Pour Jean-Luc Mélenchon, Emmanuel Macron "a tort de faire cette gesticulation" sur la "menace russe"

C'est la suite de cette matinale spéciale où nous essayons de comprendre, comme nous le faisons depuis plusieurs jours déjà, les nouveaux désordres mondiaux. Nous avons reçu ces derniers jours Edouard Philippe, Sébastien Lecornu, Jordan Bardella pour le RN, François Hollande, et nous donnerons dans 20 minutes la parole à Dominique de Villepin. Mais pour l'heure, Léa, nous recevons Jean-Luc Mélenchon. Bonjour, bienvenue au micro d'Inter, ancien candidat à la présidentielle, chef de file de la France insoumise et coprésidente de l'Institut La Boétie. Bienvenue donc à ce micro en direct et en public du 104.

Depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, Jean-Luc Mélenchon, le 20 janvier dernier, on ne compte plus les bouleversements géopolitiques. Guerre commerciale, attaque contre l'Europe et le modèle européen, bras tordus à l'Ukraine et à Zelensky. Comment qualifiez-vous pour commencer le moment que nous traversons ? Bouleversements, ruptures, effondrements, autre chose ?

On est dans une phase intermédiaire de très grand danger. On ne sait pas de quel côté roulera définitivement la pente des événements. Si on suit la logique de M. Trump et qu'on arrive à bien la comprendre, parce que ce n'est pas toujours très clair. Je veux dire, les mesures qu'il prend et celles qu'il applique, il y a déjà un écart. Les mesures qu'il applique et le niveau auquel il les applique, encore un autre écart. Je reviens du Mexique où il annonçait 10 000 expulsions par jour. Il y en a 400, imaginez-vous la tête, de ceux qui sont de l'autre côté et qui s'attendaient à recevoir des milliers de gens.

Mais ce qui est clair, c'est que le capitalisme, avec son centre nord-américain, a rompu le lien qui était un lien d'évidence. Il ne l'était pas, mais en tout cas, c'était présenté comme ça, entre la démocratie, ses formes, et le projet de liberté, qui était celui qu'annonçait le capitalisme. Donc, on est d'abord dans un moment de crise du système lui-même.

Alors, il est dangereux, en ce moment même, la situation est plus dangereuse que jamais, parce qu'on a commencé un processus de paix, et que dans les derniers mètres d'un processus de paix, ou en tout cas, quand on est entré dans un processus de cessez-le-feu, il y a toujours les exagérés de chaque camp qui veulent mettre à profit cette ultime période pour grignoter les kilomètres carrés qu'il faut reprendre avant que s'arrête la ligne de front. Et nous, les Européens, nous sommes certainement les plus inconséquents de tous les protagonistes de cette histoire.

On va parler des Européens, mais sur l'Ukraine, sur le cessez-le-feu. Oui, à l'issue des discussions en Arabie Saoudite avec les Américains, l'Ukraine a accepté une proposition américaine de cessez-le-feu immédiat, 30 jours, qui sera soumise à la Russie dans les prochains jours. Diriez-vous que Trump peut réussir son coup, là, imposer la Pax Americana à l'Ukraine et aux Russes ?

Ce n'est pas impossible. Au demeurant, c'est toujours ce qu'ils ont fait. Je vous rappelle qu'après l'effondrement de l'URSS, le président Bush de l'époque, c'est-à-dire le père Bush, avait dit « Bon, ben maintenant, il y a un nouvel ordre du monde, et d'ailleurs, c'est nous qui le fixons, et nous intervenons sur l'Irak ». C'était ça le fond de scène de la discussion des années 90. Ils sont la puissance dominante militairement, et de très loin aujourd'hui, et ils comptent sur cette puissance pour valider le système à la tête duquel ils se trouvent. En particulier, parce que n'oubliez jamais les réalités matérielles. Ne croyez pas que ce sont des concepts abstraits qui s'affrontent.

Les États-Unis d'Amérique ont un intérêt vital à ce que le dollar reste la monnaie du monde, de manière à ce qu'ils puissent, eux, continuer à bénéficier de cet avantage incroyable, qu'ils peuvent payer ce qu'ils veulent, vu qu'il n'y a pas de contrepartie matérielle à leur monnaie. Donc, oui, les États-Unis peuvent réussir dans cette entreprise, parce qu'ils ont un complice, qui est M. Poutine, qui, lui aussi, a intérêt à ce que la guerre qu'il a entreprise, d'une manière insupportable, c'est-à-dire d'envahir le voisin, ce que aucun d'entre nous en Europe ne pourra jamais admettre. Car si on règle les problèmes par l'invasion, la terre entière va être faite de mouvements de troupes.

Donc, lui aussi a un intérêt à ce que cette affaire se termine, dans des conditions qui soient les plus favorables pour lui. Or, ne pas être mis en déroute, c'est une condition favorable pour lui.

On va vous demander ce qu'on doit faire, nous, Européens, nous, Français, en attendant, dans ce moment intermédiaire dont vous parlez. Mais on vous a lu avec, Nicolas, vos notes, vos célèbres notes de blog, Jean-Luc Mélenchon, celle du 1er mars. Vous écrivez, les Européens ne se sont jamais demandé pourquoi la Russie agissait, ni quels moyens d'éviter la guerre étaient possibles. Ils ont cru qu'ils pouvaient rejeter et narguer sans conséquence la Russie. Les Européens ont diabolisé Poutine. Et pour finir, ils ont cru à leur propre propagande. Ça nous a interrogés. Et les Européens, pour vous, ont diabolisé Poutine. On a nargué, nous, la Russie.

C'est la leçon que vous tirez de ces trois ans de guerre ?

Non, ce n'est pas des trois ans de guerre, puisque là, précisément, je parle des conditions avant la guerre. C'est-à-dire que ? Mais avant, oui, il y a un problème.

Pour vous, Poutine a attaqué parce qu'on l'a nargué, nous, parce qu'on l'a diabolisé, nous, c'est ça ?

Non, ce n'est pas ça. Mais j'admets que je ne m'exprime pas assez clairement. Et donc, je vais vous, maintenant, vous expliquer comment je vois ça. Quand l'URSS s'est effondrée, c'est la première fois dans l'histoire moderne qu'un empire s'effondre sans qu'on discute les frontières. La grande question, c'est toujours celle du territoire. Et donc, toutes sortes de frontières sont restées dans l'aléatoire qu'auparavant, le bureau politique du Parti communiste russe administrait entre lui-même. Par exemple, la cession de la Crimée à l'Ukraine, c'est une décision du bureau politique du Parti communiste sous Khrouchov. Alors, c'est vous dire, il décidait de ça comme ça et tout ça fonctionnait.

Bien, l'empire s'effondre, nous faisons les Européens et les Occidentaux, comme on dit, c'est-à-dire l'OTAN, la promesse, qu'il n'y aura pas d'OTAN à la frontière de la Russie. On conçoit que les Russes soient très attachés à ça, puisque dans le moment, ils sortaient du système soviétique. Et ensuite, dans la période qui a suivi, il y a eu beaucoup de gestes de la part des dirigeants russes, quels qu'ils aient été, pour se rapprocher de, pardon, c'est mon opinion, le lieu auquel ils doivent se rattacher, l'Europe. Pour ma part, je considère que la Russie est un pays européen et que donc on aurait dû l'accompagner dans cette transition. On a fait le contraire.

Il y a eu des gestes, il y a eu plein de gestes. On a reçu Vladimir Poutine, il a été invité au G7. Progressivement, on a fait des gestes, non ? Il n'y en a pas eu ? Non ?

Ce n'est pas l'analyse que j'ai. Inviter des gens à venir à Versailles, tout ça, c'est de la gesticulation. Les gens sérieux se basent toujours sur des choses sérieuses. Les choses sérieuses, c'est les alliances, les frontières et les échanges matériels. Pour ce qui concerne les frontières, les pays qui ont environné, aidés par les Nord-Américains, ont passé leur temps à les contester. Bref, je ne veux pas leur donner tous les torts, puisque, en définitive, l'agressivité de M. Poutine a été prouvée.

Mais mettez-vous, si vous me faisiez ça à moi, par exemple, président de la République française, d'installer tout autour de la République française une alliance hostile, pardon, mais il est vraisemblable que je trouverais le moyen d'essayer de briser ce front.

Mais vous semblez dire, et c'est vrai, vous semblez assumer un point de vue qui n'est pas majoritaire, mais que, en gros, c'est les pays limitrophes... Je ne le vois pas plus, hein. ...qui ont provoqué Poutine, et c'est pour ça qu'il a envahi, comme si lui, il n'avait pas déjà envahi en 2014, le Donbass, la Crimée, etc. C'est-à-dire que la notion de frontière est très floue chez Vladimir Poutine aussi, non ?

Bien sûr, mais, pardon, vous faites des résumés qui ne sont pas trop acceptables. Ce que j'en ai dit concerne la période précédente, Mme Salamé. Lorsque nous avons refusé de répondre, par exemple, nous lui disons, il n'y aura pas d'OTAN à la frontière de la Russie, et nous permettons qu'un après l'autre, tous les pays qui entrent dans l'Union Européenne entrent dans l'OTAN. Et ensuite, on a annoncé, peut-être que vous n'avez pas été attentif à ce point, mais en 2008, Mme Salamé, en 2008, à Budapest, l'OTAN se réunit, l'Union Européenne est là, et ils décident que l'Ukraine et la Géorgie, qui sont deux pays frontaliers de la Russie, vont pouvoir adhérer à l'OTAN.

En 2008, j'ai écrit que c'était une déclaration qui conduirait au choc. En 2008, entre-temps, dans la logique, lorsque les Russes se sont aperçus qu'il n'y avait aucune ouverture possible côté européen, ils ont pris d'autres décisions que je n'approuve pas, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'ils soient entrés en Crimée, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'ils soient entrés dans le Donbass, et surtout, par-dessus tout, qu'ils aient envahi l'Ukraine. Je n'ai cessé de le dire. Donc, si vous voulez, pour une fois, faisons-nous l'honneur mutuel de partir de ce que disent vraiment les gens, pour essayer d'entendre la situation et les moyens de la régler.

En particulier, venons à ce que nous sommes en train de ne pas faire aujourd'hui.

Justement, faisons un saut dans le temps, dans une adresse aux Français, Emmanuel Macron a alerté, je cite, sur la menace russe qui ne semble pas connaître de frontières et n'a jamais été aussi forte qu'aujourd'hui. C'est une fin de citation. Il a tort sur ce point, selon vous ?

Je pense qu'il a tort de faire cette gesticulation, parce que là, vous n'avez pas été au bout de la citation, mais à un moment donné, il dit que les Russes ont attaqué nos hôpitaux. Vous vous en souvenez ? Ça ne vous fait rien ? Je veux dire, le président de la République française accuse un autre pays d'avoir attaqué la sécurité nationale des Français en attaquant un hôpital, et quoi la suite ? Rien.

Ça a été prouvé que des hackers russes ont attaqué l'hôpital de Corbeil-Essen, notamment ?

Non, je vais vous expliquer comment ça se passe dans les relations internationales. Personne ne situe jamais l'origine d'une attaque dans un État. Si vous dites, ce sont les Russes qui ont attaqué mon hôpital, donc la France a été attaquée, elle doit répliquer. Pourquoi elle doit répliquer ? Parce que c'est sa doctrine de base, elle ne permet pas qu'on l'agresse, si peu que ce soit. Donc, d'habitude, tous les pays du monde font pareil, disent, il y a de la cybercriminalité, c'est vrai. Elle est d'origine russe, en effet, ce sont des groupes cybercriminels russes, mais on n'accuse pas l'État.

Quand vous êtes dans une situation comme celle-là, chaque mot compte, et vous indiquez à l'adversaire, vous lui donnez des indications. Si vous dites, vous m'attaquez à un hôpital français, je vous ai vu, vous êtes pris, et que vous ne faites rien, alors l'adversaire se dit, celui-là, j'en fais ce que je veux.

On a plein de questions à vous poser, on voudrait prendre aussi une question de la salle, mais question courte.

On reviendra sur les Européens ?

D'ici là, justement, d'ici là, est-ce qu'il faut continuer, et même augmenter, en ce moment même, notre aide militaire aux Ukrainiens, alors que vous l'avez dit vous-même, ça bouge, le front bouge, les Russes prennent des villages et des villes ? Est-ce qu'on doit augmenter nos armes aux Ukrainiens, ou vous y êtes opposés ?

Mais, je suis opposé aux tirs en profondeur, et je mets en alerte tous ceux qui s'amusent à la guerre de studio. Les tirs en profondeur sur la Russie égale la réplique. Nous, les Français, nous sommes un pays extrêmement vulnérable. Il suffit d'un coup à la Hague, un coup sur la centrale de Neugent, ou un coup dans la vallée du Rhône, et il n'y a plus de France, vous comprenez ? Donc, ça vaut la peine quand même qu'on s'interroge avant de rouler les mécaniques, et de provoquer tout le monde.

Mais, on envoie des armes ou pas ?

Je vous ai d'abord répondu... Sur les tirs de longue portée. Vous m'avez parlé d'armes, madame. Les armes qui sont en discussion aujourd'hui, c'est les armes de tirs profonds. Vous avez toutes sortes de gens en France qui disent, oui, oui, il faut des tirs profonds pour intimider les Russes. En profondeur. Donc, des tirs de missiles. Alors, je viens de vous dire ce qu'il en est de cette affaire. Il y a beaucoup de responsables, y compris à gauche, pour raconter ce genre de bêtises. Alors après, nous, il faut qu'on tienne parole. Il ne faut pas que les Ukrainiens soient désarmés.

De ce point de vue, ce qu'a fait Trump, en les privant de toutes sortes d'informations, ça s'appelle tirer dans le dos. Le renseignement. Parce qu'on a affaibli la capacité des Ukrainiens à tenir bon dans les heures, où il faut qu'ils tiennent bon, si l'on veut que la partition qui va se dessiner dans le cessez-le-feu, encore que vous avez remarqué que nous parlons de cessez-le-feu depuis deux jours, sans avoir l'idée d'un mot de ce qu'il y a dans le contenu de la proposition de cessez-le-feu. Donc, oui, ce sont des méthodes désastreuses pour ceux qui nous intéressent, nous, les Européens, nous n'avons pas intérêt à la victoire de M.

Poutine, comme nous n'avons intérêt à la victoire d'aucun envahisseur, où que ce soit. Alors, vous comprenez, je ne peux pas avoir passé des heures à hurler contre l'invasion du Liban, de la Syrie et le génocide pour ensuite trouver tout ça, mais moi, au moins, je ne tiens qu'un seul discours. Que l'on parle de Gaza ou que l'on parle de la frontière ukrainienne et russe, je tiens le même discours. Le droit international est zéro invasion, plutôt la diplomatie que la guerre. La guerre n'est pas notre priorité, voilà.

Jean-Luc Mélenchon, on évoque l'envoi de troupes européennes sur place en Ukraine pour contrôler ce cessez-le-feu, contrôler le fait de savoir s'il est bien respecté. Est-ce que vous soutenez une proposition de ce type européenne et britannique ?

Oui, bon, il faudrait voir, il faut voir ce qu'elle dit, ce qu'elle contient. Et franchement, pardon, mais pendant qu'on parle de ça, est-ce que vous voyez, vous avez vu la décision prise par l'Union européenne de rassembler 850 milliards pour la guerre ? Je fais deux remarques que je veux faire à votre antenne. La première, ce n'est pas la priorité. Nous avons besoin d'urgence de nous préparer au changement climatique car il aura un impact aussi militaire. Le changement climatique va pousser des millions de gens à travers des frontières. Là est la priorité. Les 800 milliards représentent peut-être 20 fois, 30 fois ce dont on a besoin pour faire la transition écologique.

Ne vous inquiétez pas, je vais répondre à votre question. Donc c'est là qu'est la priorité, c'est-à-dire faire baisser le niveau des causes de guerre. De même...

Il ne faut pas se réarmer, c'est ce que vous dites. Pardon ? Il ne faut pas qu'on se réarme. Il ne faut pas qu'on mette plus d'argent pour se réarmer, Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui dans le monde tel qu'il va.

Écoutez, tout ce qui est dit pour les Français est un tissu d'aberration. Les Français ont un système de défense qui s'appelle la dissuasion nucléaire. Si on en a changé, on le dit et on change nos méthodes. Mais si nous avons la dissuasion nucléaire, si nous restons sur l'idée, pour un cheveu on vous frappe définitivement, alors nous ne sommes pas concernés. Parce que nous disons à nos adversaires potentiels, nous vous frapperons à mort. Évidemment, la question qui se pose, c'est de savoir qui est capable d'appuyer sur un bouton pour en tuer encore un million d'autres...

Donc vous dites ce matin, clairement, il ne faut pas augmenter nos dépenses militaires, nos budgets militaires.

Non, mais écoutez, Madame Salamé, c'est la nouvelle mode des journalistes. Vous dites ceci, vous dites cela. Contentez-vous de ce que je dis, parce qu'à mon avis, je fais parler tout seul et je n'ai pas besoin de vous pour me faire comprendre. Donc je demande qu'on comprenne ce que je suis en train de dire. Vous, les aigles de plateau, vous n'avez même pas été foutu de repérer. Les aigles de plateau. Mais oui, parce que vous avez tout compris. Mais vous n'avez même pas été capable de faire une règle de trois. 850 milliards décidés par l'Europe, c'est pile poil la somme que M. Trump demande. 5% de la richesse du continent pour financer la guerre.

Alors vous ne trouvez pas curieux que la réponse qu'on fait à M. Trump au moment où il est en train de nous lâcher, que ce soit de lui donner exactement satisfaction à ce qu'il demandait. Vous voulez que je vous raconte la suite ? Voilà, il y aura une trêve. Elle sera imposée aux Ukrainiens parce qu'ils sont hors d'État de continuer le combat, parce que les Américains vont les lâcher. Et cette trêve, elle aura une espèce de ligne comme entre la Corée du Nord et la Corée du Sud. Ça veut dire que quand on veut, quelqu'un viendra re-gratouiller au même endroit. Et dans même pas un an, vous entendrez parler de la Chine du matin au soir, et de la nécessité de contenir le danger chinois, etc.

En ce moment, c'est comme si nous étions en guerre avec la Russie. Pardon, mais la guerre commerciale, c'est M. Trump qui nous l'a déclenchée. On est hors sujet tout le temps. Je vous donne un ultime chiffre pour que nos auditeurs l'entendent. La somme des budgets d'armement aujourd'hui, Mme Salamé, aujourd'hui, c'est 2200 milliards. Ça représente la richesse produite par 80% des pays de la planète. Cette somme suffirait à assurer la transition énergétique dans la planète. Pour l'Europe, c'est 300 milliards. C'est la somme qui est demandée. Pas moi, Mélenchon, qui vous le dit, ni Greenpeace, ni aucune organisation de ce type.

C'est l'Agence pour l'énergie internationale, c'est-à-dire un organe de l'OCDE. Les Européens sont en train d'être en retard d'une bataille.

On a entendu votre point de vue ce matin. On revient aux Européens après ? Non, c'est fini. On attend une question de l'État. On a une question dans le public. Sonia de Villers. Oui, je suis à côté de Wanja. C'est ça, c'est un joli prénom camerounais. Bonjour Wanja.

Bonjour.

Vous avez une question pour Jean-Luc Mélenchon.

Oui, bonjour Mme Salamé, M. Demorand, M. Mélenchon. Selon France Info, la Russie subit 700 000 pertes militaires et selon la Banque mondiale, son taux de fécondité est estimé à 1,43 enfants par femme. Ma question, selon vous, sous-estime-t-on vraiment la menace russe sur les pays européens ? Pardon, la question c'est quoi ?

Est-ce qu'on sous-estime la menace russe ? Parce que Wanja vous écoute. Est-ce qu'on sous-estime la menace russe vis-à-vis des pays européens ?

Ces concepts-là sont absolument abstraits. Je vous invite à ne pas sous-estimer la menace de guerre pour la France. Je vous en donne un exemple fort simple. Nous sommes absents de la discussion. Cessez-le-feu à quelles conditions ? On n'en sait rien. Que demandent les Français ? On ne pose pas la question. Que veulent les Européens ? Ils ne demandent rien d'autre que de faire la guerre à la Russie. Figurez-vous que nous devrions poser sur la table nos propres garanties de sécurité à nous, Européens et Français. Premièrement, si vous faites un cessez-le-feu, toutes les centrales nucléaires ukrainiennes doivent être entourées de casques bleus. J'ai bien dit de casques bleus.

Pas de pays qui sont liés à l'OTAN, puisque les Russes n'en veulent pas. Et quand on fait la paix, on la fait avec l'adversaire. Deuxièmement, le traité qui concerne les missiles à portée intermédiaire. Ça va vous paraître curieux, mais intermédiaire c'est 5000 kilomètres. 500-5000 kilomètres. Ce traité qui a été un des résultats de la guerre froide a été annulé par les Américains et par les Russes. Nous devons faire baisser les causes de guerre. Donc, si j'avais moi à m'en occuper, je dirais, je demande le rétablissement de ce traité. Personne ne doit pouvoir, depuis la Russie, tirer sur la France ou tirer sur les pays intermédiaires.

Mais il faut prononcer des propositions qui ne soient ni injurieuses, ni impraticables. Quand je dis rétablir ce traité, ça signifie clairement qu'il a déjà existé et que des gens l'ont déjà signé. Alors après, pour mettre ça en forme, certainement qu'il faudrait demander plutôt à M. De Villepin, dont ça a été le métier qu'à moi. Mais ce qui compte en politique, et De Villepin en a, c'est la volonté. Dans quelle direction vous voulez aller ? Moi, ma direction, c'est la paix. Et je l'assume. Je ne participerai pas à la surenchère de vocabulaire guerrier.

Merci de nous avoir donné la transition sur notre nouvel invité. On peut vous applaudir et accueillir Dominique De Villepin. On a grappillé un petit peu de temps sur Dominique De Villepin. On en arrive. Mais l'actualité, je vous pose une question très courte. Vous savez, ça défraie la chronique. Votre campagne d'affichage contre l'extrême droite, lancée par LFI, avec ce visuel polémique de Cyril Hanouna, grimaçant les sourcils froncés. La LICRA a vu une représentation du juif maléfique et dit que ça rappelle les caricatures antisémites des années 30. Vous avez retiré l'affiche. Les avocats de Cyril Hanouna ont annoncé saisir la justice. Cette affiche était-elle une erreur ? Question simple.

Moi, j'ai découvert ça hier soir en rentrant devant Correx, l'entreprise que je voulais défendre, où je mettais au pied du mur les baratins du gouvernement sur la souveraineté nationale et l'abandon d'une industrie qu'à voir avec la guerre. Je ne l'ai pas vue. C'est une habitude des réseaux d'extrême droite. Maintenant, bon, moi, ce que je dis à mes camarades, vérifiez. Il va falloir vérifier tout le temps la religion des gens qu'on caricature. Et surtout que nous n'avons pas le droit de ces caricatures. Parce que des caricatures sur M. Hanouna, il y en a qui sont mille fois pires dans le journal Charlie, mais eux ne sont pas la cible des réseaux d'extrême droite.

Nous ne sommes pas antisémites. Et le fait que vous relayiez la propagande des réseaux d'extrême droite, parce que c'est eux qui ont commencé, leur rend un service dont je suis certain, d'ailleurs, que vous ne vous rendez pas compte de l'intensité. Ils sont heureux, là. Ils pavoisent. Parce qu'ils obtiennent qu'une fois de plus, nous soyons mis en cause. Et quand eux ont fait un site Facebook dans lequel il y avait des députés du Rassemblement national et des dirigeants qui, à longueur de journée, mettaient des insultes racistes et des insultes antisémites...

On en a parlé, Jean-Luc Mélenchon. Cette affiche était une erreur ou pas ?

Alors, par pitié, lâchez-nous. Occupez-vous de ce qu'on raconte vraiment, de ce qu'on dit vraiment, de ce qu'on propose. Dites-nous, vous vous trompez, mais arrêtez avec ce cirque des antisémites. Et puis, les caricatures, le nez est trop long, les cheveux sont trop courts. Enfin, tout ça n'a aucun sens. Nous n'avons rien à voir avec le racisme. Et le 22 mars, d'ailleurs, on manifeste contre le racisme. Ils viendront, j'espère.

Merci, Jean-Luc Mélenchon, d'avoir été au micro d'Inter.