Visite d'Emmanuel Macron en Israël : "Il faut poser la perspective" d'une solution de paix

Table ronde ce matin dans le grand entretien de la matinale alors qu'Emmanuel Macron vient d'arriver en Israël. Quelle doit être la position française dans ce conflit ? La France a-t-elle encore une voix au Proche-Orient ? On pose Léa la question ce matin.

A Dominique Heddey d'abord, romancière et essayiste libanaise. Vous êtes avec nous en duplex de Beyrouth et vous avez écrit une lettre à Emmanuel Macron publiée dans l'Orient le jour hier, juste avant son arrivée au Proche-Orient. Bonjour à vous, Sylvie Kaufmann, vous êtes éditorialiste au Monde, spécialiste des affaires internationales. Vous êtes auteure d'un livre qui vient de sortir, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, qui vient de paraître donc chez Stock. Nathalie Loiseau, vous êtes eurodéputée, membre du groupe Renew, présidente de la sous-commission sécurité et défense du Parlement européen et ancienne ministre des affaires européennes.

Merci à toutes les trois d'être là ce matin, trois femmes.

Oui, et après l'américain Joe Biden, après l'allemand Olaf Scholz, après le britannique Rishi Sunak, après la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen et plusieurs autres. Emmanuel Macron est donc ce matin en Israël, il va rencontrer les familles des victimes, il a rencontré les familles des victimes françaises, il va rencontrer le Premier ministre Benjamin Netanyahou et peut-être le chef de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas. Alors que le conflit s'embrase, qu'attendez-vous de ce voyage du président de la République ? Quel message doit-il transmettre selon vous Nathalie Loiseau ?

D'abord, il a commencé par rencontrer les familles des victimes du bain de sang du 7 octobre, des victimes françaises. 30 Français sont morts dans l'attaque du Hamas du 7 octobre. C'est le pire bilan d'un attentat terroriste pour des Français depuis l'attentat de Nice. Et on n'en a pas beaucoup parlé en France de manière un peu surprenante. Des victimes françaises, vous voulez dire ? Des victimes françaises, oui. Donc il s'imposait que le président voit les familles, affirme son soutien, son soutien aussi à une population israélienne complètement traumatisée par cet immense pogrom qui a été commis et ces violences qui continuent à être commises par le Hamas.

Évidemment aussi essayer d'avancer sur le sort des otages. Eux non plus, on n'en parle pas beaucoup. Il y a eu deux libérations ce matin, mais ils sont apparemment nombreux. Tout ce qui peut être fait, il l'a dit l'autre jour, pour les ramener à la maison doit être tenté. Ensuite, sur le plan plus politique, j'entends ce qui est dit. Et bien sûr, je partage la nécessité de revenir vers un processus de paix qu'on a mis à l'écart depuis trop longtemps. Moi, je dirais qu'il est à la fois un peu tard et un peu tôt. Les esprits sont extraordinairement à vif.

Je devais faire un voyage de manière beaucoup plus modeste la semaine prochaine en Israël et dans les territoires palestiniens que je reporte parce que je sens que tout le monde est à cran. Et puis, je ne vois pas pour le moment du côté israélien ni du côté palestinien, j'allais dire un de clair qui est un Mandela. Je vois Benjamin Netanyahou et je vois le Hamas. Et je pense que de ce point de vue-là, le chemin vers la paix va être long. Sylvie Kaufmann et Emmanuel Macron avaient déclaré il y a quelques jours « Ma volonté, c'est d'aller en Israël lorsque nous pourrons obtenir soit un accord concret sur la non-escalade, soit sur les questions humanitaires et plus largement sur le tout.

» Finalement, il y va. Il y est allé, même sans accord humanitaire ou de non-escalade. Quel est le sens et l'utilité de ce voyage, à votre avis ? Alors, quel est le bon moment ? Ça, c'est toujours la question difficile. Et Macron y a été confronté dans d'autres situations. On lui a beaucoup reproché d'être allé encore très tard à Moscou, jusqu'au dernier moment avant le déclenchement de la guerre en Ukraine, sans obtenir aucun résultat. On lui a beaucoup reproché aussi d'être allé trop tard en Ukraine une fois que la guerre avait commencé pour manifester son soutien aux Ukrainiens et à Zelensky. Donc là, effectivement, quel était le bon moment ? Est-ce que c'est trop...

Certains disaient que c'était trop tard qu'il aurait dû y aller la semaine dernière. Alors, y aller au début, c'était peut-être tomber dans le piège dans lequel est tombée Ursula von der Leyen. Olaf Scholz y est allé tout de suite, mais ça, c'est le modèle allemand, si je puis dire. C'est les Allemands, quand le peuple juif est attaqué, ils doivent réagir de cette manière. Donc, c'est quelque chose en raison de leur histoire. Y être allé tout de suite, ça aurait peut-être été vraiment accentué. Ce côté, nous sommes en soutien inconditionnel, entre guillemets, d'Israël.

Y aller maintenant, ça permet d'essayer de rééquilibrer un petit peu cette image pro-israélienne que la France a peut-être acquise, en insistant cette fois-ci sur cette nécessité d'une pause humanitaire. Est-ce qu'il va y arriver ? C'est douteux, mais il faut au moins essayer. Comme disait Pierre Aski tout à l'heure, je suis d'accord, on lui aurait reproché de ne pas essayer aussi. Après, l'autre objectif, essayer de freiner, d'éviter une escalade, on ne peut pas lui reprocher. Que ce soit le bon moment maintenant, est-ce qu'il fallait attendre deux semaines ou trois semaines ou un mois ? Moi, je pense qu'on ne peut pas le dire à l'avance.

Dominique Hédé, vous avez publié, Léa le disait, dans le quotidien libanais francophone Lorient le jour, une lettre à Emmanuel Macron où vous lui demandez d'appeler à la paix. Vous écrivez, je vous cite, la situation dégénère de jour en jour. Il n'y a plus de place pour les postures indignées et les déclarations humanitaires. Nous voulons des actes. Que voulez-vous dire par là, Dominique Hédé ? Qu'attendez-vous exactement d'Emmanuel Macron ?

Écoutez, je vais être très directe. J'attends qu'il demande l'arrêt des combats. C'est aussi simple. Et c'est d'une simplicité évidente pour tous les peuples concernés. Le peuple israélien et le peuple palestinien. Je commence par les israéliens pour faciliter le dialogue parce que je vois bien que nous en sommes au point où on est très tenté dans certains médias de France d'oublier que les palestiniens sont un peuple. Donc, je me répète, c'est l'arrêt des combats.

Moi, j'aurais été Emmanuel Macron, je serais arrivé à Jérusalem en disant aux deux peuples qui habitent cette même terre, Je viens en deuil vous proposer de déclarer le deuil coutumier des juifs et des arabos musulmans qui durent 30 jours dans le premier cas, 40 dans le second. Que la souffrance et la mort, qui sont le sujet du jour, soient traités comme tels. Qu'on arrête les combats. Pensez une seconde qu'une pause humanitaire est une victoire, mais c'est une défaite pour toutes les démocraties du monde et pour tous les combats qui ont été menés depuis la Seconde Guerre mondiale.

Pensez qu'une pause humanitaire, que l'entrée de quelques camions dont on doit refaire les routes pour qu'ils puissent passer, parce qu'elles ont été bombardées, pensez qu'on va s'acquitter, acquitter sa conscience avec cela, c'est mettre en danger, et je me répète, toutes les populations. Et en France même, aussi bien les juifs que les musulmans. Et croyez-moi, le fait même d'avoir employé ces mots est pour moi une défaite de la pensée. Qu'on en vienne à penser la France en termes de religion est une catastrophe. Alors là, on a deux peuples sur une terre, l'un a renoncé au plus que trois quarts de son territoire, le très peu restant est rongé par des colonies.

Alors je vous demande une chose, si M. le Président Macron veut bien maintenant ramener la question politique sur le devant de la scène, cessons l'hypocrisie de parler de deux États en l'État. Deux États seront possibles éventuellement si on décolonise. Autrement dit, la priorité numéro un pour ceux qui continuent à parler de deux États, c'est la décolonisation. Et non pas ce que j'ai entendu à l'antenne il y a un quart d'heure, l'arrêt de la colonisation. Non, parce que regardez les cartes attentivement et vous verrez, l'État de la Cisjordanie et de Gaza à l'heure actuelle ne permet aucunement, et les Israéliens sont les premiers à le savoir, ne permet aucunement de faire un État.

Nathalie Loiseau, vous avez lu la lettre de Dominique Hédé publiée dans l'Orient le jour. Qu'en avez-vous pensé ? Que pensez-vous ce matin ? Comment réagissez-vous à ces mots de ce matin ? D'abord, c'est important qu'on s'écoute et qu'on se parle. Mon sentiment depuis un certain temps, c'est que, pour des raisons qui s'expliquent, parce que nous sommes victimes en Europe, notamment du terrorisme, parce que le monde arabe a connu, après les printemps, un hiver arabe et beaucoup de difficultés, parce que l'Ukraine est pour de très bonnes raisons et notre priorité, je trouve qu'on ne se parle plus assez, qu'on ne s'écoute plus assez.

Alors je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit Dominique Hédé, mais je pense que le dialogue est essentiel et qu'il doit reprendre. Alors avec quoi vous êtes d'accord ? Avec quoi vous n'en êtes pas d'accord ? Évidemment, la nécessité de mettre en avant un horizon politique, même si on sait qu'il a été mis de côté, même si on sait, comme je le disais tout à l'heure, que les artisans de paix, de part et d'autre, ont été plutôt réduits au silence. Ce n'est pas le Hamas qui va faire la paix, le Hamas veut la destruction d'Israël. Ce n'est pas Benjamin Netanyahou qui pousse Israël vers plus de paix, ni même, on l'a vu maintenant, vers plus de sécurité.

Ce sont donc des tiers de bonne volonté qui peuvent essayer de remontrer le chemin de la paix. On parle de la question de la colonisation. Et là, je suis totalement d'accord avec Dominique Hédé. On ne parle pas assez en ce moment de ce que font certains colons israéliens en Cisjordanie. On a les yeux braqués sur Gaza pour des raisons évidentes. Il y a plus de 60 morts palestiniens tués par des colons en Cisjordanie depuis le 7 octobre. Et ces colons n'ont jamais été autant encouragés par la partie extrémiste du gouvernement de Benjamin Netanyahou. Naturellement qu'il faut regarder ça en face.

Il y a quand même quelque chose qui m'a fait sursauter dans la lettre de Dominique Hédé et dans ce qu'elle vient de dire je n'entends pas clairement la reconnaissance du droit à l'existence d'Israël. Parce que quand on parle de solution à deux États c'est évidemment avec une Palestine État libre et indépendant mais c'est aussi avec Israël qui peut vivre en paix et en sécurité. Dominique Hédé, vous entendez Nathalie Ladeau.

Et on rappelle que vous êtes en duplex de Beyrouth. Vous n'êtes pas en studio à Paris.

Oui, je pense que ce point est extrêmement important. La reconnaissance de l'État d'Israël a été faite par l'OLP et l'OLP a négocié à Oslo en 1993 une paix avec laquelle ce mouvement tragique qu'est le Hamas était en désaccord. Mais pas seulement. Je suis aussi de ceux qui étaient en désaccord. Pour quelles raisons ? Parce que la décolonisation n'a pas été prise en compte dans cet accord. Or, elle était majeure. Et ça a permis au Hamas qui est un mouvement extrêmement dangereux pour tout le monde pour les Palestiniens, à commencer par eux ça lui a permis de prospérer à la grande satisfaction de ceux qui en Israël veulent annexer tout le territoire.

Il n'y avait pas meilleur moyen pour discréditer la cause palestinienne. Or, ce qui s'est passé après 1993 sous la tutelle même de celui qui était censé être un travailliste moins favorable que d'autres à l'annexion du reste de la Palestine qui était Pérez le nombre de colonies a doublé. Il a doublé. Donc, si c'était cela qu'on cherchait en faisant la paix à Oslo et qu'on a continué à faire semblant et on ne fait que ça on fait semblant qu'on veut la paix et personne ne la veut vraiment d'aucun côté. Or, aujourd'hui, c'est le seul sujet qui compte c'est la paix. Donc, vous parlez de reconnaissance d'État d'Israël

Vous la reconnaissez, cette existence ?

Non, je veux garder l'antenne une seconde. Non, non, je vous pose la question. Je veux garder une seconde, je suis loin. Je veux garder juste... Je veux finir ma phrase. La reconnaissance de l'État d'Israël j'y souscris totalement. Je suis de ceux qui ont dit sur les ondes que si la population civile israélienne était mise en danger je descendrais dans les rues. Je ne peux pas faire plus. Mais je vous demande de votre côté de cesser de renforcer le béton au lieu de créer des passerelles. Ce n'est pas avec ce gouvernement de fasciste que vous allez avancer. C'est vrai qu'il nous manque un Declère et c'est vrai qu'il nous manque un Mandela. C'est le moins que l'on puisse dire.

Mais nous sommes obligés de faire avec ce qui est. Moi, je vous parle d'un pays où nous n'avons même plus un représentant, un président à la tête de ce pays. Nous n'avons plus rien. Les gens ne sont représentés que par des mafieux et c'est en train de devenir le sort de toute la région. C'est la région toute entière qui demande à être traitée autrement. Autrement que par des contrats passés entre des régimes pétroliers et sous la tutelle du genre de M. Trump qui nous a fait cette paix d'Abraham qui est une catastrophe absolue. On vous entend. Moi, ce que je demande à tout le monde aujourd'hui, c'est le retour à la bonne foi. Qu'on cesse de se raconter des histoires.

Qu'on revienne à la question politique. Vous voulez deux États ? Alors faites ce qu'il faut. Ça s'appelle décoloniser. Vos mots sont forts. On les entend ce matin. On va quand même donner la parole à Sylvie Kaufman et à Nathalie Loiseau qui vous écoutent. Sylvie Kaufman, comment vous réagissez à ce que dit Dominique Hédé ? Arrêtons d'être hypocrite globalement. Bien sûr, arrêtons d'être hypocrite. Qu'est-ce qu'on a dit depuis le début de ce nouvel épisode absolument terrible de cette longue crise israélo-palestinienne ?

C'est qu'on paye le prix d'avoir balayé cette question palestinienne sous le tapis, d'avoir ignoré, d'avoir été aveuglé d'une certaine manière aussi dans ce cas-là et d'avoir fait comme si ce problème, cette question palestinienne n'existait pas. Dominique Hédé citait les accords d'Abraham, c'est ça qui s'est passé aussi. Les accords d'Abraham, c'est les accords qui ont été faits de normalisation sous Donald Trump. De régime arabe avec Israël. Le Maroc, les Émirats, Bahreïn. Et donc, on a voulu faire comme si cette question était réglée ou si elle ne posait plus de problème.

Donc voilà, quand Emmanuel Macron dit je veux aussi, enfin quand l'Elysée dit que Macron va en Israël aussi pour essayer d'ouvrir une perspective politique. C'est évident qu'il ne va pas proposer une solution maintenant. Au stade où on en est de cette crise, je pense que c'est malheureusement encore impossible. Mais en parler, c'est déjà ça. Il faut poser cette perspective, je pense, et tous les dirigeants occidentaux devraient maintenant le faire. Nathalie Loiseau ? Alors, à l'évidence, je partage ce que vient de dire Sylvie Kaufman, mais attention à ne pas tout mettre sur le dos ou des occidentaux, des accords d'Abraham.

Les accords d'Abraham, c'est d'abord des accords de normalisation, de reconnaissance de l'État d'Israël, de paix. Quand Sadat avait signé un accord de reconnaissance d'Israël et de paix, tout le monde l'avait félicité. Alors, quand quelque chose vient de Donald Trump, on est toujours suspicieux, mais ça allait quand même dans la bonne direction. C'était insuffisant. Pour vous, les accords d'Abraham, allez dans la bonne direction. Écoutez, que des pays arabes connaissent le droit à l'existence d'Israël, pour moi, ça va évidemment dans la bonne direction. Que ça règle la question israélo-palestinienne, sûrement pas.

Il ne fallait pas imaginer que l'un pouvait remplacer l'autre, mais l'un devait compléter l'autre. Et à force, dans le monde arabe qui va mal avec ces hivers arabes dont je parlais tout à l'heure, et Dominique Hédé nous a tout de suite parlé du Liban qui va extrêmement mal, tout vouloir mettre sur le dos des occidentaux, c'est se voiler la face sur autre chose. D'une part, le fait que la cause palestinienne se mélange avec un mouvement terroriste islamiste. Moi, j'ai été très choquée, comme d'autres d'ailleurs, quand dans une manifestation place de la République, on crie « Allah Akbar » à qui ça rend service ? Aux Palestiniens chrétiens ? Je ne crois pas. Aux Arabes israéliens ?

Je ne crois pas. On transforme un conflit israélo-palestinien en guerre de religion. Et cette guerre de religion, qui la veut ? L'Iran ? Les islamistes ? Les djihadistes ? Derrière la Syrie de Bachar el-Assad ? La Russie ? Que chacun balaye devant sa porte ? Et les malheurs du Liban ne sont pas dus ni à Israël, ni aux occidentaux. Ils sont malheureusement dus à une conjonction de facteurs sur lesquels il sera extrêmement difficile d'intervenir si les Libanais eux-mêmes ne se reprennent pas en main. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça, Dominique Hédé, au fait que c'est une affaire qui est devenue une affaire religieuse aussi, ce que dit Nathalie Loiseau ?

Je voudrais répondre que Mme Loiseau a tout à fait raison de dire que chacun doit balayer devant sa porte et dans mes écrits, je ne fais que ça depuis 50 ans, c'est de dire qu'un effort est demandé de tous côtés pour que la pensée critique l'emporte sur les émotions et les affects. mais je suis en désaccord total avec cette manière de renvoyer le Liban à son seul territoire et à penser que nous sommes ici dans une situation où nous avons les mains libres. Quand je dis nous, je ne parle pas des hommes de pouvoir ici, je dis bien des hommes parce qu'actuellement toute cette affaire est gérée par des hommes de tous les côtés.

Il ferait bien de faire entrer quelques femmes, mais pas Mme von der Leyen, s'il vous plaît, parce que sa déclaration à Jérusalem était un scandale. Bref, je reviens au Liban. Je vous dis tout de suite que ce pays paye très lourdement le prix, Mme Loiseau, de la création de l'État d'Israël et que nous avons fait un chemin inimaginable pour finir par... Vous avez quand même un problème avec l'existence même d'Israël. Laissez-moi terminer. Laissez-moi terminer. Ça, c'est très choquant. Je suis désolée de vous dire que c'est très choquant. Je travaille dans les camps palestiniens. Je ne les ai pas inventés les réfugiés que j'avais sous les yeux.

Ils étaient là par centaines de milliers dans des camps. C'était quoi ça ? C'était un cadeau pour le Liban ? Ne me racontez pas d'histoire. Ne me dites pas que le Liban est une question qui se gère indépendamment. Les réfugiés, ça peut être une richesse, Madame. Si vous pensez que les réfugiés sont un proie et existants d'Israël et d'être un proie, je n'en suis jamais d'accord. Pas ensemble. Je veux terminer. Oui, allez-y terminer. Je suis loin. Je veux terminer. Je veux terminer. Comment le Hezbollah est-il arrivé au point où il est aujourd'hui ? C'était en 82. C'est après l'invasion israélienne qui a fait des dizaines de milliers de morts civiles au Liban.

Comment tous ces mouvements islamistes ont prospéré ? Vous croyez que nous ne sommes pas les premiers à en payer le prix ? Par la corruption de la classe politique libanaise, Madame. Vous le savez comme moi. La première à la dénoncer et tout le monde la dénonce ici. Mais quel moyen nous avons quand tous ces mafieux sont connectés les uns et les autres à des pouvoirs étrangers ? Vous croyez qu'Israël aussi est autonome ? Israël sans les Etats-Unis, qu'est-ce que c'est ? Et le Hezbollah sans l'Iran ? Arrêtons de nous raconter des histoires. Tout le monde est connecté aujourd'hui.

Et s'il n'y a pas une pensée d'une très grande fermeté, d'une très grande rigueur, sans plus tous ces caches misères qui permettent aux gens d'aller de réunion en réunion et d'en sortir satisfaits, il faut maintenant que tout le monde soit mécontent de soi. Et oui, balayé devant sa porte, il le dit aujourd'hui, le rédacteur en chef de l'Orient le jour. Et il le dit très bien, lisez-le et lisez le Haaretz. Voilà deux journaux, un israélien et un libanais où des gens essayent contre vents et marées de vous faire entendre autre chose.

Vous parlez de dialogue, écoutez Amir Haas, écoutez les dissidents israéliens, voyez le courage qu'ils ont quand ils ont perdu leurs parents ou leurs grands-parents dans l'Holocauste et qu'ils continuent à tenir bon sur les plans de la justice. C'est d'eux que vous avez des leçons à recevoir.

Nathalie Loiseau veut dire un mot, Dominique Hédé.

Je veux juste dire un mot parce que ce que vous me conseillez, je vous remercie de me le conseiller, c'est bien qu'on se parle mais je le fais tous les jours. Mais j'entends à nouveau dans votre bouche quelque chose que je ne peux pas accepter, c'est entendre que les difficultés du Liban sont nées de l'existence d'Israël. Madame, je vous assure qu'il y a de ce point de vue-là quelque chose de totalement inacceptable et que pour faire la paix il faut être deux. Je l'ai dit moi-même, ce n'est certainement pas Benyamin Netanyahou et une partie de son gouvernement qui aident à la paix.

J'ai davantage confiance en Benny Gantz, j'ai davantage confiance en d'autres personnalités qui aujourd'hui n'ont pas les mains libres mais vraiment, réfléchissons à ce qui fait qu'Israël a le droit à sa sécurité. Je crois que le message d'Emmanuel Macron aujourd'hui c'est de dire aux Israéliens qu'ils ont privilégié la sécurité sur la paix et qu'ils n'ont jamais vraiment de sécurité s'ils n'ont pas de paix. Allons dans ce sens-là mais protégeons et respectons le droit d'Israël à exister sans quoi on en a encore pour des décennies de souffrance pour toute la région.

Sylvie Kaufmann, Léa le disait tout à l'heure, vous publiez Les aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Peut-on dire que depuis trois semaines maintenant les grands gagnants ou les grands profiteurs de la situation au Proche-Orient sont la Russie et la Chine puisque la tension est désormais totalement focalisée sur cette région-là ?

Je ne sais pas si ce sont les grands gagnants parce que la situation est extrêmement complexe et qu'il y a beaucoup d'acteurs mais le fait est que Poutine c'est une aubaine formidable pour lui et en effet on ne parle plus de l'Ukraine ou très peu depuis 15 jours et les forces russes continuent leur guerre et continuent leur offensive arrêtent des journalistes en Russie continuent leur répression en Russie et nous nous regardons ailleurs donc c'est aussi une façon pour Poutine de profiter de cette colère qui monte du Sud sur cette question du double langage du deux poids et deux mesures des Occidentaux il attise les braises il souffle voilà donc il faut être très vigilant là-dessus parce que c'est vrai qu'on a du mal à mener plusieurs guerres et plusieurs crises de front mais il faut absolument en effet faire attention à ce que ça ne profite pas à la Russie merci à toutes les trois d'avoir été avec nous ce matin Dominique Hédé et on va continuer d'en parler de ça et de l'Ukraine parce que vous avez raison il faut continuer à parler de ce qui se passe en Ukraine

merci Dominique Hédé Sylvie Kaufmann Nathalie Loiseau il est 8h47