Flambée du pétrole : qui profite de la crise ? - C dans l’air - 01.05.2026

de se retrouver à l'apéro. - A.Casse: Bonsoir.

Bienvenue. Désormais, tout le monde le dit, les institutions financières, politiques, les patrons, la crise est grave. Est-on prêts à l'affronter?

L'inflation monte. La croissance est en berne. Les Français se serrent la ceinture.

Les regards se tournent vers les grands gagnants de la guerre. Le groupe Total annonce un bénéfice de 5 milliards d'euros au premier trimestre, une hausse de 51 % sur un an. Les Etats-Unis n'ont jamais autant vendu leur pétrole.

Qui profite de la guerre? On en parle avec P.Dessertine.

Vous êtes économiste et directeur de l'Institut de haute finance et auteur de "L'Horizon des possibles". Vous êtes économiste, professeur d'économie à la Paris School of Business. Bonsoir, G.Macke.

Vous êtes directrice déléguée de la rédaction de "Challenges". Bonsoir, S.Villers.

S.Lecornu dit que c'est une crise grave et qui va durer. Le secrétaire général de l'ONU parle de "étranglement de l'économie mondiale".

C.Lagarde prévient de l'inflation qui vient. Ils nous préparent à la vague qui arrive? - P.Dessertine: La vague, on est déjà dedans.

Quand vous êtes sur le terrain économique, il y a des entreprises qui ont des difficultés. Il y a des secteurs où il y a vraiment des entreprises qui mettent la clé sous la porte. C'est quelque chose qui commence, mais qui ne va pas s'arrêter.

Par rapport à tous les indicateurs que vous évoquiez, la ligne suivante, c'est l'augmentation des taux d'intérêt. C'est ce qui nous menace. Peut-être qu'on aura l'occasion de parler de combien la finance est au coeur de ce qui vient.

Bien sûr, l'inflation augmente et se développe partout, c'est-à-dire la baisse du pouvoir d'achat, donc la demande...

La CFDT a dit qu'il fallait renégocier les salaires parce que le pouvoir d'achat baisse partout. Ca commence par l'énergie, mais ça va continuer, notamment avec la nourriture. Les prix, qui vont représenter le coût de ce qu'on mange, vont augmenter.

Le processus ne fait que démarrer. Même si la guerre s'arrêtait tout de suite, il y aurait des conséquences négatives pendant plusieurs mois, voire plusieurs trimestres. - A.Casse: Quels sont les prix qui vont augmenter? - G.Macke: Il y a les prix du carburant à la pompe, on l'a déjà vu.

Ce qu'on voit moins...

Les prix du carburant ont augmenté de 15 à 20 %, l'essence. Le gazole, plus. Mais certains carburants augmentent plus, comme le gazole marin, pour les pêcheurs.

Il a augmenté de 70 %. Le kérosène, pour les compagnies aériennes: 90 %. Le gazole non routier, pour les tracteurs, les moissonneuses-batteuses: 70-80 %.

C'est seulement pour les carburants. Il y a aussi des dérivés du pétrole. Par exemple, tous les engrais sont des dérivés du pétrole et du gaz.

L'ammoniac, les engrais azotés...

Les agriculteurs vont d'un côté subir la montée des carburants et de l'autre côté, la montée du prix des engrais. Donc la nourriture va forcément augmenter. Les prix alimentaires vont augmenter.

En 2022, quand les prix de l'énergie avaient énormément augmenté, l'inflation alimentaire avait augmenté de 20 % en 2 ans. 20 %! Là, c'est un peu ce vers quoi on va.

Il y a aussi le prix des emballages, des plastiques. Tous les plastiques sont des dérivés du pétrole. Le plastique, il y en a partout: dans les bouteilles de shampoing, le sachet de pâtes, les jouets... - A.Casse: Les médicaments, aussi. - G.Macke: Dans la chimie.

Il y a aussi beaucoup de dérivés du pétrole...

Tout va augmenter. Il y a beaucoup de secteurs où c'est diffus et où les chocs énergétiques créent des inflations générales. Au départ, l'inflation est énergétique et après, elle se diffuse, notamment pour le pétrole parce qu'il y a beaucoup de dérivés du pétrole et du gaz. - A.Casse: On a l'impression qu'on se réveille un peu tard.

On était dans une période d'incertitude. C'est aujourd'hui qu'on réalise que l'heure est grave. En tout cas, c'est là où le politique le dit. - T.Porcher: R.Lescure avait dit que ce n'était pas forcément un choc pétrolier.

Il ne voulait pas faire de chèques carburant. Là, on se rend compte que la crise va durer. On savait dès le début que l'impact économique était lié à l'intensité du conflit et à la durée.

Trump disait que ça allait durer quelques jours. Pour l'Ukraine, Poutine avait dit quelques semaines et on y est encore. On avait des doutes.

Les économistes savaient que tout était lié à ça, mais que ça allait probablement durer plus longtemps que prévu. On y est. Il y a une très forte augmentation du prix du pétrole.

Ca a un impact sur la croissance. 60 % d'augmentation du pétrole, c'est 0,4 point en moins sur la croissance. L'économie est globalisée.

La petite différence qu'il peut y avoir avec le conflit entre la Russie et l'Ukraine, c'est que la Russie et l'Ukraine sont des gros producteurs de blé. Là, ce n'est pas le cas, mais ça impacte l'énergie. Nous, on n'y est pas encore, mais en Asie, il y a des problèmes de pénurie.

Pour l'instant, nous, on n'a que l'effet prix à gérer, mais il est très important pour les consommateurs. - A.Casse: Comment décrire cette vague dans laquelle nous sommes?

L'inflation est haute. La croissance est nulle. Les fermetures des entreprises commencent. - S.Villers: C'est un peu la même chose que le choc énergétique de 2022 avec la guerre en Ukraine, mais en pire.

On a déjà subi ce 1er choc. En 2022, il y a eu le bouclier tarifaire, les aides de l'Etat. Aujourd'hui, ce n'est plus possible.

Ce qu'on peut craindre pour la France, c'est les effets de second tour. Si l'Etat ne peut pas compenser la hausse des prix du carburant, de manière générale, les entreprises vont faire face à des salariés qui vont réclamer des hausses de salaires pour maintenir leur pouvoir d'achat. C'est la spirale dangereuse que l'on veut éviter.

S'il y a des hausses de salaires, ça fait pression sur l'inflation. C'est ce que l'on a connu et c'est ce que l'on craint. On l'a évité pendant la crise de l'énergie de 2022.

Cette fois-ci, compte tenu des faibles marges de manoeuvre de l'Etat, on risque de s'engouffrer vers une inflation qui serait soutenue par cette boucle prix-salaires. C'est encore plus dangereux avec un risque sur les taux d'intérêt. En 2022, les taux d'intérêt étaient quasi nuls.

Il y avait une possibilité d'augmentation. Ils ont augmenté, mais c'était absorbable. Aujourd'hui, les taux d'intérêt sont déjà très élevés. - A.Casse: Total dégage un bénéfice de 5 milliards d'euros au premier trimestre.

C'est 51 % de plus que l'an dernier. Ce chiffre est uniquement lié à la guerre? - P.Dessertine: C'est intéressant.

Les pétroliers, Total...

On peut comparer les pétroliers entre eux, mais les Européens gagnent de l'argent grâce au trading. Total est producteur et trader. Ils gagnent beaucoup sur le commerce.

Quand vous gagnez beaucoup sur le commerce, ça veut dire que vous vous appuyez beaucoup sur la finance. On craint une crise de liquidités, une crise financière. Quand on évoque la montée des taux, c'est ça, le risque.

Vous pouvez avoir les pétroliers qui gagnent beaucoup, qui annoncent des profits, mais quand on regarde les comptes, on voit que le bilan de Total a beaucoup augmenté alors qu'ils ne vendent pas plus que d'habitude. C'est leurs opérations financières qui leur font gonfler le bilan. Total, c'est celui qui est mixte avec industrie et trading.

Shell fait beaucoup plus de trading, donc ils sont exposés à un risque financier. Exxon, aux Etats-Unis, pas du tout. Qu'est-ce qu'on va pouvoir taxer?

On ne parle pas de la même chose. Très vite, on peut avoir un retour de feu. S'il y a des fluctuations et une crise financière qui monte vite, rapidement, ce sur quoi on compte, l'argent qui va rentrer pour renflouer l'Etat...

Ca peut être moins que prévu. On a vraiment des fluctuations fortes. Si on regarde, on dit: "Le pétrole augmente, ils gagnent plus." Mais ils ne gagnent pas tous de la même façon.

Total a gagné par la finance. - A.Casse: G.Macke est circonspecte. - G.Macke: Le coût de l'extraction et de la production, ça n'augmente pas.

Quand le prix du pétrole augmente, avec le même baril, on a une bien meilleure marge. Effectivement, TotalEnergies a fait des profits de trading. Nul ne dit qu'il y aura une crise financière demain.

C'est des profits différents, mais c'est quand même des profits. En 2022-2023, la Commission européenne avait fait une taxe sur les superprofits des énergéticiens. Elle avait prélevé un tiers des surprofits, des profits qui dépassent de 20 % les profits moyens des 3 dernières années.

Ca avait rapporté 28 milliards d'euros. Ce n'est pas rien! Ce n'est pas complètement reproductible cette fois-ci parce que tous les énergéticiens avaient gagné beaucoup d'argent, en 2022.

Là, c'est sur le pétrole. Bien sûr que les groupes pétroliers sont des grands gagnants de ce type de crise. TotalEnergies en est tellement bien conscient qu'ils font eux-mêmes des ristournes auprès des consommateurs français.

C'est un geste commercial fort habile, dans un contexte où on dit qu'il faut les taxer... "Regardez, on redistribue de nous-mêmes." Je suis étonnée que D.Trump ne réclame pas ça de la part des pétroliers américains.

Malgré tout, le prix du gallon...

Quand il est arrivé en poste, c'était 3 dollars le gallon. Il disait: "On va baisser le prix du gallon à 2 dollars." Là, c'est 4 dollars.

C'est important, le prix de l'essence, aux Etats-Unis. Je suis surprise qu'il n'y ait pas de débat sur la taxation des surprofits pétroliers aux Etats-Unis. D.Trump avait l'habitude de taper sur une entreprise ou une autre... - A.Casse: On ira aux Etats-Unis dans notre reportage.

Question. - T.Porcher: Bien sûr.

Quand ils plafonnent les prix à la pompe...

Le prix moyen est en dessous du plafond qu'ils ont fixé. Ils vont parfois perdre quelques centimes sur des offres flash...

Au final, il y a une offre globale intéressante. Il y a 1 à 2 millions par jour de perdus. Mais ce qu'ils gagnent avec la hausse des prix du pétrole...

Le pétrole a pris 50 dollars. Ils gagnent des dizaines de millions d'euros avec cet effet prix. C'est vrai qu'il y a des opérations de trading, mais... - A.Casse: Total se fait de l'argent sur le dos du consommateur? - T.Porcher: Ils se font de l'argent grâce aux conflits.

Moralement, ça doit nous interroger. Peut-on accepter qu'une entreprise se fasse de l'argent sur un tel événement? Les Etats-Unis avaient taxé leurs entreprises pétrolières.

Ils gagnent énormément d'argent sur l'exploration et la production. Ils redonnent une petite partie de cet argent, mais beaucoup moins, en mettant un prix plafond. - G.Macke: On estime que ça leur a coûté 200 millions. - A.Casse: Vous voulez tous parler.

Vous allez le faire. On va se demander si Total peut davantage redistribuer ses superprofits. - C'est un monstre des mers qui entre dans la baie de Tokyo sous l'oeil des caméras.

A son bord, une précieuse cargaison. - Alors que la situation en Iran rend difficile le transport de pétrole depuis le Moyen-Orient, un tanker transportant du pétrole brut américain, utilisé comme source d'approvisionnement alternative, est arrivé au Japon. Il transporte environ 910 000 barils américains. - Le pétrole américain va-t-il inonder le monde entier?

Plus le blocage dans le détroit d'Ormuz dure, plus les affaires sont bonnes pour les Etats-Unis. D.Trump s'en félicite. ...

Les Etats-Unis n'ont jamais autant exporté de pétrole dans leur histoire. Plus de 6,4 millions de barils par jour quittent le sol américain, contre 4 millions avant la guerre. De quoi booster les profits des grandes compagnies pétrolières. - Parlons un peu de ceux qui gagnent de l'argent, comme Chevron. - A 70 dollars le baril, ils génèrent 10 milliards de dollars de trésorerie.

Il y a un superbe dividende. - Aujourd'hui, le baril atteint 100 dollars. Un trésor de guerre qui permet aux majors du monde entier de remplir leurs caisses pour investir et étendre leur zone de prospection en Afrique et en Amérique latine, notamment au Venezuela.

Le pays dispose des plus grandes réserves de brut de la planète. Des ressources déjà convoitées par D.Trump en janvier.

Quelques jours après avoir enlevé le président, N.Maduro. Il a lancé un appel aux compagnies américaines. - D.Trump: Nous allons discuter de la manière dont les grandes entreprises américaines peuvent aider à reconstruire l'industrie pétrolière vénézuélienne pour produire des millions de barils de pétrole au profit des Américains et du peuple vénézuélien. - Pour aller au Venezuela, il faudrait des changements importants par rapport à la situation actuelle.

Il est impossible d'y investir. - A ce moment-là, le baril était à 60 dollars. Pas assez rentable pour se lancer dans l'aventure.

Aujourd'hui, tout a changé. Les industriels américains sont prêts à investir, comme Chevron, déjà présent au Venezuela. - Nous pensons à accroître notre production de 50 %.

C'est bénéfique pour les Américains. - La guerre, un âge d'or pour les compagnies pétrolières. Encore faut-il ne pas se heurter à la colère des opinions publiques.

En France, c'est TotalEnergies qui bat des records. Ses profits au premier trimestre atteignent 5,8 milliards de dollars. Une hausse de 51 % sur un an.

Un jackpot qui relance le débat sur les superprofits. - Quand certains se privent, d'autres engrangent, prospèrent tranquillement. - Il y a la guerre qui profite et il y a des entreprises qui profitent de la guerre.

Il faudrait que Total puisse, si cette marque veut rester en France, donner des signes de redistribution. - Total se défend et rappelle que le groupe a payé 19 milliards d'euros de taxes et d'impôts dans le monde l'an dernier. - On aimerait bien payer les impôts en France.

Pourquoi on ne le fait pas? Nous avons une activité de raffinage qui, globalement, porte des pertes, principalement, l'essentiel du temps. - En Europe, 6 pays ont sollicité la Commission européenne pour réguler ces superprofits face à l'envolée des prix liée à la guerre au Moyen-Orient. - A.Casse: Question. - P.Dessertine: Ce n'est pas d'actualité.

On est dans l'idée symbolique. On peut aller vite en disant "ils gagnent"...

Le problème qu'on a sur Total, c'est qu'on n'est pas du tout certains que si la France lance une taxe, elle pourra récupérer beaucoup en France. Le profit de Total se fait dans le monde et peu en France. On a déjà eu ce problème.

Il faut que ce soit une décision internationale et européenne pour qu'on puisse taxer. Tout seul, ça ne marchera pas. L'idée est de financer les aides qu'on va pouvoir donner à toutes les personnes qui sont en difficulté. - A.Casse: On le fait avec la "cagnotte" de l'Etat?

Elle est supposée être fléchée...

Il n'y a plus de cagnotte? - P.Dessertine: Non.

On est déjà en déficit. Il n'y en a jamais eu. On va être très lourdement en déficit à cause de la crise.

On n'a aucune cagnotte. Là, on pourrait peut-être en trouver un peu. Techniquement, c'est compliqué.

Et ce n'est même pas sûr, à la fin, qu'on l'ait réellement. - A.Casse: C'est démagogique de flécher vers Total? - S.Villers: Oui.

C'est peut-être une solution politique, mais à long terme, ça ne va pas résoudre notre problème structurel, notre trop forte dépendance aux énergies fossiles. Aujourd'hui, au bout de la 2e crise pétrolière en 4 ans, est-ce que ce n'est pas le moment de dire que c'est la crise de trop? Si la guerre s'arrêtait demain, le prix du pétrole reculerait.

Il y aurait des retards dans l'approvisionnement...

En 2022, lorsque les prix se sont mis à reculer...

On était partis sur la transition écologique et ça s'est arrêté. Parce qu'une énergie pas chère, ça rend nos industries compétitives. En tout cas, on en a l'impression.

Si les Etats-Unis peuvent faire ce calcul parce qu'ils sont producteurs de pétrole et qu'on peut s'attendre à un recul des prix du pétrole...

Nous, en Europe, on subit à chaque fois cette sensibilité au prix du pétrole. C'est peut-être aujourd'hui l'occasion de se dire qu'on ne veut pas d'une crise supplémentaire. Ca ne se résout pas sur le court terme.

Il faut du long terme, de l'investissement. Est-ce que la succession des crises conjoncturelles liées au prix du pétrole en hausse ne nous coûte pas assez cher? - A.Casse: Le bouclier tarifaire était une mauvaise idée? - S.Villers: Ca nous a coûté extrêmement cher et on voit que la croissance n'a pas été relancée.

Les secteurs d'avenir, comme la transition écologique, n'ont pas été stimulés. On est pratiquement dans la même situation qu'en 2022. - A.Casse: La CGT brandit la nationalisation de Total.

C'est une solution? - T.Porcher: Imaginons un monde où Total serait nationalisé, comme la plupart de nos grands groupes énergétiques: EDF, GDF...

La majorité des pays européens ont développé leur système énergétique avec des entreprises nationales en monopole. Si Total était une entreprise nationale, je ne dis pas qu'il faut le faire, mais pourquoi ce serait plus simple? L'Etat pourrait toucher son dividende et remettre l'argent ailleurs.

Il pourrait piloter les prix, fixer les prix, qui changeraient régulièrement. Ca pourrait contrebalancer les effets prix en amont et en aval pour que ça profite aux consommateurs. Ce serait plus simple à manager.

Pourquoi l'Etat ne veut pas bloquer les prix alors que le Code du commerce le prévoit? C'est un produit fluctuant et c'est difficile. Surtout, c'est parce qu'il y a des distributeurs différents.

Il y a Total qui explore, raffine et distribue. Il y a Leclerc qui distribue et vous avez des indépendants très fâchés quand Total bloque les prix. Ils ont manifesté, notamment en Corse.

Il faut réunir tout le monde, trouver un prix qui arrange tous les distributeurs, ce qui serait compliqué. D'où l'avantage, dans un monde théorique, d'avoir un seul opérateur verticalement intégré et public. Ca nous permettrait de le piloter plus facilement. - P.Dessertine: Soviétique. - T.Porcher: E.Macron a voulu reprendre 100 % des actions, et ce n'est pas pour rien. - P.Dessertine: Quand vous faites ça, c'est géré épouvantablement.

On est dans un moment où...

On a changé le nom de TotalEnergies parce qu'on pousse cette entreprise à investir massivement sur de nouvelles énergies. Qu'est-ce qu'on fait des superprofits? On lance des plans d'investissement pour une vision à long terme?

Ca doit nous permettre d'aller vers une énergie décarbonée. L'Etat, par définition, c'est avec des logiques qui ne marchent pas. Désolé, c'est mal géré.

Elf, c'est une catastrophe. L'idée est de dire qu'on doit regarder comment, stratégiquement, on doit avoir cette vision de long terme. Total et les Européens sont dans un mix de profits avec beaucoup de trading.

La dépendance à la finance, c'est une vraie question. Une crise de liquidités impacterait immédiatement le secteur de l'énergie. On ne voit pas bien qu'on est au bord... - A.Casse: Qu'est-ce qu'on ne voit pas? - P.Dessertine: On est au bord d'un risque Lehman, un arrêt des liquidités.

Le secteur énergétique européen est très dépendant du cash. - A.Casse: Trop dépendant? - P.Dessertine: C'est sûr.

Total est le plus équilibré de tous. Quand on parle des profits, on parle d'un point de vue global, mais il faut regarder comment ça fonctionne... - A.Casse: Une fois qu'on fait le constat, que faut-il faire? - P.Dessertine: On doit utiliser toutes les marges de manoeuvre pour investir massivement dans des nouveaux financements, des investissements moins rentables parce que le prix du pétrole est élevé, mais parce qu'ils vont pouvoir le redevenir à plus long terme.

Si on investit dans les éoliennes et dans tout ce qui va être une énergie propre, il faut investir massivement aussi dans les réseaux, qui coûtent aussi cher. Quand on dit qu'il faut investir dans le grand plan réseau électrique en France, c'est un énorme investissement. C'est une vision à long terme qu'on doit porter. - A.Casse: Vous vous placez tous dans le calendrier à long terme, mais je reçois des questions sur le court terme.

Question. - G.Macke: Pas grand-chose.

C'est le sujet. En 2020, quand il y a eu la crise du covid, l'Etat avait mis en place une politique de "quoi qu'il en coûte". L'Etat avait payé le salaire des gens, littéralement.

Quand il y a eu la guerre en Ukraine, on a fait un bouclier énergétique. Les ristournes sur les carburants, ça nous a coûté 9 milliards d'euros. En tout, ça a coûté quelque chose comme 40 milliards.

Aujourd'hui, on ne peut plus du tout mettre en place des aides d'une telle ampleur. On dit: "Le gouvernement fait des petites aides très ciblées, très calibrées." C'est peut-être le plus intelligent.

Ce n'est pas forcément parce que c'est plus intelligent, mais parce qu'il n'a pas le choix. - A.Casse: Ils vont devenir quoi, ces gens? - G.Macke: D'autres pays, l'Espagne, Italie, ont pris des mesures plus génériques, parce qu'ils ont encore des marges budgétaires.

Il va y avoir un certain appauvrissement lié à l'inflation. Il pourra y avoir des hausses de salaires compensatrices, mais rien n'est moins sûr. Les retraités ont une compensation liée à l'inflation, mais ce n'est pas le cas des actifs.

On va être dans une situation de crise avec une croissance très basse. C'est une mauvaise nouvelle. - A.Casse: On se demande qui va payer le plus cher le coût de cette guerre.

On arrive déjà à savoir? On dit que l'Etat ne pourra pas les aider. - T.Porcher: Il faut regarder le cas de 2022.

Il y avait 20 % d'inflation sur l'alimentaire. Une inflation énorme, de manière globale. Cette inflation, il y a des gens qui ont fait des profits record.

Les énergéticiens, mais aussi les distributeurs et les grandes surfaces...

Les salaires ont mis du temps à rattraper. C'est le consommateur qui a subi. Là, la question...

Est-ce que l'Etat peut y aller? Il pourrait encore y aller, à mon sens. Il s'impose une marge de manoeuvre plus forte que ce qu'il pourrait faire.

On est quand même la 7e puissance mondiale...

On pourrait en mettre un peu plus. La 2e chose, c'est faire comme on a fait pour le Smic, une indexation des salaires. Il y a cette boucle que vous avez évoquée, la boucle prix-salaires.

Ca pourrait amener à une hyperinflation...

Ca ne s'est pas tout le temps vu. Il y a 3 pays dans la zone euro, la Belgique, le Luxembourg et l'Allemagne, qui ont fait des transferts de richesse énormes et qui n'ont pas eu une inflation plus élevée que la nôtre en 2022. Donc pourquoi ne pas explorer ça?

Dans ce cas-là, c'est l'entreprise qui va devoir réajuster les salaires. - A.Casse: Ca peut nourrir une colère sociale?

On a tous les ingrédients? - P.Dessertine: Quand on se demande qui va être perdant, c'est les plus fragiles.

C'est très grave, ce qui se passe pour les pays les plus pauvres. Et dans ces pays, c'est les personnes les plus pauvres. Oui, on ne peut pas faire la même chose qu'il y a 4 ans.

Mais on ne va pas pouvoir dire: "Désolé, on ne peut rien faire." On a un taux de pauvreté très élevé en France, et qui est en augmentation. On se souvient des "gilets jaunes".

Ce n'est pas les gens moyennement riches, c'est les gens pauvres qui ne pouvaient pas payer l'augmentation du prix du gazole. Il y a un début de révolution. Pour l'Etat, c'est peut-être le moment de dire: "On arrête.

Il faut faire un transfert." C'est prioritaire. Il faut regarder les personnes les plus fragiles.

C'est un impératif qui risque d'être un impératif d'Etat et de collectivités publiques. Le Premier ministre a dit: "Il faut compenser les dépenses." Non, c'est plus important que ça.

On est dans un moment où il faut faire des choix très forts. - G.Macke: Ce n'est pas du très court terme. - P.Dessertine: On a des plans qu'on peut lancer tout de suite, mais il faudrait avoir une majorité à l'Assemblée.

Sur les dépenses structurelles de l'Etat, sur la manière dont on développe notre dépense sociale...

Les 2 premiers postes...

On a des leviers. Ca suppose une intervention forte, comme l'ont fait les Grecs, les Portugais et les Espagnols. - S.Villers: Il y a aussi une piste.

Tous les pays européens sont à la même enseigne. On subit ce choc pétrolier, ce 2e choc énergétique. Il y a peut-être des solutions au niveau de l'Europe.

C'est peut-être pitoyable à dire, mais si la France est véritablement touchée, les pays européens n'ont pas intérêt à laisser sombrer la 2e puissance de l'UE. L'Allemagne a lancé un plan de soutien, avant la crise pétrolière, en investissant massivement dans son économie. Il y a peut-être à se tourner vers l'Europe.

Il y a aussi l'épargne des Français. Une partie de la population française est très fragilisée par cette hausse des prix du carburant, mais il y a aussi toute cette séquence où il y a eu les soutiens de l'Etat qui ont fait que l'argent public s'est retrouvé dans l'épargne des Français. Le taux d'épargne a bondi.

Ce n'est pas la croissance qui a généré un taux d'épargne à ce niveau, c'est parce que les Français ont pu mettre de côté. Après cette séquence, c'est inciter les Français à devoir puiser dans leur épargne. - A.Casse: Je me souviens des discussions interminables sur le budget.

Il faut un courage politique, pour prendre ces décisions. - G.Macke: On est dans une séquence très mauvaise pour prendre des décisions courageuses.

Quand on est à un an de l'élection présidentielle, que ça fait 2 ans que le budget, on n'arrive pas à le sortir dans l'année et qu'on est obligés d'attendre février pour réussir à boucler le budget...

Il y a eu 2-3 censures du gouvernement. On a une majorité...

Il n'y en a pas. La France n'a pas fait de budget à l'équilibre depuis 74. Il y a quand même des moments où il y a des présidents qui ont été élus confortablement, avec des majorités absolues, et qui n'ont pas fait ces efforts.

Pensez qu'un président en fin de règne, dans un contexte très inflammable d'une élection future, d'une campagne dont on peut craindre qu'elle ne va pas beaucoup s'intéresser aux questions économiques...

Je ne suis pas sûre que ça va être les thèmes principaux... - A.Casse: Même si le pouvoir d'achat est la première préoccupation. - G.Macke: Oui, mais je suis persuadée que ça va être une campagne plus de personnes que de programmes.

Je le crains, mais je le regrette. Le gouvernement est en fin de course. C'est l'hémorragie dans tous les cabinets ministériels et à l'Elysée.

Tous les conseillers cherchent une place dans le privé. C'est la fin. Ce n'est pas à ce moment-là qu'on prend des décisions fortes de redéfinition du modèle social. - A.Casse: Est-ce qu'il y a un scénario où ça ne se passe pas aussi mal?

Le détroit d'Ormuz est le noeud de notre probleme. Si jamais il rouvrait demain, les discussions pourraient reprendre entre les Iraniens et les Etats-Unis? L'Iran renvoie sa copie à D.Trump.

Est-ce que la crise pourrait être moins haute que prévu? - P.Dessertine: Le FMI a fait 3 scénarios.

Le pire est que la crise et la guerre se prolongent. C'est ce qu'on vit. Même si la guerre s'arrêtait demain, il y aurait une instabilité qui va faire que le prix du baril de pétrole sera haut jusqu'à la fin de l'année.

Les conséquences se propagent, même dans le meilleur scénario. Est-ce que la France, qui ne fait pas de réformes, peut continuer à avoir ce genre de discours avec des gens qui commencent à vraiment souffrir? - A.Casse: Malheureusement... - P.Dessertine: Les gens souffrent.

Ils vont dire, à la fin: "Ca suffit, on n'en peut plus. On n'arrive plus à remplir le réservoir de la voiture pour emmener les enfants à la crèche le matin quand on va travailler." C'est ça, la réalité du quotidien.

Le refus de faire des réformes parce que c'est jamais le bon moment...

Les gens qui souffrent vont peut-être commencer à ruer dans les brancards. Là, on n'en est pas loin. Il y a des risques de mouvements sociaux dans les pays pauvres.

Ce qui se passe au Mali n'est pas neutre. La tension économique se propage partout. Nous, Français, on n'est pas forcément une exception.

On peut avoir une contamination sociale. - A.Casse: C'est pour ça que vous parliez des "gilets jaunes". - P.Dessertine: C'était un mouvement qui provenait de l'augmentation des prix du gazole. - A.Casse: Les Américains sont peut-être aussi les profiteurs de la crise.

Question. - T.Porcher: Je ne sais pas.

Beaucoup se tournent vers les Etats-Unis. - A.Casse: Les Etats-Unis n'ont jamais autant exporté de pétrole dans leur histoire.

Plus de 6,5 millions de barils par jour, contre 4 millions avant la guerre. - T.Porcher: Ils poussent au maximum le forage, mais il y a une limite.

Mais effectivement, ils peuvent en profiter. Il y a l'effet volume et l'effet prix. Est-ce que cette hausse des prix va nous faire passer à l'électrification, comme beaucoup l'appellent de leurs voeux, pour ne plus être dépendants des énergies fossiles?

Lors des crises précédentes, dont une qui a duré très longtemps, la guerre en Irak en 2004...

Entre 90 et 2004, le prix était autour de 15-20 dollars. Tout allait bien. La guerre en Irak et le prix monte jusqu'à 148 dollars, en 2008.

Le prix a été multiplié par 7. Tout le monde disait: "On va passer à autre chose. On va développer l'électrification." Non, parce que ça a rendu rentables le gaz de schiste, les sables bitumineux...

Ce prix très élevé rend rentables les exploitations en mer au Venezuela, par exemple. - A.Casse: Donc pas de décarbonation forcée? - T.Porcher: En 2010, le prix du pétrole a été multiplié par 7.

Le nombre de barils de pétrole non conventionnel a augmenté. - S.Villers: On restait arc-boutés sur le fait que D.Trump avait été élu sur un prix du pétrole pas cher et sur une baisse de l'inflation.

On se disait qu'il ne pouvait pas faire durer la guerre en Iran parce qu'il avait les midterms qui arrivaient. Maintenant qu'on a dit ça, et que ça dure, on peut vraiment se demander si c'était une problématique chez D.Trump, si ce n'était pas uniquement de la communication de campagne.

Aux Etats-Unis, il y a les producteurs de pétrole qui sont très contents. Mais il y a quand même les dindons de la farce: les ménages américains. Ils se sont dit: "On est aux Etats-Unis, on a du pétrole." Il y avait un espoir.

Ils se disaient que D.Trump allait ouvrir les puits. "Ca va stimuler notre production." En réalité, ce n'est pas ça qui se passe. - A.Casse: Qui profite de la crise?

En Europe, c'est les Allemands qui dépensent le plus dans l'industrie de la guerre. - Difficile de passer à côté. Dans ce village allemand, le géant de l'armement allemand est partout.

Il a même son nom de rue. L'entreprise a ici sa plus grande usine d'obus, 3200 salariés. Cet ancien salarié est particulièrement fier. on vous répondait "ah oui, ils font des armes, des munitions, pour servir la mort".

Aujourd'hui, les temps ont changé. - A bientôt 70 ans, il a vu les bouleversements du monde changer sa région et les mentalités. - Ce débat sur les 2 % du PIB pour le budget de la défense, autrefois, on riait.

Maintenant, plus personne ne rit. - Qu'est-ce on entend? - Des tirs.

Il y a des champs de tirs. Détonation. - Il était artificier derrière ces barbelés.

Le développement des entreprises fait les affaires des commerçants. Plus de clients et de commandes dans ce snack. - Fabriquer des armes ne me dérange pas.

En cas de besoin, on aura de quoi se défendre. Pas vrai? - L'état actuel du monde nous y oblige.

Un Etat qui n'est pas en mesure de se défendre ne survit pas longtemps. Il y aura immédiatement quelqu'un pour en profiter. Il y a tellement de fous! - Rheinmetall a inauguré une nouvelle usine ultramoderne. 500 emplois supplémentaires sont créés.

Cérémonie en grande pompe avec ministres et le secrétaire général de l'Otan. - M.Rutte: L'entreprise joue un rôle très important.

L'usine va produire 350 000 obus par an. - Depuis, le village est constamment en chantier. Même pour son maire, pas facile de suivre chaque nouveau projet. - C'est aussi là, à proximité, que va se construire la nouvelle usine de moteurs de fusée.

Attendez...

La carte n'est plus à jour. - Le maire voit déjà des retombées économiques. L'Allemagne a lancé un plan de 100 milliards d'euros dans sa défense, une révolution. - Avant la guerre en Ukraine, on n'avait plus besoin d'armement.

C'est ce qu'on disait. On était amis avec la Russie, avec tout le monde. Mais cette situation s'est inversée depuis la guerre en Ukraine.

Les gens ont compris quelle était la nécessité de l'armement. - Mais dans le village, tous ne sont pas de cet avis, comme eux. - C'était le petit joyau du village.

Ici, les gens cultivaient des légumes. Tout cela a été démoli pour construire cette usine. - Tous les 2 militent pour la paix, organisent des manifestations.

Ils craignent que cette usine fasse du village une cible en cas de guerre, comme en 1945, où le village est rasé. Rheinmetall travaillait alors pour les nazis. Le passé a laissé son lot de blessures. - Le pire, c'est que la politique allemande est tournée vers l'affrontement, donc uniquement vers la puissance militaire.

Contrairement à la guerre froide, il n'y a plus de niveaux diplomatiques, plus d'espace de dialogue. Le seul objectif est de tenir tête aux Russes. Ca va mal finir. - L'Allemagne pointe à la 4e place mondiale en termes de budget militaire.

Le village n'est pas près d'abandonner son surnom de "village de Rheinmetall". - A.Casse: Un reportage qui vous a tous fait réagir.

Qu'est-ce qui vous a marquée, G.Macke? - G.Macke: L'Allemagne a construit son modèle économique depuis l'après-Deuxième Guerre mondiale sur de grands endroits, où ils payaient pas cher et où ils n'investissaient pas.

C'était, en gros, l'énergie, grâce au gaz russe, et l'armée, grâce à l'Otan. Dans l'opinion publique allemande, à cause de leur passé et du fait que les grandes entreprises allemandes d'armement ont toutes été liées au régime nazi, forcément, la population était très pacifiste. Il y a encore 10 ans, Rheinmetall se faisait passer pour un équipementier automobile alors qu'ils ont une petite filiale qui fait de l'équipement automobile, seulement. - A.Casse: C'était mieux de prétendre d'être équipementier automobile? - G.Macke: L'armement était très mal vu.

L'Allemagne était un nain dans les budgets de défense. Leur budget était de 40 milliards de dollars dans les années 90-2000. Nous, c'était 65-70 milliards.

On y est toujours, nous. Eux sont passés à 114 milliards. Ils veulent passer à 180 milliards d'ici à 2030.

L'augmentation est comme ça. Une nouvelle loi vient d'obliger tous les Allemands masculins, tous les jeunes hommes de 18 ans, à répondre à un questionnaire où on leur demande s'ils seraient prêts à être enrôlés. La mentalité a sérieusement changé, en Allemagne.

Il y a eu une sorte d'épiphanie liée à cette guerre en Ukraine, mais pas seulement. La guerre en Ukraine matérialise la menace russe, mais il y a aussi les menaces de D.Trump, qui ont démontré aux Allemands que leur bel allié américain n'était pas si fiable. - A.Casse: On a ces images de l'exercice Orion hier, le plus grand exercice militaire français sur le territoire national depuis la fin de la guerre froide.

Question. - T.Porcher: Si on constate qu'il y a un vrai problème et que nous passons en économie de guerre, qu'est-ce que ça veut dire?

Economie de guerre, c'est l'Etat qui prendrait le contrôle d'un certain nombre d'entreprises pour faire en sorte qu'elles servent l'économie de guerre. C'est une dette à 200 %. C'est la dette qu'on avait au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

On creuserait le déficit sans limite. C'est une taxation marginale très élevée des hauts revenus pour contribuer à l'effort de guerre. Est-ce que nous sommes prêts à faire ça?

J'ai l'impression que non. Le double langage est difficile à entendre. Vous avez le président qui dit que nous sommes en guerre.

Si nous sommes en guerre, c'est très grave. C'est plus important que le covid et la crise de 2008. Il faut y mettre des moyens.

De l'autre côté, on nous dit qu'il faut économiser à droite et à gauche et qu'on ne passe pas en économie de guerre. L'économie de guerre a été théorisée. Elle est clairement expliquée.

Nous sommes sortis de la Seconde Guerre mondiale avec 200 % de dettes, des entreprises sous le contrôle de l'Etat, etc. Je ne suis pas dans les petits papiers de l'armée, mais s'il y avait un vrai danger, il faut passer à la vitesse supérieure. - A.Casse: Est-ce qu'on a le choix, les Etats-Unis n'étant plus vraiment nos alliés? - P.Dessertine: On n'a pas le choix.

Mais comment on fait? Est-ce qu'on a les moyens de monter en puissance? Clairement, non.

On reste à 68 milliards. On a plutôt des informations comme quoi on a du mal à libérer la liquidité pour réaliser les opérations. La réalité est un peu moins belle que ce qu'on raconte.

On a des grands groupes, Thalès, Dassault, qui sont des grands groupes. On est petits à l'échelle mondiale. Les grands groupes dominants sont américains.

Il y a aussi un groupe anglais. Safran est un groupe qui vaut cher parce qu'ils sont dans Airbus. C'est grâce au civil.

La vraie question qui va se poser est celle de la guerre nouvelle. On voit bien avec Rheinmetall qu'on est dans la guerre à l'ancienne. Mais la guerre à l'ancienne était très bien quand on investissait pour l'empêcher, pour avoir de la dissuasion.

On avait des super moyens qu'on rentabilisait. Un avion de guerre ne rapporte rien à la nation une fois qu'il est acheté. Il défend la nation.

Comment on fait? On exporte massivement. Ca fait rentrer de l'argent et ça permet d'avoir une rentabilité.

Ce que montre la guerre moderne, et l'Ukraine, l'Iran et le Liban l'ont commencée, c'est qu'on a une guerre à double dimension, low cost. Les Ukrainiens ont une vraie compétence là-dedans. "Tous vos gros appareils qui sont dans des logiques de dissuasion ne fonctionnent pas quand vous rentrez dans une guerre intense pendant plusieurs mois, plusieurs semestres." Si c'est plusieurs jours, ça va.

Si c'est plusieurs mois, on tire la langue. Si c'est plusieurs années, ça passe pas. Il y a une dimension très forte, celle de la dimension tech.

Les Russes ont commencé à se positionner sur l'IA. Les vraies questions stratégiques, c'est comment investir. Est-ce qu'on continue dans une approche qui correspondait avant ou est-ce qu'on commence à envisager une vraie guerre en préparant le low cost?

On a probablement des capacités extraordinaires d'invention d'éléments. On le voit partout. Mais il faut qu'on s'y mette réellement, rapidement.

Il y a plein d'aspects autour de cela: la contrainte des finances publiques, le fait d'avoir un modèle ancien et le fait de ne pas se projeter réellement dans les guerres modernes. - A.Casse: Question sur le pouvoir d'achat. - S.Villers: Les produits alimentaires, comme pendant la guerre en Ukraine.

C'est les 2es composantes de l'inflation qui risquent d'être touchées. Les produits frais ont commencé à augmenter, déjà. Il y a le prix du transport et les engrais, qui vont augmenter.

Peut-être pas d'ici l'été, mais d'ici la fin de l'année, les prix des produits alimentaires agricoles vont progresser. C'est une mauvaise nouvelle pour l'ensemble des ménages, surtout les plus modestes. - A.Casse: En parlant de produits frais, les prix du poisson sont les premiers impactés. - Sur les étals de ce grossiste breton, Qu'au marché ou en poissonnerie.

Mais ici aussi, les prix explosent. - Un filet de cabillaud, l'an dernier, on le trouvait entre 20 et 25 euros le kilo. Peut-être 28 ici.

Là, c'est 41. - Pas possible? C'est du luxe? - Oui. - Sur un an, le prix au kilo du merlu a bondi de 60 %. 67 % pour le lieu noir. - Le poisson était un plat relativement accessible il y a 30 ans.

Aujourd'hui, c'est presque plus cher que la viande. - On est pris au piège de tout ce qui se passe dans le monde. Pour beaucoup d'autres produits aussi. - Etre pris au piège, c'est aussi le sentiment du patron. - Est-ce qu'il reste beaucoup à faire? - On est à la fin. - Super. - La filière subit de plein fouet l'envolée des prix du pétrole à tous les niveaux. - Ces caisses polystyrène que nous utilisons pour acheminer tout type de produits de la mer en France, à partir de lundi, elles nous coûteront entre 10 et 15 % plus cher.

C'est un produit dérivé du pétrole qui subit de plein fouet la crise par laquelle on passe en ce moment. - Pour traverser la tempête, le gouvernement a mis en place des aides pour les pêcheurs. Un geste, certes, mais insuffisant pour compenser la flambée des prix, selon Ludovic, propriétaire de 5 bateaux. - Juste avant le début du conflit, le plein sur ce bateau était de 11 000-12 000 euros.

Aujourd'hui, c'est le double. Près de 23 000-24 000 euros sur les dernières cotations des dernières semaines. - Selon lui, le seul responsable de ces fluctuations incessantes, c'est D.Trump. - On se plaint souvent de nos politiques modérées en Iran en se disant qu'ils ne font pas bouger les choses.

La tentation des votes extrêmes est de plus en plus tentante. Quand on voit ces extrêmes au pouvoir qui prennent des décisions et dont l'enrichissement personnel passe avant tout...

Nous, travailleurs que nous sommes en bas de chaîne, nous subissons ces impacts. - Toute une filière fragilisée. Que faire?

Le gouvernement veut favoriser l'électrification des navires de pêche. Selon ce mareyeur qui achète et revend le poisson, il y a urgence à agir. - On n'a pas trouvé la solution miracle.

Mais dans 10 ans, si on laisse filer, il n'y aura plus rien. Le poisson, on va être obligé d'aller le chercher au Danemark, en Hollande, en Ecosse, dans des pays où il y aura peut-être un peu plus de ces produits qu'on ne trouvera plus chez nous. - La pêche française serait menacée? - Très.

Prévoit une mobilisation demain, à Paris. - A.Casse: Question. - T.Porcher: On verra.

Le gouvernement avait fait une aide, une baisse des taxes sur les carburants des pêcheurs. C'est très compliqué. La hausse des prix de l'énergie va impacter. - A.Casse: On entend l'inquiétude du pêcheur.

Il dit qu'il y a urgence et que dans 10 ans, il n'y aura plus rien et qu'on trouvera le poisson au Danemark. - P.Dessertine: C'est une filière déjà fragile.

C'est un métier très dur. On a du mal à recruter. Les investissements coûtent très cher.

Les bateaux sont très coûteux, pour celui qui en a. Quand il a une augmentation de son carburant alors qu'il a des cours relativement bas, il tient pas. On était en train de chercher des vrais profiteurs de la guerre.

On voit tous ceux qui perdent. C'est très concret. Qui va s'en relever à la fin?

Comment on va faire? Comment on peut avoir une filière qui se maintiendrait alors que la France est l'un des plus grands potentiels de pêche, avec une surface côtière incroyable, une activité extrêmement dynamique? On a vu se rétrécir, comme peau de chagrin, dans les grands ports de pêche, comme Boulogne...

Aujourd'hui, on est à un moment-clé. On se demande si ça va basculer. Est-ce qu'il y a des entreprises qui ne vont pas pouvoir passer le cap de cette crise qui passe par le pétrole? - G.Macke: Ce qui est stupéfiant dans cette crise, c'est que tout un tas de produits sont des produits dérivés du pétrole.

Le poisson est un produit dérivé du pétrole dans le sens où le coût du poisson, 40 % dépend du gazole marin. Un chalutier, 40 % de son chiffre d'affaires, c'est le coût du carburant qu'il met dans le chalut. On s'aperçoit à cette occasion, et c'est le cas dans l'agriculture également, avec les engrais azotés, qui sont des dérivés du gaz et du pétrole...

C'est aussi le cas du gazole non routier. On s'aperçoit, à l'occasion de ce type de crise, qu'on est dépendants de cette énergie, dans le détail, dans un nombre de secteurs... - A.Casse: Vous nous aviez fait la liste.

Vous nous parliez aussi de la chimie... - G.Macke: Du plastique, des emballages, des médicaments, du textile...

Il y a des fibres synthétiques en textile, comme le nylon, le polyester...

Le monsieur nous parlait du polystyrène dans lequel il entrepose ses poissons. Même le papier, le carton...

Les papeteries utilisent beaucoup de gaz. Ce sont des industries énergivores. Il y a une diffusion dans l'économie très large.

Les jouets à Noël vont coûter plus cher. La proportion de plastique dans les jouets, c'est très important. - A.Casse: Il faut qu'on mesure à quel point nos vies vont changer irrémédiablement. - G.Macke: "Irrémédiablement", je sais pas, mais si D.Trump ne débloque pas le détroit d'Ormuz dans les 2 ou 3 prochains mois, ça crée des crises. - T.Porcher: Je rajoute un petit élément.

Nous payons cette crise et nous la prenons de plein fouet parce que nous avons fait des choix en termes de désindustrialisation ces dernières années. On importe quasiment 50 % de notre gazole parce qu'on a fermé nos raffineries. Sur l'essence normale, on est bien.

Parfois, on l'exporte pas mais le gazole, on l'importe. Avant, on l'importait de Russie. Maintenant, on l'importe du Moyen-Orient.

Ca crée une tension forte. Le gazole est plus cher, mais il a une fiscalité plus avantageuse. Nous avons une double volatilité.

La volatilité du conflit et le fait qu'on n'ait pas les moyens de raffiner sur place. C'est pareil pour les médicaments, la papeterie, etc. On nous a dit que ce serait plus intéressant de produire à la raffinerie en Arabie saoudite, mais dès qu'il y a un problème, on le prend de plein fouet. - A.Casse: Demain, il y aura sans doute plus de télétravail?

Il faudra mettre en place des mesures de circulation alternée? Ce sont des mesures plus douces pour essayer de réagir? - S.Villers: Il faut une stratégie globale pour faire face à ces chocs qui, de toute manière, ne vont pas disparaître.

A très court terme, il y a une problématique chez les ménages mais également chez les entreprises françaises. En 2022, les entreprises avaient connu des décennies où il n'y avait pas d'inflation. Elles ont pu passer des hausses de prix sans que les ménages ne rechignent.

Ca a quand même été douloureux, mais c'était inédit, la flambée des prix qu'on avait connue en 2022. Aujourd'hui, les marges de manoeuvre des entreprises sont ultra limitées. Les prix sont déjà très élevés.

Les entreprises craignent cette séquence. Elles se disent, que ce soit les pêcheurs ou le reste: "Est-ce que les consommateurs vont pouvoir acheter nos produits?" Le 1er chiffre de croissance en France sur le 1er trimestre 2026, la consommation des Français était en baisse.

Il y a déjà ces signaux. Les entreprises les regardent. Elles craignent de ce qui va advenir sur le court terme. - A.Casse: On passe à vos questions.

Question. - P.Dessertine: Il y a un mode de fonctionnement.

Vous avez la TVA, dont le montant augmente. Mais la taxe de base importante est stable. Ca permet d'avoir un poids plus faible quand les prix augmentent.

On a déjà un mécanisme comme celui-là. Est-ce qu'on peut se permettre de réduire les taxes? Non.

On a zéro marge de manoeuvre. Si on fait comme les Espagnols, on a un tel déficit qu'on se dit que ça va avoir des conséquences énormes. On peut pas gérer cela.

A chaque fois, on dit que la solution est simple, mais le contexte est compliqué. - A.Casse: Question.

Pour tempérer...

Je vous vois plisser les yeux. - G.Macke: Ils ont perdu 7 milliards pendant le covid, mais ils ont regagné immédiatement, les 2 années suivantes, avec l'inflation qu'il y a eu en 2022-2023 sur les prix énergétiques.

Ils ont compensé. C'est un métier cyclique. C'est pas seulement Total qui a perdu 7 milliards pendant le covid.

Toute l'économie était à l'arrêt. Toutes les entreprises ont énormément perdu pendant le covid. Total également, c'est vrai. - A.Casse: Question. - T.Porcher: Si on regarde le cadre fiscal actuel, une taxe sur les superprofits ne rapporterait pas grand-chose.

L'activité de Total en Europe, celle des énergéticiens en Europe, ce n'est pas de l'exploitation de pétrole. On ne fait que raffiner. Il faudrait être un peu innovant sur la fiscalité.

On a pu l'être dans d'autres sens, comme quand on a fait le bénéfice mondial consolidé, qui s'est arrêté en 2011. On permettait aux grands groupes de rapatrier leurs pertes et de diminuer ce qu'ils faisaient en France. On est innovants quand il faut protéger nos grands groupes.

Il faudrait être un peu plus innovant quand il s'agit de redistribuer les richesses faites sur des événements que nous condamnons. - A.Casse: Question. - S.Villers: Ceux qui utilisent leur véhicule individuel, bien sûr, ils seront pénalisés.

C'est pour ça qu'il faut véritablement une stratégie sur le véhicule électrique. On a un avantage en France: notre production électrique grâce au nucléaire. On n'a pas que des avantages.

La seule chose, c'est qu'on s'est fait devancer par les Chinois en matière de véhicules électriques et qu'on importe massivement. Mais ça pourrait être résolu s'il y avait une stratégie long terme. - A.Casse: On apprend que D.Trump envisage de relever les droits de douane sur les véhicules européens. - P.Dessertine: C'est épouvantable.

On continue dans une logique d'affaiblissement des économies. Les Etats-Unis voient leur croissance baisser. D.Trump redoute que les groupes automobiles, qui sont fragiles aux Etats-Unis, mis à part Tesla, se retrouvent dans des situations compliquées.

Il est en train d'essayer de protéger à tout prix son marché. C'est catastrophique. - A.Casse: Que peut-on faire? - P.Dessertine: Des mesures de rétorsion.

En plus de la guerre réelle, il faudrait reprendre la guerre commerciale. C'est possible. Ceux qui vont être touchés, ce sont les Allemands. - G.Macke: La meilleure solution, c'est novembre 2026, les midterms.

On verra si les Américains peuvent changer d'avis concernant D.Trump. C'est l'espoir principal. - A.Casse: C'est dans les mains des Américains.

Question. - G.Macke: Oui. - T.Porcher: Ca repart un petit peu. - G.Macke: Elle risque d'augmenter. - T.Porcher: On est encore sur des prix qui sont quand même hauts. - A.Casse: Question.

Vous avez 10 secondes. - S.Villers: En 73, on avait le plan Messmer, l'énergie nucléaire civile.

Ca avait relancé la confiance des Français.