La France ménage-t-elle le Maroc ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux relations entre France et Maroc. Mais avant de traverser la Méditerranée, entrons d'abord dans notre nouveau studio. Cette boîte d'où partent nos voix, celle de nos invités et les sons qui les accompagnent, les embellissent et stimulent leurs réflexions. Une boîte grise et noire percée des diodes rouges de la pendule. Une boîte qui sent le neuf et qui sentira bientôt le café. Une boîte, le studio 341, retenez ce chiffre, pour laquelle il faut remercier concepteurs, assembleurs et techniciens qui nous permettent d'en faire les lieux des confidences et des éclats de voix, des surprises et des explications.

Merci donc à elles et à eux et plus particulièrement à celles qui sont derrière la vitre ce soir. Stéphanie Villeneuve qui a préparé cette émission et lise-le à la technique et Laurence Malonda à la réalisation. A l'ordre du jour ce soir, la France ménage tel le Maroc. Crispation, tension, lente dégradation, voilà comment depuis quelques mois. Diplomates, journalistes, élus et spécialistes du Maghreb qualifient les relations entre la France et le Maroc. L'enquête sur le logiciel espion Pegasus a été suivie par la crise des visas. Puis en décembre dernier, des accusations de corruption de députés européens par des lobbies marocains installés au Parlement européen.

Sans compter les tensions liées au rapprochement franco-algérien autour du Sahara, une détention récente. Bref, la période est à l'exacerbation des ressentiments de part et d'autre et pourtant la France ne veut à aucun prix choquer plus avant le pouvoir royal. Nous posons cette question à Christian Cambon. Bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous ce soir. Vous êtes sénateur LR du Val-de-Marne et président du groupe Amitié Franco-Maroc, mais également France-Maroc, et également président de la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées au Sénat. Avec nous, à distance, Aboubakar Jamai. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes spécialiste du Maghreb et professeur de relations internationales à l'Université américaine à Aix-en-Provence. Et enfin, troisième invité depuis Rabat, Nadia Achimie-Alaoui. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur en sciences politiques à l'Université internationale de Rabat.

Un écrivain qui a beaucoup écrit plutôt sur l'Algérique, sur le Maroc, a beaucoup écrit sur Sisyphe. J'aime à citer qu'il faut imaginer Sisyphe heureux. C'est le rôle d'un président français quand il s'agit de la région. Écoutez, moi j'essaie de réengager avec le plus de sincérité possible les choses et de la même manière, c'est-à-dire de manière pragmatique, avec les sociétés civiles, dans un dialogue des deux rives, en actant que la France est sans doute le pays du monde où il y a le plus de diasporas maghrébines.

Et d'ailleurs, si le Maghreb est une réalité géopolitique aujourd'hui, c'est sans doute en France qu'elle se précipite, beaucoup plus que dans la région quand je vois les relations des uns avec les autres. Alors ensuite, moi ma volonté est vraiment d'avancer avec le Maroc. Sa Majesté le Roi le sait, nous avons eu plusieurs discussions. Les relations personnelles sont amicales, elles le demeureront. Il y a après toujours des gens qui essaient de monter en épingle des péripéties, les scandales au Parlement européen, les sujets d'écoute qui ont été révélés par la presse. Est-ce que c'est le fait du gouvernement de la France ? Non. Est-ce que la France a jeté de l'huile sur le feu ? Non. Voilà.

Donc il faut avancer malgré ces polémiques, mais enfin sans en rajouter.

Vous venez d'entendre un extrait de la conférence de presse d'Emmanuel Macron avant son déplacement en Afrique. C'était fin février dernier, une déclaration à laquelle Rabat avait répondu que les relations n'étaient ni bonnes ni amicales avec la France. Mohamed VI et Emmanuel Macron ne s'étaient d'ailleurs pas rencontrés quelques jours plus tard lors d'un sommet à Libreville. Et on attend toujours le voyage d'Emmanuel Macron qui a été prévu au départ pour la fin de l'année précédente, l'année dernière, et qui n'est toujours pas fixé à l'ordre du jour alors qu'il a été repoussé plusieurs fois. Est-ce que cela veut dire qu'il y a une véritable tension ?

Vous qui êtes donc sénateur et l'air du Val-de-Marne et président du groupe Amitié France-Maroc, Christian Cambon, et sur quoi repose-t-elle cette tension actuelle entre la France et le Maroc ?

Disons pudiquement que nous ne sommes pas au mieux d'une relation qui fut meilleure sous d'autres quinquennats. Et ceci est lié, me semble-t-il, à une succession de problèmes liés à la fois aux mesures qui avaient été prises de restrictions des visas, qui étaient véritablement...

Ça, c'était beaucoup l'année dernière.

C'était beaucoup l'année dernière. Ça a pesé beaucoup parce que le ministre de l'Intérieur français souhaitait effectivement que le Maroc accueille à nouveau des Marocains qui auraient pu avoir un comportement délictuel en France. Ça posait un certain nombre de difficultés, moyennant quoi on a divisé par deux le nombre de visas et on a fâché près de 250 000 ou 300 000 Marocains qui étaient habitués à venir en France. Donc ça, ça a été très mal ressenti. Il y a une affaire beaucoup plus importante et beaucoup plus complexe à régler qui est la position de la France vis-à-vis du Sahara occidental. Une position qui n'a pas énormément changé tout de même.

Qui n'a pas changé alors que justement d'autres pays et d'autres organisations ont changé. D'abord, il y a eu évidemment les accords d'Abraham. Mais la position des États-Unis, tout d'abord, qu'il faut rappeler, qui ont reconnu la souveraineté du Maroc sur le Sahara. Et puis maintenant, il y a des pays européens, notamment l'Espagne, la Belgique, l'Allemagne qui s'apprête à le faire et d'autres pays qui revoient en quelque sorte ce concept aussi essentiel pour le Maroc. A savoir, est-ce que le Maroc est-il souverain sur le Sahara ou pas ?

Oui, mais effectivement, il faut maintenir aussi de très bonnes relations avec l'Algérie. Et on sait combien c'est compliqué de maintenir ces deux relations. Est-ce qu'on peut dire que, selon vous, Aboubacar Djamay, effectivement, puisque le titre, c'est plutôt « La France ménage-t-elle le Maroc », qu'il y a de l'attention et aussi, d'une certaine manière, une volonté de ne pas rompre avec le Maroc, même s'il y a ces épisodes qui viennent d'être résumés brièvement par Christian Cambon ?

Oui, à l'évident, je pense qu'il y a trop d'intérêt enchevêtré pour que la France, et je dirais même la diplomatie marocaine et le régime marocain, s'ils réfléchissent d'une manière un peu plus sage à leur relation avec la France, pour qu'il n'y ait pas de confrontation, comme c'est le cas aujourd'hui. Je pense d'abord que les deux raisons principales pour lesquelles le régime marocain manifeste son courroux contre la France, effectivement, est l'affaire des visas. Mais pour moi, je mettrai au sommet de cette liste le Sahara, effectivement, et l'affaire, évidemment, de la résolution du Parlement de l'Union européenne. Et malheureusement, mon avis...

Mais l'affaire pour laquelle la France n'est pas totalement en partie prenante, d'une certaine manière, puisque c'est l'Europe.

Absolument. Justement, ce que je voulais dire, c'est que, et sur l'affaire du Sahara, et sur l'histoire de la résolution du Parlement européen qui condamne la performance du Maroc sur le plan des droits de l'homme et de la liberté de la presse en particulier, je trouve que ce sont des arguments qui ne tiennent pas vraiment la route. D'abord, sur le Sahara, je tiens à rappeler que, malgré le fait que l'administration Biden ne soit pas revenue sur la décision de l'administration Trump de reconnaître la souveraineté du Sahara, mais depuis que Biden est président, l'administration américaine agit comme si cette reconnaissance n'existait pas. D'ailleurs, c'est très simple.

Je vais vous lire une partie du texte de l'allocution de Blinken au Maroc en mars 2022, et vous comprendrez de quoi je parle. Blinken, voilà ce qu'il a dit, il a dit « Nous continuons à considérer le plan d'autonomie du Maroc comme sérieux, crédible et réaliste et une approche potentielle pour répondre aux aspirations du peuple du Sahara occidental. » Et il a appuyé le fait que les États-Unis étaient derrière le travail de l'envoyé personnel du secrétaire général des Nations Unies.

C'est pratiquement mot pour mot ce qu'a dit Catherine Colonna, ministre des Affaires étrangères françaises, lorsqu'elle a visité le Maroc en décembre 2022, et ce qu'a dit Pedro Sanchez devant l'Assemblée générale de l'ONU.

Vous voulez dire qu'il y aurait deux réactions très différentes vis-à-vis d'un même discours qui serait tenu par des pays différents ? C'est ce que vous voulez dire, Mbouwaka Djamaï ?

Non, ce que je suis en train de dire, c'est que c'est injuste de la part du régime marocain d'en vouloir à la France sur l'affaire du Sahara, puisque la France, en fait, est tout à fait alignée sur les États-Unis et sur l'Espagne aujourd'hui.

Nadia Achimi-Alaoui, vue depuis Rabat, où vous êtes professeure de sciences politiques à l'université internationale, est-ce qu'il faut vous mettre dans la balance pourrait-on dire, d'un côté, plus de ressentiment, et de l'autre, le maintien d'une relation franco-marocaine tout de même marquée par des dizaines d'années d'histoire ?

Oui, dizaines d'années d'histoire, même plus que ça, mais aussi marquée aussi par, régulièrement, cette relation, elle n'a pas été linéaire, elle a connu des moments de crispation très forts, même bien plus forts que ce qu'on peut connaître aujourd'hui, parce que, bon, je rappellerai même, encore bien plus forte que sous François Hollande, rappelez-vous, 2014-2015, on avait eu une telle tension que la coopération judiciaire avait été stoppée. Aujourd'hui, la tension, elle est extrêmement portée par la presse, et elle est marquée, c'est là la singularité.

Par la presse marocaine ou la presse française ?

La presse marocaine et la presse française, les deux. Vous avez cité l'article que vous citiez de la réponse marocaine à Macron, qui n'est pas une réponse officielle, qui est une réponse portée par la presse, par une source gouvernementale. Donc, on voit bien que c'est un jeu par presse interposée, mais on n'a pas encore franchi le Rubicon, qu'on a déjà franchi à plusieurs reprises, j'évoquais 2014, où elle se traduit par un arrêt des relations.

En fait, il faut remettre ça dans le contexte d'une crispation qui relève d'un certain nombre d'éléments qui se sont installés dans le temps depuis, disons, deux ans, on va dire, deux, trois ans, qui ont été alimentés par un certain nombre de facteurs et qui expliquent aujourd'hui la tension, et qu'on ne peut pas réduire uniquement soit la question du Sahara, soit la question de la migration. Il y a eu, et soit la question des visas, ou en tout cas, si on dit la question des visas, il faut prendre en compte, au-delà des exécutifs, ce qui traverse aussi la société marocaine, qu'on souvent nommait dans la relation. Alors, effectivement, il y a une demande depuis le...

Alors, ce n'est pas la reconnaissance, en tout cas l'effet Trump, sur la diplomatie marocaine, sur la position marocaine, et même l'effet Biden quand il est arrivé, qui, eh bien, fait que le Maroc n'a pas changé de position, mais a changé de manière de faire, en demandant à ses amis historiques, ou en tout cas à ses pays partenaires, eh bien, de pouvoir... Alors, la reconnaissance du Sahara, c'est compliqué quand on dit reconnaissance du Sahara. Le lieu de résolution du conflit du Sahara, c'est le Conseil de sécurité de l'ONU.

Et tout ce que demande le Maroc, en fait, tout se joue dans la symbolique du langage diplomatique onusien, qui consiste à reconnaître, à avoir abandonné, en tout cas mis à distance la solution référendaire, et appeler à une résolution politique sur cette question du Sahara. Et depuis 2007, on va dire, au moment où le Maroc a déposé son offre, sa proposition politique d'un plan d'autonomie pour le Sahara, et c'est ça ce qu'il demande à négocier, donc depuis 2007 jusqu'à l'arrivée de Donald Trump en 2020, on avait...

Le seul enjeu était de pouvoir garder un équilibre autour du langage diplomatique onusien, qui reconnaît l'effort politique et qui reconnaît la solution politique comme une option. Avec l'effet Trump, où on a eu un appui fort, ce qu'a demandé le Maroc, c'est que ses pays partenaires puissent...

Et la France est un pays partenaire, justement ?

Oui, mais c'est un des premiers pays partenaires.

Il faut le placer dans ce tableau-là, effectivement.

Et précisément, on attendait depuis, elle a demandé à la France d'aller un peu plus loin, de ne plus garder un langage de neutralité, mais d'appuyer la solution politique que proposait le Maroc. Parce que, de facto, en reconnaissant que la solution que propose le Maroc est la solution, c'est une manière de reconnaître le Sahara. C'est ça, ce que demande le Maroc. Et la France, là-dessus, n'a pas compris l'important... Enfin, n'a pas compris. A elle, répondu la chose suivante, nous ne pouvons pas sortir de notre neutralité, puisqu'on parterait entre... L'Algérie d'à côté... Cette question entre l'Algérie et le Maroc.

En revanche, nous sommes le pays qui a le plus soutenu le Maroc dans les couloirs. Dans les couloirs de l'ONU, dans le Conseil de sécurité de l'ONU, la France était connue pour être les yeux et les oreilles du Maroc, pour éviter que cette question, cette neutralité ou cette position du Conseil de sécurité puisse être mise en cause, puisse basculer.

Je vous interromps, parce qu'il faut donner la parole aux autres invités, excusez-moi de vous interrompre, Nadia Hachimiel. qu'est-ce qu'il faut penser de cette question-là ? Et ça, c'est de l'ordre des tensions. On va aussi évoquer dans cette émission, bien évidemment, l'ordre de la... Disons, un regard plutôt complaisant sur certains problèmes de la société marocaine, vu de France, parce qu'on ne veut justement pas se fâcher vis-à-vis du palais en particulier. Christian Cambon, qu'est-ce que vous voulez rajouter à ce qui vient d'être dit par Nadia Hachimie ? Alors oui, avant que je redonne la parole à Aboubakar Kedjamaï.

D'abord, je pense que cette relation entre la France et le Maroc est d'une nature tout à fait particulière. Je dirais presque qu'elle est affective et sentimentale. C'est-à-dire que c'est un pays qui a beaucoup de liens, une histoire qui est plutôt... qui fut plus calme que celle de nos relations avec les pays voisins. Et je crois que dans ce genre de relation, quand il y a un incident, il est démultiplié. Et la moindre vexation qui peut être ressentie par nos amis marocains est véritablement une blessure pour eux et ils nous le reprochent souvent.

Oui, mais cet affect, justement, on voit par exemple dans Jeune Afrique récemment que l'écrivain Tarben Jeloun dit le gouvernement Macron n'a rien compris à cette affection, à cette question-là. On ne fait pas... Et puis d'autres qui disent on ne fait pas d'affect avec la French Tech et comme la French Tech, c'est le porte-drapeau de la France à l'étranger, on se dit qu'est-ce que c'est que cette histoire parce qu'il y avait ces relations... Je sais que vous avez en particulier des relations avec des grands hôtels comme à Marrakech, la Mamounia, etc.

Et il y avait ce qu'on appelait la diplomatie Mamounia qui n'existe plus ou qui n'existerait plus aujourd'hui et qui, peut-être, avec l'arrivée de ce nouveau pouvoir, ne correspond plus à ces relations tissées de long terme comme celles qu'on a connues auparavant.

Je pense que c'est important de souligner qu'il y a dans les relations internationales, j'ai l'occasion de les pratiquer régulièrement avec nombre de pays, il y a les relations personnelles. Et il est un fait que la relation personnelle que peut avoir le président de la République et le roi du Maroc n'est pas aussi intense que celle que pouvait avoir Jacques Chirac ou Nicolas Sarkozy car je pense que nombre de problèmes que nous avons recensés auraient été réglés par un déplacement comme il y en avait beaucoup à l'époque.

Or là, je crois que la grande différence c'est que le président de la République actuelle manifeste la ferme volonté de rééquilibrer la relation avec l'Algérie et que bien évidemment quand on connaît l'état des relations entre l'Algérie et le Maroc tout ça n'est pas toujours très bien compris.

Et que le Maroc de son côté veut peut-être s'affranchir en tant que puissance régionale d'une relation qu'elle peut considérer parfois comme asymétrique avec Paris et Aboubakar Djamay.

Oui, c'est ce qu'en tous les cas c'est ce que la presse proche du régime ne cesse de répéter mais je voudrais aussi dire que je suis un peu mal à l'aise lorsqu'on parle d'affect et d'émotion parce que c'est une sorte d'infantilisation du Maroc en tant que tel et je distingue au Maroc le régime marocain du reste du Maroc.

Je crois qu'effectivement je pense que la diplomatie marocaine est entrée dans une phase que j'appellerais une phase d'hystérisation parce que le problème avec la France n'est pas unique c'est qu'avant il y a eu l'Allemagne avant il y a eu l'Espagne je rappelle ce qui s'est passé à Ceuta en mai 2021 lorsque le Maroc a pratiquement lâché sa jeunesse ses enfants même pour immigrer clandestinement à Ceuta et ça c'est le fait non pas du peuple marocain et des marocains c'est le fait du régime marocain et j'aimerais qu'on distingue je pense que au niveau des marocains je pense que ce n'est pas que de l'affect c'est aussi un peuple qui a évolué le français est beaucoup moins prégnant les gens parlent beaucoup moins le français ils se tournent beaucoup plus vers l'anglais même linguistiquement vers l'anglais etc et qu'effectivement certaines pratiques de collusion en réalité entre les élites marocaines et les élites françaises ne passent plus vraiment auprès du peuple et que ce mécontentement ce mécontentement là a été instrumentalisé par le régime marocain sur des sujets qui à mon avis ne me paraissent pas justifier l'ir et la colère que nous avons vu qui sont le dossier du Sahara et la résolution du Parlement européen

Nadia Achimial oui

oui alors moi aussi je m'inscris complètement en porte-à-faux sur l'exceptionnalité de la relation qui serait liée à des raisons bien plus sentimentales que politiques la relation elle est éminemment politique les intérêts sont éminemment économiques les intérêts sont aussi sociaux il y a une forte communauté marocaine aussi à l'étranger

on sait par exemple que la question de TGV c'est très important qu'il y a des tensions effectivement sur les nouvelles les nouvelles marchés appel d'offres pour le TGV etc etc

exactement on est au-delà même des tensions c'est le premier partenaire économique du Maroc donc 45 000 étudiants

marocains en France d'après ce que j'ai cru lire 45 000 étudiants marocains exactement

et une élite marocaine qui a quand même été aussi qui remporte les premières places dans les grandes écoles non il y a du factuel et du factuel qu'on a aussi largement sous-estimé en France et peut-être que moi ce que je trouve le plus intéressant c'est ce qui traverse la société marocaine parce que ça n'a pas eu du tout de relais en France je m'explique une chose qui a été essentielle dans la crispation des relations au-delà de la question du Sahara c'est l'usage politicien qui a été fait des questions migratoires et notamment des questions de visa et des questions d'obligation de quitter le territoire ces fameux OQTF cet usage politicien qui a été fait en France au détriment des liens diplomatiques avec le Maroc je m'explique on a appris par voix de presse on est un peu avant la deuxième élection présidentielle d'Emmanuel Macron c'est en septembre 21 on apprend par une fuite dans la presse que la France décide de réduire les visas en rétorsion de cette question très administrative des OQTF ça ça a été un élément de choc dans la société marocaine alors au début plutôt au niveau de l'élite marocaine qui avait qui se déplace qui a besoin de visa on parle de visa de mesure de restaursion pour une élite plutôt francophone et qui du jour au lendemain se voit prise en otage pour des questions dont on sait bien qu'elle était en lien avec l'élection présidentielle puisque c'était annoncé juste avant et cette question des visas elle a eu d'autant plus d'écho que la société marocaine a changé en 20 ans vous avez dans toutes les échelles de la population vous avez une personne de la famille qui est à l'étranger donc à un moment donné où eh bien est arrivé aussi l'été qui est le moment de vacances mais aussi la fin de l'été qui est le moment des inscriptions scolaires des visas étudiants eh bien cette question des visas elle a été au centre des polémiques dans la presse et ce qui a été avec un sentiment de prise en chantage en chantage par une élite qui met aussi beaucoup ses enfants à l'école française est-ce qu'il a été le plus douloureux

il y a 46 500 élèves dans les établissements français au Maroc d'après ce que j'ai cru lire aussi et 12 instituts français sur place c'est la première destination

donc imaginez ce que ça peut donner comme type de comment dire ce que ça peut donner pour des questions qui sont qui sont vécues côté marocain comme des questions françaises et là ce que ça a mis

je vous interromps juste pour finir

c'est que le plus peut-être douloureux pour la société marocaine c'est que cette question-là n'a eu aucun relais en France puisque c'était tourné autour des questions des visas des OQTF et qu'il y a une représentation tout de suite vous dites visa vous imaginez ce qui vient de la Méditerranée comme menaçant imaginez ce que ça donne comme effet miroir sur la société marocaine donc ça ça participe à crisper les relations

Christian Cambon est-ce que vous êtes renvoyé aussi bien par Anadia Hachimi et Abou Bakar Jama il y a des vieilles relations françaises franco-marocaines qui ne seraient plus à l'ordre du jour aujourd'hui

non non je ne voudrais pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit je pense effectivement que dans toutes les relations internationales il y a une dimension personnelle d'entente entre les chefs d'état ça existe ou ça n'existe pas et ça existe moins en ce moment que ça a existé par le passé ça s'arrête là je pense effectivement qu'au-delà du Maroc c'est l'Afrique toute entière qui est en train de changer et il faut que les pays européens

vous êtes aussi président de la commission des affaires étrangères

donc à ce titre là je rencontre beaucoup de dirigeants y compris africains je pense que c'est un continent qui est en train de bouger je pense que le président de la république dans une récente intervention a invité la France à revisiter sa relation avec l'Afrique je crois que c'est une bonne chose bon alors la diplomatie de la Mamounia je pense que tout ça est déjà terminé en tous les cas moi je ne la connais pas et je ne l'ai pas connu en vérité en revanche je pense qu'il faut regarder ce que le Maroc apporte spécifiquement à la France et je rappelle quand même que sa présence au Sahara est un élément de sécurité non seulement pour le nord du continent mais aussi pour l'Europe

18h42 sur France Culture vous écoutez le temps du débat la France ménage-t-elle le Maroc c'est la question que nous posons vous venez de l'entendre à Christian Cambon sénateur et l'ère du Val-de-Marne et président du groupe Amitié France-Maroc à Aboubakar Jamaï qui est à distance il est spécialiste du Maghreb et professeur de relations internationales à Aix-en-Provence à l'université américaine et à Nadia Hashimi à laoui professeur en sciences politiques à l'université internationale de Rabat

C'est inquiétant qu'au moins 6 000 personnes dont un grand nombre d'enfants aient nagé pour rejoindre ces états en mettant leur vie en danger pour y arriver beaucoup ont dû être secourus une personne est morte le plus important maintenant c'est que le Maroc continue à s'engager à empêcher les départs irréguliers et que ceux qui n'ont pas le droit de rester puissent être renvoyés chez eux de façon ordonnée et efficace Les frontières espagnoles sont les frontières de l'Europe L'Union Européenne souhaite bâtir avec le Maroc une relation basée sur la confiance et des engagements partagés La migration est un élément clé

à cet égard On vient d'entendre

Le temps du débat Emmanuel Laurentin

On vient d'entendre Ilva Johansson commissaire européen aux affaires intérieures en mai 2022 lorsque des milliers de migrants ont franchi la frontière entre le Maroc et l'enclave de Ceuta l'enclave espagnole Est-ce qu'on peut dire Aboubakar Jamaïque cette question des visas on en a déjà pas mal parlé montre aussi qu'il faut avoir une nouvelle vision de la diplomatie quand on est diplomate aujourd'hui entre la France et le Maroc et que cette vision de la diplomatie est très différente de celle qu'on avait auparavant ?

Oui fatalement puisque les sociétés bougent même la société française d'ailleurs mais la société marocaine certainement je souscris à ce qu'a dit Nadia totalement sur l'impact des rétorsions sur les visas par la France et que le fait que ça a été traduit par une manœuvre politicienne qui n'a pas tenu compte des relations et ça a touché en plus la section de la société marocaine la plus francophile donc ce n'était pas d'une très grande intelligente de ce point de vue là même si sur le plan peut-être interne ça a peut-être servi les dessins d'Emmanuel Macron mais effectivement il y a une évolution et puis la question de la migration est importante ici parce que autant on peut critiquer on doit critiquer le Maroc pour ce qu'il a fait sur Ceuta qui vient d'être c'est le c'est le clip audio que vous venez de passer c'est effectivement un incident qui est très problématique mais le fond du problème c'est que le Maroc est aujourd'hui considéré comme une première frontière une première garde frontière si l'on veut dire vis-à-vis de l'Europe que c'est un rôle qui est dur qui est compliqué vu les tensions migratoires qui existent et que c'est normal qu'il requiert un peu plus d'aide de la part de l'Union européenne et que probablement cette aide n'est pas à la hauteur de la mission qu'il se trouve obligé de tenir mais encore une fois la réaction du régime marocain n'était pas la bonne ce n'était pas en incitant pratiquement sa population et ses jeunes à passer à Ceuta qu'on règle ce type de problème et je voudrais aussi ajouter que sur l'affaire du Sahara je pense qu'il faut la lier à la résolution du Parlement européen puisque c'est l'une des attaques majeures contre la France c'est qu'on prétend que le parti Renaissance était un peu derrière cette résolution

du Parlement je pense que

les deux sont liés pourquoi ils sont liés parce que je fais partie de ceux qui sont en faveur du plan d'autonomie donc je ne suis pas du tout en faveur de l'indépendance mais je suis en faveur du plan d'autonomie sauf que le plan d'autonomie ne peut être accepté et fonctionné que si le Maroc est une démocratie donc les amis ceux qui se disent les amis du Maroc doivent inciter le régime marocain à se démocratiser et dans ce cadre-là la résolution du Parlement européen est en fait bienvenue et je vais même dire qu'elle est tardive puisque les Américains ont critiqué la performance des droits de l'homme du Maroc bien avant le Parlement européen parce que dans l'intérêt de la marocanité du Sahara il faudrait que le Maroc puisse présenter une phase démocratique et respectueuse des droits de l'homme au reste du concert des nations pour que l'idée du plan d'autonomie soit acceptée

et acceptée et acceptable Christian Cambon vous répond justement sur ce point

sur le fond des principes bien évidemment il est souhaitable que le Maroc continue sur le chemin de la démocratie moi j'essaye de voir aussi les choses dans le temps je vois d'où ce pays vient ce qui a été fait par le roi actuel et je pense peut-être un petit peu contrairement à votre invité que les résolutions du Parlement européen qui ont un écho très important sans avoir d'effet juridique ne sont pas la bonne méthode avec le Maroc parce que s'il y a des résolutions sur la liberté de la presse et il y a évidemment des progrès à faire en matière de liberté de la presse dans tous les pays y compris dans le nôtre parfois je pense que c'est pas en les montrant du doigt qu'on arrive à changer les choses ou bien alors il faut faire des résolutions sur la liberté de la presse dans tous les pays y compris ceux du Maghreb et là il y a aussi beaucoup de choses à dire mais il ne peut pas y avoir trois mesures différentes et trois manières d'apprécier la situation nous ce que nous faisons par exemple au groupe d'amitié France-Maroc dans les entretiens que nous avons et c'est ça c'est ce à quoi servent du reste les groupes interparlementaires c'est de pointer les sujets sur lesquels il convient de faire des efforts l'instance qui a été mise en place pour oublier les injustices du passé nous l'avons encouragé nous regardons tous les progrès qui sont faits et bien évidemment je pense qu'il faut aider plus le Maroc par cette relation plutôt qu'en les montrant du doigt comme adore le faire le Parlement européen de manière j'allais dire assez subjective vis-à-vis de nos amis marocains

Nadia Achimiel est-ce que vous voulez vous rajouter votre voix à ce concert qui n'est pas le concert des nations mais le concert de cette émission du temps du débat allez-y

oui je pense que en tout cas sur la résolution du Parlement européen au-delà qu'est-ce qui est largement qui a surpris on a l'habitude que le Parlement européen on a déjà eu des frictions sur l'Europe c'est pas tellement ça c'est le fait que ce soit aussi les partis enfin le parti d'Emmanuel Macron qui a voté la résolution le parti Renew et qu'est-ce que ça nous montre et plus généralement si on prend de la hauteur et qu'est-ce que ça cette crise qu'est-ce qu'elle montre elle met en lumière et bien finalement le comment dire les changements profonds non seulement des relais entre la France et le Maroc les relais les canaux qui s'affaiblissent c'est pas forcément des canaux dans leur vision opaque ou autre mais on a un affaiblissement des relais des deux côtés côté marocain en France avec un affaiblissement effectivement des relais traditionnels mais aussi parce que et l'exemple du Parlement le montre bien aussi parce que les partis historiques en France sont ce qu'ils sont et sont complètement affaiblis or c'est là qu'on avait aussi des relais que ça soit au Parti Socialiste ou dans la droite française mais avec ces nouveaux partis type Emmanuel Macron on peine à trouver des liens des liens peut-être aussi oui pardon exactement c'était un lapsus donc nouveau cercle de pouvoir donc c'est la première des choses et puis deuxième chose donc qui précisément affaiblit aussi les relations les capacités de de ce qui est de l'ordre d'une crise conjoncturelle à apaiser les relations et deuxième élément fondamental aussi c'est la réforme du Quai d'Orsay a alimenté la crise entre la France et le Maroc pourquoi ?

parce qu'à un moment où il y a eu une fronde au Quai d'Orsay à un moment donné avec la réforme d'Emmanuel Macron sur le Quai d'Orsay et où vous avez des hauts fonctionnaires qui connaissent bien le Maroc et qui connaissent bien le Maroc comme le Maroc pas spécialement pas du tout par rapport à la question de diplomatie maounière mais plus dans les formes chaque pays a aussi ses formes au moment où des hauts fonctionnaires qui connaissaient bien le Maroc auraient pu apaiser ce qui était de l'ordre de la conjoncture et bien ils n'étaient pas audibles et c'est pas étonnant que quand Mme Colonna qui reprend la main et quand elle vient au Maroc qu'est une professionnelle de la diplomatie exactement ça s'est extrêmement bien passé la visite d'Emmanuel Macron était programmée on cherchait à trouver justement à faire une visite et à trouver une question plutôt forte sur la question des visas la question du parlement et toute une série de choses qui ont encore participé à comment dire à aiguiser ou à retendre les relations mais précisément parce que aussi vous avez à l'Elysée et bien un président qui est plus techno que politique donc ça c'est vrai ça marche pas tellement avec le côté marocain d'une part des grands ambassadeurs qui finalement sont un peu mis à côté de la politique vous voyez il y a un nouvel ambassadeur de France au Maroc son profil est extrêmement intéressant parce qu'il vient du secteur économique et on n'est pas du tout face aux diplomates politiques vous voyez même quand Emmanuel Macron

je vous interromps encore excusez-moi c'est très intéressant ce que vous dites mais je crois que Christian Cambon veut vous répondre ou rajouter quelque chose à ce que vous disiez Nadia Achim

déjà d'un mot sur la résolution du Parlement européen la confusion née du fait que cette résolution a été largement encouragée par monsieur Séjourné qui est député européen mais qui se trouve identifié comme étant conseiller politique du président de la république donc bien évidemment il était facile de faire la malgame mais la France a rappelé à plusieurs reprises qu'en Europe le Parlement s'exprime de manière autonome par rapport à l'exécutif et on ne peut pas confondre non plus les deux choses sur les questions diplomatiques il y a eu ce qui arrive souvent il y a eu le choix de bons ambassadeurs et de moins bons ambassadeurs là je crois que la France vient d'envoyer un excellent ambassadeur monsieur Le Courtier qui est un très grand diplomate moi je le connais bien je l'ai connu en Australie en Serbie etc il n'est pas là uniquement pour défendre les intérêts économiques c'est pas parce qu'il a eu un poste à Ubi France c'est un excellent diplomate et je pense qu'effectivement il serait temps que le Maroc envoie très vite lui un ambassadeur du Maroc en France parce que dans toutes les périodes où il n'y a pas eu d'ambassadeur du Maroc en France la relation n'a jamais été très bonne

Abou Bakar Jamai

cette histoire de Parlement européen pour dire la chose suivante nous savons très bien que les pays autoritaires et le Maroc est un régime autoritaire alors évidemment c'est un régime qui est beaucoup moins autoritaire que d'autres pays de la région c'est vrai mais ça reste un régime autoritaire j'en veux pour preuve alors je ne vais même pas parler de la résolution là je vais parler de l'ONU et le comité contre la torture qui a condamné le Maroc à plusieurs reprises pour l'usage de la torture du groupe de travail contre la détention arbitraire qui a condamné le Maroc récemment ces derniers mois pour justement des affaires de détention arbitraire et justement de prisonniers qu'on considère aujourd'hui comme politiques donc le Maroc a un sérieux problème de performance vis-à-vis des droits de l'homme par rapport au Parlement européen il faut dire la chose suivante qui est très simple c'est que le Maroc a un statut avancé avec l'Europe ma question est toute simple comment s'est comportée l'Union Européenne vis-à-vis des pays de l'Est lorsqu'il s'est agi non pas de les intégrer en réalité l'Union Européenne a été assez stricte sur le plan des droits de l'homme et d'ailleurs le Maroc s'est engagé dans le protocole justement d'accord qui est lié au statut avancé de respecter les droits de l'homme donc le Maroc lui-même s'est engagé donc le Parlement européen est tout à fait justifié pour condamner les atteintes aux droits de l'homme et je dois dire d'ailleurs que le Parlement européen cela fait 25 ans qu'il n'a pas critiqué le Maroc donc ça fait vraiment par rapport aux droits de l'homme et deuxièmement le Parlement européen a aussi critiqué l'Algérie après le début de l'Ihrac donc laisser entendre que le Parlement européen tout à coup est devenu anti-marocain je pense que cela pose un problème et nous pose un problème nous démocrates marocains parce que le régime marocain se prévaut justement du soutien de l'Union Européenne pour finalement vis-à-vis de son opinion publique interne prétendre que ceux qui demandent la démocratie ceux qui se battent pour la liberté d'expression finalement ils n'ont pas beaucoup de soutien et donc nous ceux qui sont aujourd'hui en prison au Maroc pour leur opinion souffrent du silence des élites politiques européennes et françaises en particulier et c'est pour cela que je suis content qu'il y ait eu cette résolution au Parlement européen Christian Cambon je pense personnellement que la méthode qui consiste encore une fois à montrer du doigt le régime marocain n'est pas de ce que je connais de nos amis marocains fatalement la meilleure méthode nous sommes tous conscients et singulièrement au Sénat qui est quand même une assemblée qui défend scrupuleusement et depuis tant d'années les libertés nous sommes tous conscients qu'il y a certainement des progrès à faire mais alors évidemment si on commence à parler de la situation de l'ensemble de ces pays sous l'angle des libertés et singulièrement de la liberté de la presse il y a quatre émissions à faire ce que je dis en revanche c'est qu'il faut aider ce pays à franchir de nouvelles étapes il y a pour cela un certain nombre d'actions qu'elles soient diplomatiques qu'elles soient politiques et je pense que c'est dans ce sens là qu'il convient d'aller plutôt que de mettre le Maroc aux bandes nations il y a des vrais sujets d'interrogation et nous avons été les premiers à le dire mais c'est une méthode plus amicale qui me semble-t-il peut aider à des progrès dans ce pays

Nadia Achimielaoui est-ce que justement le fait qu'il y ait une concurrence et je crois que ça a été noté par chacun des participants à cette discussion une concurrence entre tout un tas de pays sur ce territoire et sur ce terrain africain que le Maroc lui-même soit devenu une puissance régionale importante etc est-ce que cela change la donne aussi d'une certaine manière de ces relations puisqu'on peut considérer qu'il y a la possibilité pour le Maroc d'avoir d'autres partenaires que la France simplement

tout à fait vous savez si on remet l'histoire des relations internationales du Maroc en tout cas son ADN

il nous reste une petite minute et demie je vous le dis

son ADN c'est dans nos relations internationales l'approche ça a toujours été de jouer des circonstances et de la conjoncture or aujourd'hui les circonstances montrent effectivement on a toujours joué les alliances on s'est toujours vécu comme un pays insulaire qui était sous la menace d'être enfermé et on a toujours joué les alliances des uns contre les autres pour pouvoir assurer notre propre souveraineté et effectivement aujourd'hui dans la conjoncture il y a une géopolitique qui change et dans cette géopolitique qui change et bien on a un rapprochement beaucoup plus fort avec Etats-Unis Israël c'est d'ailleurs ça qui dérange plus me semble-t-il puisque notamment sur le continent africain dont on a bien vu aujourd'hui comme il est l'objet de convoitises de grandes puissances et donc annonce aussi une reconfiguration des alliances et bien le Maroc joue sa carte

Boubacar Djamaï veut rajouter quelque chose avant que l'émission ne se termine Boubacar Djamaï

Oui alors très rapidement je ne pense pas cette histoire c'est vrai que la France a des problèmes en Afrique mais ce n'est pas à cause de la concurrence marocaine c'est plus les Russes sur le plan politique et les Chinois sur le plan économique je pense qu'il y a des critiques à faire par rapport à la nature des relations franco-marocaines je pense que c'est un problème qu'une partie du capital français aime bien être au Maroc parce qu'il y a une collusion avec les élites des économies rentières marocaines j'en veux pour preuve l'implication de Total dans une affaire qui a mené à un rapport qui condamne un oligopole et d'entente sur les prix j'en veux pour preuve le TGV qui est un non-sens économique pour un pays comme le Maroc et une mauvaise utilisation des ressources du Maroc il y a bien d'autres priorités que d'avoir un train à grande vitesse entre deux villes moyennes qui sont proches de 200 à 300 km

Il faut conclure excusez-moi Abdou Aboubacar Djamaï vous êtes spécialiste du Maghreb et professeur de relations internationales à Aix-en-Provence Nadia Hashimi Alawi était avec nous depuis Rabat où elle est professeure en sciences politiques à l'université internationale et Christian Cambon était dans notre studio sénateur LR du Val-de-Marne et président du groupe d'amitié France-Maroc le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Paul Marguier et Bruno Baradin à la technique ce soir Élise Le et à la réalisation Laurence Malonda vous pouvez réécouter le temps du débat sur le site internet de France Culture et sur l'application Radio France France Culture L'esprit d'ouverture peut-être un des plus terribles dossiers d'infanticide jamais connus en France France Culture lance une nouvelle collection de podcasts originaux Mécanique de la Justice chaque saison fait le récit d'un procès qui a marqué la carrière d'un de ses avocats première saison de cette nouvelle collection l'affaire Dominique Cotteret je crois que le jury populaire ne peut pas juger en tout cas c'est pas le sens du procès Mécanique de la Justice saison 1 le procès Dominique Cotteret un podcast de Franck Berton réalisé par Eric Lancien sur France Culture .fr et l'appli Radio France