est un peu une zone grise.

Nous, c'est ce qu'on a essayé de montrer dans notre enquête sur Bercy au moment où Emmanuel Macron y était. C'est-à-dire qu'il recevait énormément de gens qu'on pourrait dire du tout Paris, des influents, des acteurs, des producteurs, des personnes de la finance, y compris même des responsables ecclésiastiques qui n'avaient rien à voir effectivement avec ses attributions au ministère de l'économie à l'époque. Et c'était pour constituer une sorte de pré-réseau.

C'était un jeune ministre qui ambitionnait déjà, qui avait déjà dans la tête d'aller plus haut, peut-être de faire une campagne présidentielle, et qui faisait jusqu'à deux dîners par soir pour rencontrer toutes les personnes qui comptent. Et là, qu'est-ce que vous faites de ça ? C'est une zone grise. À quel moment il parle d'économie ? À quel moment c'est utile pour la réflexion du ministre ? C'est le cas aussi pour le président de l'Assemblée nationale. Et c'est là-dessus qu'on a buté dans notre enquête aussi, puisque ce ne sont pas des pratiques illégales. Mais pour autant, ce sont des choses qui ne devraient pas être faites avec l'argent du contribuable.

Certains membres de la majorité réclament que le déontologue de l'Assemblée se penche sur la liste des invités pour essayer de jauger, savoir s'il s'agissait de dîners fastueux privés ou de dîners fastueux qui avaient une visée professionnelle. Oui, d'ailleurs, il a ouvert un petit peu la porte à cette possibilité, François de Rugy, ce matin en déplacement, en expliquant qu'il y avait peut-être eu des erreurs d'appréciation de sa part et qu'il était prêt à en répondre.

Donc on voit bien qu'il a, dans sa défense, il a commencé à avancer sur cette question-là en disant peut-être qu'il donnerait les listes, c'est ce qu'on comprend en tout cas, de ce qu'il dit, et qu'il laisserait ensuite le déontologue juger. Mais ça, c'était presque avant-hier. C'est-à-dire que cette affaire, elle avance très très vite et le fait qu'il soit reçu à Matignon laisse penser que peut-être que même cette opportunité-là n'est pas encore ouverte pour François de Rugy. Ce qui est particulier, je trouve, dans cette affaire, c'est qu'elle intervienne dans cette temporalité-là.

C'est-à-dire que François de Rugy, il a déjà été député auparavant, en 2007, il a été co-président du groupe des Verts, vice-président de l'Assemblée nationale. C'est une maison qu'il connaît bien. Il arrive avec des marcheurs en 2012 qui connaissent très très peu cette maison. Et il est un peu le garant de l'Assemblée. Il devient président de l'Assemblée. Et puis, c'est aussi la fenêtre vers le nouveau monde. C'est-à-dire que c'est lui qui doit impulser des nouveaux comportements et découvrir que ces dîners se sont déroulés entre 2017 et 2018. Et qu'ensuite, il arrive dans son ministère en 2018, après la crise, Nicolas Hulot.

Donc, il sait qu'évidemment, toutes les caméras, toutes les interrogations se sont focalisées sur ce qui se passe dans ce ministère. Et c'est ça le plus incompréhensible dans cette histoire. C'est-à-dire qu'il fasse ces choix-là, alors que, on l'expliquait tout à l'heure, il est chantre de la transparence depuis des années. Il avait publié ses revenus en 2009. Il avait été un des premiers députés à le faire. Et c'est là où se pose toute la question comment il n'a pas compris ce choc de temporalité 2017-2018.

Et cette question qui nous était posée utilisait peut-être la bonne expression, le manque de lucidité, justement, par rapport à ce qu'attendent désormais les Français de la classe politique. Vous parliez de Nicolas Hulot. Pas très confraternel, Nicolas Hulot, qui a expliqué, personnellement, je n'ai pas fait de travaux, donc au ministère de la Transition énergétique, je savais que j'étais de passage. Autre réaction, là, pour le coup, des Insoumis, Adrien Quatennin. Cependant qu'il mangeait du gros homard arrosé au bon vin, je m'employais à scanner mes tickets de caisse à la pizzeria du coin. Voilà, il n'y a pas eu beaucoup de soutien.

Le secrétaire d'État, Brune Poirson, a dit aussi qu'on peut s'interroger, effectivement, enfin, elle n'a pas cherché à cacher son étonnement. Est-ce qu'il peut rembourser et est-ce que ça solderait le problème, à votre avis, René Dosier ? Est-ce que ça s'est déjà fait ? C'est une des propositions, aussi, qu'on a entendues ce matin, portées par la majorité, de dire, écoutez, si ça pose problème, s'il y a une zone grise, eh bien, qu'il rembourse. Oui, enfin, c'est-à-dire que la règle, c'est que quand il s'agit de dépenses privées ou de réunions privées, normalement, l'intéressé qui a un revenu devrait régler par lui-même. Ça se fait, ça ?

Oui, ça se fait à l'Élysée, par exemple, depuis déjà un certain temps. Bon, mais ça peut se faire ailleurs. Mais vous parliez tout à l'heure de la déontologue. Le problème, c'est que la déontologue n'a pas beaucoup de pouvoir, pas beaucoup d'autorité. D'abord, elle ne peut être saisie que par l'intéressé.

D'accord.

Ensuite, mais pas par personne d'autre, elle-même ne peut pas s'auto-saisir. Ensuite, elle va rendre un avis, mais elle rend un avis à l'intéressé, avis qui est secret.

Oui.

Et si elle considère qu'il y a eu un manquement à l'exemplarité, donc au code de déontologie, qui existe quand même à l'Assemblée, eh bien, à ce moment-là, c'est le président de l'Assemblée qui est chargé de saisir le bureau, le bureau de l'Assemblée qui peut prendre une sanction. Oui, bon. On voit bien que tout ça n'a pas besoin. Il faut donner aux déontologues un pouvoir propre, un statut, un pouvoir propre, la possibilité d'enquêter, la possibilité de donner des sanctions, comme ça se passe, par exemple, au Québec. Qu'est-ce qu'il dit, le code de déontologie sur les dîners ?

Il ne dit rien, mais le code de déontologie va nous dire que chaque député doit se conformer, promouvoir les principes énoncés dans le Parlement, tout manquement au code de déontologie, donc à l'exemplarité. Il faut que les députés doivent être exemplaires. Chacun choisit la limite de l'exemplarité. Oui, oui, mais on voit bien que ce n'est pas un comportement exemplaire. Le code de déontologie, depuis 2011, on a eu du mal à le mettre en place. Et on voit bien que la déontologue, en dehors du fait qu'elle contrôle maintenant les frais de mandat des députés, elle a pour le reste très peu de pouvoir et d'autorité. Ce n'est pas une question personnelle, c'est une question de statut et de place.

Est-ce que certains ministres, Bruno Jeudy, font ce que dit Bruno Dezières ? C'est-à-dire, lorsqu'ils invitent à leur table leur épouse, parce que ce sont des dîners de travail, parfois certains peuvent inviter leur famille, leurs épouses ou des amis, est-ce qu'ils leur remboursent ? Est-ce que certains le font ? Oui, j'ai discuté, le hasard fait ce matin, je rencontrais un ministre et un ancien ministre qui étaient ensemble, et les deux expliquant que, pour les invitations privées, notamment celles en soirée, ils payaient, l'autre disait, j'ai payé de ma poche les invitations de mes amis lorsque j'étais ministre, et celui actuel faisant la même chose.

Donc oui, mais j'allais dire, c'est un peu à la carte, chacun regarde un peu le midi. C'est sans doute ça le problème, mais à chaque fois, regardez, il y a quelques années, il y avait eu l'affaire de l'appartement d'Hervé Guémard qui avait défrayé la chronique, et ensuite, à l'issue de cette affaire, qui avait eu un grand retentissement, il y avait eu des règles qui avaient été émises par le Premier ministre de l'époque, Jean-Pierre Raffarin, et qui stipulaient des règles pour les ministres, ceux qui étaient élus de province, qui n'avaient pas de logement à Paris, qui avaient le droit à logement, les autres non, il y a eu des règles qui ont été édictées précisément.

Et puis à chaque fois, c'est comme ça, vous avez vu, il y a quelques années, les ministres qui prenaient des jets privés pour rentrer plus vite à Paris, et bien... Qui ont démissionné. Qui ont démissionné, il y a eu des affaires de cigares pour d'autres. Il y a eu les chaussures cirées d'Aqueline Morin. Voilà, à chaque fois... Sur les cigares, sur les cigares, c'est le moment où justement Nicolas Sarkozy, en juin 2010, écrit une lettre publique à son Premier ministre, vous vous rendez compte ? Le Président de la République écrit à son Premier ministre en lui disant « Et je veux que les ministres paient sur leur denier personnel, leurs dépenses personnelles. » Enfin, c'est invraisemblable.

Pourquoi c'est invraisemblable ? Écoutez, ça va tellement de soi. Voilà, c'est ça. C'était dingue qu'il ait eu à le dire publiquement par écrit. Deuxième affaire. Il y en a trois. Il faut qu'on aille assez vite avant d'aller au deuxième reportage. 35 000 euros de peinture, 63 000 euros de travaux de rénovation. Dans son explication, François de Rugy, ça peut tenir la route, dit « Oui, mais ce n'est pas n'importe quel bâtiment. C'est un hôtel particulier classé. » Alors évidemment, il y a le tarif du dressing. On se dit « Ça doit être un beau dressing. » Là non plus. Ça, ça ne passe plus.

Alors, soit l'hôtel de Roclore est effectivement un magnifique hôtel particulier au cœur de Saint-Germain, et le boulevard Saint-Germain qui abrite l'un des plus grands bureaux de la République. C'est vraiment un endroit magnifique et effectivement, les travaux de réfection de ce genre d'endroit coûtent très très cher. Ça, c'est une évidence. En même temps, ce qui met à bas cette défense, c'est ce que dit Nicolas Hulot et les proches de Nicolas Hulot. C'est-à-dire que Nicolas Hulot, alors on sait qu'il était énormément à Saint-Lunaire pendant les week-ends, mais il a habité dans cet appartement et lui n'a pas jugé bon de faire des dépenses.

Et donc, François de Rugy, encore une fois, il arrive après une crise. Le ministre de l'Écologie a démissionné avec des conséquences politiques importantes dont on a abondamment parlé ici d'ailleurs. Et il arrive pour le remplacer. Il échantre de la transparence et il ne se pose pas la question de savoir si un jour le chiffre, vous l'avez dit, le chiffre le plus marquant, c'est 17 000 euros pour un dressing. Quel que soit l'état de l'appartement, on a du mal à imaginer que ça se justifie d'une façon ou d'une autre. Pressementablement, là-dessus, il n'a pas décidé tout seul. C'est-à-dire que je pense que le secrétariat général du gouvernement ou un service technique a donné son accord.

Il faut quand même savoir que s'agissant, là, je serai moins sévère sur les problèmes de logement parce que, d'une manière générale, d'abord, il n'y a plus qu'une quinzaine de ministres qui sont logés dans des ministères. Les autres, les autres se logent à leurs frais dans le secteur. Les secrétaires d'État, par exemple, sont logés à leurs frais ? Ce n'est pas le secrétaire d'État. Moi, j'ai la liste, je l'avais demandé au secrétariat général du gouvernement, j'ai la liste des ministres aujourd'hui qui ont un appartement. Donnez-nous des exemples pour que ce soit clair.

Le chargé des relations avec le Parlement, Marlène Schiappa de Rugy, Bruno Poisson, Nicole Belloubet, Jean-Yves Le Drian, Jean-Michel Blanquer. Tous ceux-là sont logés dans les ministres ? Ils sont logés dans ce qu'on appelle le domanial, c'est-à-dire dans les hôtels. Ce sont des élus de province, en fait, la règle, c'est que ce sont des élus de province qui n'ont pas de logement à Paris. Oui, puis quelquefois, leur fonction, leur ministère dispose d'un logement, voire de cuisine. C'est le cas aux Affaires étrangères, au Quai d'Orsay, c'est le cas au ministère de la Défense, c'est le cas au ministère de l'Intérieur. Mais il y en a d'autres, je peux vous dire, sont sains de l'eux.

Moi, j'ai un ministre qui m'a dit à un moment donné, il était nommé, c'était sous Hollande, mais ça ne change pas, le social logement, il me dit, il avait une pièce, quasiment, on lui avait donné un débat pour se loger, c'était tout. Je veux dire, il y a un peu de tout. Et ce qu'on retient de ce que vous nous expliquez, c'est qu'il ne l'a peut-être pas décidé tout seul, c'est la préservation d'un bâtiment qui est peut-être un bâtiment, qui est un bâtiment passé. Et puis, on a tendance, moi, j'ai visité l'appartement du Premier ministre, c'est désastreux. Parce que c'est vétuste.

– C'est mal conçu, vétuste, non, je ne dirais pas vétuste, ce n'est pas fonctionnel, on a rajouté des pièces, il faudrait refaire. – Il n'y habite pas à l'actuel. – Oui, heureusement. – On va poursuivre cette discussion ensemble. Et pourtant, après chaque affaire, la classe politique tente de resserrer, en quelque sorte, les mailles du filet, de se doter de nouvelles règles. C'est le travail, notamment, de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique qui a conduit à l'ouverture d'une enquête préliminaire menée par le Parquet national financier.

15 parlementaires sont visés pour détournement de fonds publics comme l'a révélé aujourd'hui le journal Le Monde, Émilien David et Barbara Seck.

15 parlementaires dans le viseur du Parquet national financier. Tous sont soupçonnés de détournement de fonds publics. Quelques noms sont aujourd'hui connus comme le député Thierry Solaire, l'ancien député Jean-Christophe Cambadélis et le sénateur Yves Détreigne. Ils ont été signalés par la Haute Autorité à la transparence de la vie publique pour des dépenses présumées interdites liées à leurs frais professionnels sous la précédente mandature. Aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, rares sont les députés qui acceptent de s'exprimer sur le sujet.

Il faut être d'une rigueur absolue. On ne peut plus être borderline. Il faut être réglo. On est des édits de la République. On doit rendre des comptes.

Il est question de leurs indemnités représentatives de frais de mandat, appelées IRFM. Elles étaient versées à chaque parlementaire et s'élevaient en 2017 à 5 840 euros pour les députés et 6 109 euros pour les sénateurs. Ces sommes s'ajoutaient à leurs indemnités de base. Longtemps, leurs usages n'étaient pas contrôlés. Les choses ont changé il y a 5 ans. Le bureau de l'Assemblée nationale a décidé le 18 février 2015 de définir des règles strictes d'utilisation par les députés de l'IRFM.

Depuis, cette enveloppe

doit rembourser des frais précis liés uniquement à leur activité d'élu, comme leur permanence, leur hébergement ou leur transport. Le Sénat autorise aussi la participation au fonctionnement d'un groupe parlementaire. Mais selon les informations du journal Le Monde, le sénateur centriste Yves Détraigne est soupçonné d'avoir transféré des dizaines de milliers d'euros sur son compte personnel et d'avoir acheté avec ses indemnités deux voitures. Il plaide la bonne foi. Je m'en servais aussi pour mes déplacements professionnels. J'avais eu l'aval du groupe centriste.

Le député de La République En Marche, Thierry Solaire, s'en serait aussi servi à des fins personnelles, comme l'ex-député Jean-Christophe Camadélis, qui aurait détourné 80 000 euros. Il aurait notamment payé sa cotisation au Parti Socialiste avec ses indemnités. Ces faits ont été signalés par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Une autorité indépendante créée en 2014

pour contrôler la probité de la vie publique et lutter contre ses pratiques.

La Haute Autorité, concrètement, ce qu'elle fait, c'est qu'elle vérifie des déclarations qui sont faites par des élus. Donc, il y a des déclarations de patrimoine, les élus qui soient députés, sénateurs, maires de grandes villes, vous avez aussi des hauts fonctionnaires qui sont concernés par ça, doivent déclarer à la Haute Autorité leurs avoirs bancaires, leurs propriétés. Là, l'idée, c'est qu'il y a deux déclarations à ce moment-là, une en début de mandat et une en fin de mandat et on veut vérifier qu'ils ne se sont pas

enrichis en cours de mandat.

Il y aurait donc de plus en plus de contrôle pour une vie politique plus transparente. Aujourd'hui, les indemnités représentatives

n'existent plus. Supprimées en 2017, elles ont été remplacées par une avance de frais de mandat. Chaque dépense doit maintenant être justifiée.

A l'époque, des députés s'étaient indignés.

C'est extraordinairement dangereux. C'est-à-dire, ça va être le contrôle de savoir si vous avez déjeuné avec tel industriel, avec tel responsable politique, etc. Et pourquoi avoir déjeuné dans un hôtel trois étoiles et non pas dans un McDo ? Vous êtes contre les McDo ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Et à l'Assemblée nationale, les députés sont suivis par une déontologue.

Maintenant, les parlementaires sont tenus de tenir une comptabilité, ce qui n'était pas le cas dans les mandatures précédentes, et de justifier chacun des frais qui sont dépensés. Et en fait, la déontologue, chaque année, tire au sort une centaine de parlementaires et contrôle la qualité de ses comptes.

Si un responsable politique est pris en défaut, il doit rembourser les sommes en jeu et risque une peine d'inéligibilité, une amende, voire une peine de prison avec sursis.

Bon, il y a quand même du mieux cette question. Les frais de nos élus sont-ils vraiment contrôlés ? René Dozière, oui, quand même. C'est une très bonne nouvelle pour les Français. Pourquoi ? De savoir qu'il y a, sur 915 parlementaires, il y en a 15, c'est-à-dire 1%, qui finalement n'ont pas respecté les règles, c'est-à-dire ont peut-être un peu manipulé un peu l'argent qui touchait, alors que tous les autres l'ont respecté. Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire d'abord que l'essentiel est tout à fait intègre et bon. Et puis, ça veut dire aussi que c'est contrôlé. C'est-à-dire qu'il n'est plus question aujourd'hui que l'on puisse s'enrichir, je dirais, indûment. Voilà.

Alors, ce texte, enfin, moi, j'ai beaucoup participé à ce texte de 2013. À l'époque, on avait beaucoup focalisé sur la publicité. Il fallait publier les patrimoines. Bon, alors, c'était compliqué. Bon, bon. Mais il y avait des oppositions. Mais l'essentiel n'était pas là. L'essentiel, c'était d'en dire qu'on vérifie qu'il n'y a pas d'enrichissement. J'ai connu le cas où Gaston Flos, enfin, c'était enrichi absolument indûment et personne ne pouvait rien lui dire. Eh bien, maintenant, si vous voulez, c'est tout. Donc, c'est très bon. Alors, ça ne se reproduira plus. Enfin, on peut le souhaiter. Mais il reste toujours des zones grises tout à l'heure. Il reste toujours à faire après affaire.

On se dit, bon, on resserre les mailles du filet. On impose davantage de contrôle. Et il y a quand même toujours une pratique qui est un peu... Que 1% des parlementaires concernés... Je ne pensais pas à ça. Je pensais, par exemple, l'usage de la table de l'hôtel de Lassay, par exemple, ou... Oui, mais écoutez, de toute façon, le règlement ne va pas rendre des gens vertueux et magnifiques. Vous aurez toujours un comportement d'un tel, d'un tel. Mais il faut bien voir que ce sont des comportements très individualisés. D'ailleurs, sur le contrôle des patrimoines, on voit bien que c'est resserré et qu'il y a un contrôle.

Donc, les Français peuvent se dire, oui, nos élus ne vont plus s'enrichir indûment pendant leur mandat. Et là, vous évoquez cette enquête du Parc national financier sur 15 parlementaires qui, effectivement, n'ont pas rendu des comptes et vous dites que c'est une bonne nouvelle pour les Français. C'est une très bonne nouvelle. Un autre dossier qu'on n'a pas pu évoquer jusque-là, la question des HLM. Ça aussi, c'est récurrent dans le débat politique, dans la vie politique des élus ou là, en l'occurrence, des hauts fonctionnaires qui profitent, d'une certaine manière, du logement social. Alors là, ça n'a pas traîné. La directrice de cabinet de François de Rugy a été immédiatement limogée.

Pourquoi autant de célérité dans la réaction ? Alors, effectivement, il a réagi très, très vite. Et d'ailleurs, ce n'est pas très efficace dans le terme de communication. C'est-à-dire que lui, il est mis en cause et puis dit, en gros, au début, en tout cas, circuler, il n'y a rien à voir. Et puis, sa directrice de cabinet, une fois que l'information est sortie, elle est limogée quasiment dans l'heure. Alors, sa directrice de cabinet, il faut voir qu'elle n'est là que depuis 2018. Donc, ils travaillent ensemble depuis 2018. Et là, les faits qui sont reprochés, en tout cas, l'occupation du HLM, c'est de 2001 jusqu'à maintenant, jusqu'à 2018.

Donc, ce n'est pas le fait du tout de François de Rugy. Mais pourquoi on relie tout ça ? Parce que cette information, elle sort maintenant et puis que François de Rugy a demandé sa démission immédiate. Donc, lui demandant, d'une certaine façon, une exemplarité qui ne s'appliquerait pas à l'une... Il y a un deux poids de mesure, c'est ça que vous expliquez ? Il semble y avoir un deux poids de mesure. Et puis, c'est vrai que ces affaires de logements sociaux plus largement défraient la chronique de l'ancien monde et maintenant du nouveau monde depuis longtemps.

Et c'est vrai qu'il y a tellement d'attentes de logements sociaux à Paris que ça paraît difficilement imaginable qu'une préfète qui était nommée en province pendant des années ait gardé cet appartement à disposition. Alors qu'elle ne l'occupait plus. Et il y en a eu des précédents, Bruno, je dis, sur les logements sociaux. Ça, les affaires de logement, la République, elle en souffre depuis de longues années. Les affaires HLM de la ville de Paris où les affaires se sont multipliées dans les années 80 jusqu'aux différentes affaires qui peuvent émailler, y compris, j'allais dire, dans des affaires purement locales.

La question de l'attribution des logements, ça a longtemps été une question aussi assez centrale qui relevait de ce qu'on appelle le clientélisme. Alors là aussi, il y a eu des améliorations. Il faut aussi faire la part des choses. Il y a eu plus de transparence dans certaines villes, dans les commissions, suivant les offices, liés notamment aux affaires de la ville de Paris qui avaient largement... Ça a touché tous les partis. Ça a touché tous les partis, toutes les origines politiques et tous ont été à un moment ou à un autre rattrapés par ce type d'affaires.

Frédéric Seyss. Oui, ce qui est intéressant, c'est qu'à coup d'affaires successives, finalement, la réglementation se resserre un peu et paradoxalement, c'est assez contre-intuitif avec toutes ces affaires moralement choquantes, mais on peut quand même penser très raisonnablement que la vie politique est plus propre qu'avant. Plus propre, non pas parce qu'aujourd'hui tout le monde serait propre, mais parce que c'était bien pire. Souvenez-vous des affaires de financement occulte de partis politiques. À l'époque, c'était des machines Afrique, si j'ose dire, absolument énormes. Il y avait en plus une confusion des rôles qui n'est plus possible aujourd'hui.

C'est que vous étiez à la fois député, maire, président de partis. Je pense à Jacques Chirac, député de Corrèze, maire de Paris et président du RPR. Et tout était confondu, à la fois un peu les caisses, mais surtout les personnels. Ça donne l'affaire des emplois fictifs à la mairie de Paris où c'était en réalité des personnes du parti. Et moi, j'y vois aussi des queues de comète de cet ancien monde où ils n'ont pas encore fait la mise à jour. C'est aussi pareil pour les assistants, l'affaire des assistants européens, pour les insoumis et pour le Rassemblement national qui s'occupait de l'Europe, mais surtout du parti politique en France où tout le monde était un peu mis au même stade.

Et pourtant, il y a quelque chose

qui ne change pas. C'est l'absence, vous avez raison, ce ne sont que quelques cas, de prise de conscience de certains élus très haut placés qui n'entendent pas cette exaspération. En réalité, des Français qui ont le sentiment qu'il y a de poids, de mesure, qu'en haut, on ne se rend pas compte de la galère d'en bas. Et pourtant, pendant six mois, on en a parlé de cette France qui en voulait d'une certaine manière à sa classe politique considérant qu'elle était totalement déconnectée. Et je pense que c'est une double faute

de la part de François de Rugy. C'est une double faute parce que c'est une faute morale évidente de ne pas se rendre compte qu'on dépense un fric fou sur fonds publics pour des choses comme ça qui ont l'air vraiment badines. Et puis, c'est une faute politique de ne pas se rendre compte qu'en 2019, il va y avoir des frottos et qu'elles vont tôt ou tard sortir. C'est aussi une forme de naïveté qui confine presque à... Je ne vais pas aller plus loin, mais voilà, on a compris. On a compris ce que je voulais dire.

En tout cas, François de Rugy, qui est toujours, pour l'instant, à Matignon, mais il y a quelques informations qui ont fuité relayées par l'agence France Presse, s'engage à rembourser chaque euro contesté. C'est ce qu'il a confié. Ça suffira de rembourser ? C'était en tous les cas, sans doute, l'une des opérations, enfin, une des solutions envisagées par l'Élysée et Matignon qui attendaient des explications plus précises encore de la part de François de Rugy, qui a dû convaincre le Premier ministre. Et si c'est ça, ils optent pour la solution du remboursement.

Il y a aussi, derrière ça, l'idée de l'Élysée qui ne veut pas être sous la pression de Mediapart puisque c'est Mediapart qui révèle ça. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Et il y avait ça aussi. C'est certain l'entourage du président. On ne sait de rien à Mediapart. Il y a aussi ça. Alors, vous savez, là, il se retrouve un peu dans la tranchée politique. Un an après, comme ça avait été le cas avec Benalla, c'était d'autres médias au départ. Bon, il y a peut-être une forme d'entêtement. On verra si les explications et le fait de rembourser, si c'est ça, qu'on voit l'opinion. Autre information, l'inspection, il y aura une inspection lancée par Matignon au sujet des travaux.

Et François de Rugy est prêt à soumettre l'ensemble des dépenses à des contrôleurs ou à des déontologues, s'il le faut. Décider de rembourser, c'est donc reconnaître qu'il s'agissait de repas privés. Ça ne change pas. Naturellement, ça atténue les choses. Mais ça ne change pas la réalité. C'est-à-dire qu'on a organisé des repas privés, en plus avec des menus qu'on n'oserait même pas donner presque à des chefs d'État.

C'est une prise de risque à votre avis, René Dozière, de dire, d'une certaine manière, on tient tête à Mediapart, on continue de le soutenir, on demande des comptes, on lance des commissions d'enquête, on va appeler ça comme ça, des inspections au sujet des travaux, des contrôles sur les dépenses, mais on maintient le ministre en place. Oui, mais c'est-à-dire que c'est une demi-mesure. On ne traite pas au fond. Où on est d'un côté, où on est de l'autre, mais là, on vous dit, quelle va être aujourd'hui l'autorité, si je voulais, du ministre d'État numéro 2 du gouvernement. Enfin, je veux dire, comme ça, bon. Et puis, il ne faut pas non plus être hypocrite.

S'agissant des travaux dans son logement, il ne les a pas décidés lui-même. C'est un logement domanial, ça appartient à l'État, ça a été validé. Il y a bien quelqu'un dans l'administration qui a validé parce que, vraisemblablement, ça pouvait être aussi justifié parce que, vous savez, les logements des ministres, ils ne sont pas tous, en dehors de la défense des affaires étrangères et de l'intérieur, ils ne sont pas tous absolument confortables. Il y a une hypocrisie de la part de Matignon de demander une inspection. Je crois que c'est une demi-mesure et je pense que ça ne sera pas au bénéfice du président.

Amois, Soazie Kamener, sur ce qui semble être la décision de Matignon, à savoir de renforcer les contrôles, de se pencher vraiment sur le déroulé de ses soirées et de ses travaux mais de ne pas aller au-delà.

Il y a le risque du feuilletonnage, c'est-à-dire à la fois du côté de Mediapart parce qu'on ne sait pas s'il n'y a pas d'autres éléments, ça on verra dans les jours qui viennent mais l'autre risque de feuilletonnage c'est que maintenant on va attendre d'avoir la liste des invités, d'avoir l'éventuel remboursement donc ça peut durer encore plusieurs jours voire plusieurs semaines donc c'est assez risqué de s'installer, de ne pas couper tout de suite et de s'installer dans quelque chose qui peut être long.

Donc c'est le choix visiblement qui a été fait pour l'instant puis l'autre problème c'est que François de Rugy il ne porte pas n'importe quel sujet il porte le sujet de l'écologie qui doit être le sujet après les élections européennes et même avant d'Emmanuel Macron et d'Edouard Philippe avec la volonté de ramener à eux tous ceux qui pourraient être tentés par un électorat écolo c'est un sujet qui va être très important pour les municipales aussi et pour ce ministre François de Rugy ça va être dur en sachant que la semaine prochaine il doit porter la loi climat au Sénat.

En plus effectivement le ministre de l'écologie c'est un poste peut-être encore plus sensible du point de vue de l'exemplarité on attend du ministre de l'écologie qui est une forme d'austérité de sobriété souvenez-vous que Nicolas Hulot a été épinglé pour ses 4x4 pour ses voitures il avait un parc automobile assez important on ne l'aurait pas fait pour d'autres ministres mais lui à la transition écologique c'est le cas et là un ministre de l'écologie avec un homard qui fait bonbance ça choque peut-être encore plus

C'est peut-être un homard bio on va faire des blagues aussi sur les homards Est-ce qu'il manque René Dozière une mesure de contrôle est-ce qu'il manque une instance de contrôle je voyais en préparant cette émission au Royaume-Uni après les histoires de notes de frais il y avait eu des scandales avec les notes de frais il y a eu une instance qui avait été nommée instance indépendante de contrôle d'une certaine manière de la comptabilité des parlementaires est-ce qu'à votre avis vous qui connaissez encore une fois ce dossier mieux que personne il manque un échelon un outil à l'Assemblée il est clair que si vous voulez l'Assemblée au nom de son autorité propre si vous voulez n'accepte pas de contrôle extérieur et on voit bien par contre qu'à la présidence de la République le contrôle de la Cour des Comptes a beaucoup fait progresser les choses et donc d'ailleurs la Cour des Comptes Philippe Séguin aurait bien aimé pouvoir contrôler aussi les comptes de l'Assemblée et donc on voit bien qu'à l'Assemblée il y a un problème de contrôle et l'Assemblée doit déterminer une formule alors moi j'ai un peu opposé c'était ma nature des contrôles extérieurs au nom de l'autonomie de l'Assemblée mais il est clair que les contrôles actuels au sein de l'Assemblée sont insuffisants et donc là il faut manifester l'Assemblée peut les renforcer elle a tous les moyens de le faire y compris sur je le disais sur le déontologue elle peut tout décider on n'a même pas besoin de voter une loi elle peut le laisser mais non la volonté la volonté manque c'est clair peut-être que Richard Ferrand va s'emparer de ce dossier là l'actuel président de l'Assemblée nationale qui a fait très peu de commentaires sur ce dossier là très peu de commentaires et pour défendre François Norgi ni pour l'accabler d'ailleurs

voilà exactement alors qu'il faut gérer

en urgence le cas de Rugy c'est un autre dossier qu'il a fallu déminer ces toutes dernières heures celui des investitures pour les municipales le parti du président a tranché pour Paris ce sera donc Benjamin Griveaux et c'est maintenant que les problèmes commencent avec des candidats déçus qui sont prêts à exposer leurs états d'âme Juliette Perrault et Diane Cacciarella discours de victoire en main Benjamin Griveaux vient de remporter sa première bataille

je mesure l'immense honneur et la responsabilité que m'a fait la commission nationale d'investiture en me désignant candidat pour porter les couleurs d'en marche aux élections municipales à Paris l'année prochaine

a priori la fin des rivalités internes pourtant hier pas de photos de famille autour de l'ancien porte-parole du gouvernement Cédric Villani n'a même pas fait le déplacement au siège du parti le député mathématicien à la défaite à mer à tel point qu'il a court-circuité l'annonce de la commission reconnaissant sa défaite dans un tweet plus d'une heure avant le verdict

ce qui était annoncé de longue date est désormais acquis il est clair que je n'obtiendrai pas d'investiture de l'appareil de LREM nous avons tendu la main en proposant une consultation et des débats ces appels n'ont pas été entendus plus que jamais je le regrette

pourtant tous les espoirs semblaient permis mardi dernier jour de grande orale pour les trois candidats acclamé à sa sortie par ses soutiens Cédric Villani paraissait sûr de lui

à l'issue de cet échange ouvert avec la commission j'ai acquis la conviction que je dois être investi que nous devons être investis pour apporter demain à Paris le renouvellement un projet politique qui se base sur la nouveauté

alors le candidat acceptera-t-il de rallier Benjamin Griveaux comme prévu la commission prévient s'il ne le fait pas il risque l'exclusion

que si Cédric Villani ne soutient pas Benjamin Griveaux il pourrait être exclu

c'est probable la règle du mouvement et tout le monde la connaît

la conquête des grandes villes loin d'être un long fleuve tranquille pour la république en marche à Lyon c'est une guerre fratricide que se livre pour la métropole le maire sortant Gérard Collomb et son éternel dauphin David Kimmelfeld avec un médiateur de choix Emmanuel Macron en personne

Gérard Collomb je le dis a été et est pour cette ville le grand transformateur et il a un rôle essentiel à jouer dans l'avenir de la ville et de la métropole David Kimmelfeld aujourd'hui assure la présidence de la métropole et il a un rôle très important à jouer et moi je veux qu'ils agissent ensemble

agir ensemble et pourquoi pas jusqu'à se partager le mandat c'est en tout cas la solution avancée par Gérard Collomb

ce sur quoi on discute actuellement avec le président de la république et avec la commission d'investiture c'est plutôt un engagement dans le temps où je commencerai effectivement le mandat à la métropole de Lyon et nous irions en ticket pour pouvoir donc préparer la gouvernance de cette ville

une proposition jugée irrespectueuse par David Kimmelfeld qui l'a balayé d'un revers de main des divisions entre candidats qui s'étendent aussi jusqu'à Marseille sur les trois hommes qui briguent la tête de liste LREM deux sont déjà en désaccord total sur la possibilité d'une alliance avec les républicains Vous étiez déjà lancé dans la discussion effectivement nous commentions à la fois ce reportage et cette phrase de Cédric Villani qui était donc candidat à l'investiture à Paris qui vient de déclarer chez nos confrères qu'il ne se prononcera pas sur un soutien à Benjamin Griveaux avant septembre alors ça peut paraître anecdotique mais on se dit l'affaire de Rugy la directrice de cabinet de François de Rugy et les municipales qui tournent à l'affrontement d'une certaine manière affrontement politique entre Cédric Villani et Benjamin Griveaux c'est pas une bonne soirée Il y a quelques jours on pensait que les astres l'été allait enfin bien se passer pour Emmanuel Macron et puis là en quelques heures les nuages s'accumulent sur différents fronts et c'est vrai que cette soirée de désignation du candidat de la République en marche au municipal à Paris la surprise ce n'est pas Benjamin Griveaux qui soit désigné au fond c'était le favori la surprise qui soit pas désignée Cédric Villani il s'en est même pas une moi je trouve que le fait que Benjamin Griveaux le soit l'unanimité des membres de la commission nationale d'investiture ils ont ajouté à la défaite un peu l'humiliation et on commence à se retrouver en quelques minutes avec un problème sur les bras qui est peut-être l'impossibilité de se rassembler derrière le candidat désigné et c'est vrai que c'est quand même une surprise la République en marche on a l'impression qu'ils n'ont pas calculé Villani c'est un bon mathématicien pourtant c'est assez incomble mais la vérité c'est qu'ils ne l'ont pas calculé et que maintenant ils vont l'avoir sur les bras il va falloir le ramener dans le droit chemin et ils s'y sont mal pris parce que hier soir Alain Richard l'ancien ministre socialiste qui est le président de cette commission d'investiture a eu des mots d'une maladresse incroyable il a dit il faut qu'il se reprenne il doit maîtriser l'effervescence de ses proches enfin quelques minutes après une décision qui était mal qui évidemment devait être une déception pour lui il prend des claques comme on en a rarement vu c'était inouï ça va être compliqué de rassembler pour Benjamin Grébault Frédéric Seitz et juste on ajoute que si on fait deux pas en arrière donc il y a l'affaire de Rugy qui nous a rassemblés ce soir les municipales à Paris mais c'est pareil ailleurs et on l'a vu dans le reportage à Lyon c'est pas facile non plus

exactement et donc c'est quelque chose de global qui dit quelque chose aussi de La République En Marche premièrement alors Lyon c'est un cas particulier mais il n'y a pas forcément de poids lourds qui ont des gros bilans puisque c'est un mouvement assez jeune Benjamin Griveaux a été uniquement ministre il n'a pas été maire sortant Cédric Villani c'est pareil c'est quelqu'un qui venait de la société civile qui ne peut pas asseoir une légitimité comme ça donc c'est des gens qui se mangent entre eux sans qu'il y ait quelqu'un qui prenne vraiment le dessus et puis ça dit aussi la faille de la méthode Emmanuel Macron nous a dit et son mouvement avec que les primaires des vieux partis c'était des machines à perdre faire voter les militants c'était tellement ringard etc.

ça a suscité la division or on voit qu'avec la méthode dite du bureau exécutif et de la commission dans l'entre-soi du huis clos c'est pas beaucoup mieux

C'est pas simple non plus cette question cette affaire va-t-elle avoir pour La République En Marche un impact très négatif sur la campagne des municipales l'affaire de Rugy ?

C'est pas tout de suite les municipales c'est en mars prochain je pense que s'il y a un impact ça va être plutôt pour l'exécutif dans un premier temps après les municipales ce qui est très étonnant c'est que La République En Marche donnait l'impression d'avoir très très bien préparé les municipales c'est-à-dire que toute la communication qui était faite sur les villes où les investitures étaient faites on sentait que c'était très très préparé même s'il y avait des alliés qui étaient laissés sur le bord du chemin ou en tout cas qui étaient mécontents je pense notamment au cas de Bordeaux où le Modem voulait soutenir enfin soutien Nicolas Florian qui est le successeur d'Alain Juppé et puis finalement quelqu'un a été désigné par la commission d'investiture c'est Thomas Cazenave un proche d'Emmanuel Macron donc tout semblait bien organisé mais en fait n'ont pas prévu la marche suivante c'est-à-dire que quand ils décident d'investir par Jean-Marie Grimaud il faut évidemment penser à Cédric Villani Cédric Villani qui fait une très bonne campagne qui est très présent sur la scène parisienne et qui a labouré le terrain à Paris depuis des mois et le fait de ne pas avoir anticipé ça c'est un manque de discernement sans doute ce que suggère cette question c'est les députés ils vont aller sur le terrain les candidats ils vont aller sur le terrain parce qu'ils sont déjà en campagne pour les municipales et on va leur sortir l'histoire des homards non ?

Oui enfin peut-être mais ça va arriver mais moi je pense que c'est pas grave vous dites c'est pas grave René Dossier Non mais parce que pour les municipales qui sont quand même en mars 2020 à mon avis l'erreur fondamentale d'En marche c'est de calquer d'envisager le résultat des municipales sur le résultat des européennes or ce vote n'a strictement rien à voir et on va voir aux municipales si vous voulez que le vote des gens n'est pas le même moi-même si vous voulez j'ai été maire rejeté comme maire et bien comme député les mêmes qui me rejetaient comme maire me votaient comme député c'est pas le même vote en tout cas on est d'accord pour dire que c'était pas une très bonne soirée pour La République En Marche pour l'exécutif vraiment une mauvaise soirée comme lancement de campagne pour Benjamin Griveaux je pense qu'il aurait sûrement rêvé de mieux et nous revenons maintenant à vos questions cette question se la pose effectivement Emmanuel Macron va-t-il soutenir longtemps François de Rugy pour l'instant oui pour l'instant oui c'est quand même une surprise vu du tollé que ça suscite de l'opinion qui doit être vent debout il le soutient pour l'instant après il faut voir ça peut aussi virer au fouilleton Frédéric le disait et s'il y a d'autres révélations

à mon avis ce sera compliqué une chose c'est qu'Emmanuel Macron lui-même ministre avait aussi eu on le disait ces affaires de frais de bouche de frais de réception lui aussi avait utilisé

il avait été mis en cause directement dans votre livre dans votre enquête

oui oui et c'était en début de campagne il n'y avait encore une fois rien d'illégal mais c'était une utilisation d'argent public assez choquante et pour le coup l'opposition de l'époque ou en tout cas la droite derrière François Fillon qui n'était pas encore parti avec les affaires que l'on sait c'était élevé contre cette pratique d'Emmanuel Macron donc s'il dit c'est fautif chez François de Rugy même s'il y a le dressing par ailleurs il risque aussi de dire moi à l'époque j'ai eu tort c'est parti avec les affaires

c'est parti avec les affaires qui n'est pas encore c'est parti avec les affaires