Faut-il socialiser l’énergie ? Entretien avec Lucas Chancel

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Les guerres en Ukraine et au Moyen-Orient ont chamboulé les équilibres diplomatiques mais également énergétiques. Les prix du gaz, de l'essence, de l'électricité ont explosé pour beaucoup de ménages en France comme ailleurs. Alors comment rompre nos dépendances aux énergies fossiles et réduire vraiment la place du pétrole et du gaz dans nos vies ? L'électrification est une réponse mais elle pose une autre question. Qui produit l'énergie ? Qui la possède ? Qui en fixe les règles et qui en tire profit ? Faut-il alors aller vers une socialisation de l'énergie pour en reprendre le contrôle ?

Un invité ce soir pour nous en dire plus au fond sur cette vaste question, Lucas Chancel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à Sciences Po, co-directeur au laboratoire sur les inégalités mondiales de l'école d'économie de Paris. Vous avez fait paraître l'ouvrage intitulé « Énergie et inégalité, une histoire politique », ouvrage qui est apparu fin 2025 aux éditions du Seuil. Merci d'être avec nous ce soir dans « Questions du Soir ». Je vais être franc avec vous. Ça, ça fait des années que ça dure.

En fait, ce que je veux dire, c'est que l'économie mondiale, et là, c'est des dizaines de trillions de dollars qui est à la merci d'une poignée de personnes, d'une centaine de personnes qui ont des canons sur un étroit d'une cinquantaine de kilomètres de large. Enfin, c'est absurde. Détroit d'Ormuse, qui est un tout petit étroit, et tout dépend de cela. Mais ça fait déjà des années que ça dure. On le savait déjà. On se disait, rien ne se passera. Eh bien, maintenant, ça s'est produit. Ce que nous crédions, c'est produit, et cela va quand même changer le paysage énergétique pour les années à venir. On l'a vu, dans les années 70, il y a eu une forte réaction.

On a changé de partenaires commerciaux, on a changé de routes commerciales, de technologies. On a trouvé de nouveaux combustibles, de nouveaux carburants. Encore une fois, après que le vase ait brisé, il faut changer. Vous connaissez cette voix, Lucas Chancel, celle de Fatih Birol, directeur de l'Agence internationale de l'énergie. Il était l'invité de France Inter.

On a le sentiment, avec cette crise au Moyen-Orient, cette guerre plus exactement, la guerre également en Ukraine, que l'on réalise de nouveau une double dépendance, une dépendance à l'égard de cette région, de ces régions, et de leur puits de pétrole, et dans le même temps, une véritable dépendance à l'égard de la voiture et de ce type de moyens de locomotion. Comment articuler cette double dépendance et leur prise de conscience ?

Je pense que les paroles de Fatih Birol et le moment dans lequel on vit, pointent du doigt une crise de régime énergétique. C'est-à-dire un moment de reconfiguration des relations entre acteurs mondiaux de l'énergie, donc il y a des producteurs, il y a des consommateurs, entre qui capte les rentes énergétiques, qui va tirer du profit de la production d'énergie, qui va payer la facture, entre différentes sources d'énergie. Donc on voit que le système pétrolier, le système gazier aujourd'hui est mis à mal, mais on n'a pas encore l'émergence d'une véritable alternative, en tout cas en Europe. Donc tout ça, c'est un moment de reconfiguration, en tout cas un moment où le système existant vacille.

Donc ça, c'est la première chose à avoir en tête, qui ouvre, en mon sens, une fenêtre historique. Donc c'est cette crise du régime énergétique fossile mondial. Je pense que la deuxième crise qu'il y a derrière, et on le voyait aussi un petit peu dans cet extrait, sur une poignée d'individus qui contrôlent en fait le système énergétique mondial, il parle de canon, mais en fait, même en dehors d'une situation de guerre comme celle actuelle, on a une poignée d'individus ou d'acteurs de firmes qui contrôlent une bonne partie des consommations d'énergie mondiale. Et ça, c'est plus une crise d'inégalité, ou plus généralement, une crise du rapport entre État et marché.

Et donc je pense qu'il faut vraiment avoir en tête ces deux crises. Crise de régime énergétique d'un côté, Deuxièmement, crise de régime économique de l'autre. Il faut tenir ces deux bouts pour comprendre ce qui se passe, et pour imaginer des solutions qui, potentiellement, peuvent nous faire sortir par le haut de ce moment historique dans lequel on est.

Alors je vais tenir le premier bout, pour commencer, Lucas Chancel, la crise du régime énergétique mondial. Vous venez de dire que cette crise était historique. On pourrait, au regard de l'histoire courte et récente, opposer qu'au fond, il y a déjà eu beaucoup de crises du régime énergétique dans les années 70, évidemment, les deux chocs pétroliers. À la fin des années 2010, un autre choc pétrolier qui est venu secouer la France et l'Europe. Alors, au fond, est-ce que le système est condamné à vivre une crise après l'autre jusqu'à ce qu'on transforme le modèle en profondeur ?

Alors, là, vous citez une crise récente et puis une crise, disons, cinquantenaire. Le système énergétique, français et mondial, en fait, c'est largement transformé, c'est largement adapté, a potentiellement muté profondément suite à des crises. Donc, dans les années 70, on a un mouvement d'électrification par des sources alternatives aux hydrocarbures. En France, on le connaît, mais dans d'autres pays européens aussi. D'ailleurs, ce n'est pas que l'électrification. Les Suédois vont développer des réseaux de chaleur alimentés avec de la biomasse, alimentés avec des biodéchets, suite au choc pétrolier des années 70.

Donc, ce sont des moments où, suite à la réalisation de cette dépendance à laquelle vous faisiez référence, les pouvoirs publics, sous la pression de l'opinion et des acteurs économiques, se disent, OK, changeons certaines données du système. Le problème, c'est que dans les années 70 et dans les années 80, on a transformé la production d'électricité. On est sorti largement du charbon, on a réduit le gaz, on a réduit le pétrole, on a développé le nucléaire en France, on a développé des sources alternatives dans d'autres pays, mais on n'a pas décarboné le transport. Et donc, c'est ce que vous disiez sur la dépendance à la voiture.

Donc, on reste très dépendant des hydrocarbures sur la mobilité. Et moi, je pense que ce moment de changement de régime, ou en tout cas de crise de régime, aujourd'hui, ça peut être le moment de l'électrification du transport en Europe. Le problème, c'est qu'on aurait dû vraiment amorcer cela à un tout autre niveau que ce qui a été fait depuis les 20 dernières années. Et d'autres pays, d'autres États se sont lancés beaucoup plus amplement dans ce virage.

Je pense à la Chine, qui aujourd'hui, domine les chaînes d'approvisionnement, notamment sur les technologies de stockage de l'énergie, sur de nombreuses technologies de production d'énergie bas carbone, sur une partie des brevets liés à l'automobile électrique. Donc, l'enjeu qu'il faut avoir en tête, c'est comment ne pas finalement transposer une dépendance au pays du Golfe, aujourd'hui, à une dépendance qui serait celle liée à des brevets chinois. Et donc, c'est vraiment ça la question qui est posée dans cette question de reconfiguration d'un régime énergétique.

Il faut avoir en tête les questions de puissance, de domination, de captation des rentes qu'il y a derrière, pour se dire comment est-ce qu'on va faire pour ne pas remplacer une dépendance par une autre.

Pour ne pas substituer, donc, une dépendance par une autre. Ce que je trouve intéressant, Lucas Chancel, dans votre travail, et au demeurant utile, c'est cette notion que vous mobilisez, celle de régime énergétique qui nous incite, qui nous invite à penser l'énergie comme un facteur à part entière qui organise notre société, et pas seulement comme un flux que l'on utiliserait au quotidien. Alors, qu'est-ce que cela apporte, justement, de penser l'énergie comme facteur d'organisation des sociétés ?

L'énergie, ce n'est pas juste une somme d'objets techniques, d'infrastructures et des ressources naturelles qu'on va transformer pour répondre à des besoins. Le régime énergétique, c'est à la fois ces choses matérielles, mais aussi des objets tout à fait sociaux, des rapports de pouvoir, des institutions, du capital, du travail, de l'extraction de rentes. Et en réalité, on ne peut pas discuter d'énergie et comprendre les questions énergétiques si on ne comprend pas ces rapports de pouvoir, ces rapports de domination. Tantôt, l'énergie va être utilisée comme une manière de s'accaparer plus de pouvoir. On l'a vu avec l'OPEP au cours des dernières décennies et du siècle passé.

Tantôt, l'énergie va être utilisée comme un moyen d'émancipation. Et notamment, il y a 80 ans, quand les Français nationalisent l'énergie et le gaz, c'est avec en tête une logique de souveraineté, mais aussi d'émancipation vis-à-vis des puissances privées. Donc, l'énergie, c'est tout ça à la fois. Et le régime énergétique, c'est un concept qui permet d'essayer de faire un peu d'ordre dans ces différentes choses qui sont en interaction, ces choses matérielles, ces choses sociales. Voilà, il s'agit de prendre conscience que l'énergie, c'est un fait social total, quelque part.

J'ouvre une parenthèse, vous avez mentionné l'OPEP. On a appris cet après-midi que les Émirats Arabes Unis se retireraient de l'OPEP, l'organisation des producteurs de pétrole, à partir de mai prochain. Qu'est-ce qui se cache, au fond, dans une telle décision ? Les Émirats Arabes Unis, c'est un ensemble, j'allais dire, national, qui est central dans l'OPEP. Alors, comment comprendre leur départ ?

Vraiment, dans cette logique de reconfiguration des rapports de force et des rapports de pouvoir, il y a un pays qui dit, bon, moi, je vais préférer gérer mes décisions d'investissement, mes décisions d'allocation. Est-ce que je mets mes ressources ? Combien est-ce que je produis ? Seul, plutôt que dans un cartel. Donc là, on voit vraiment un élément du rapport de modification, de reconfiguration des rapports de force dont on parlait précédemment. Et finalement, c'est un élément qui est relativement limité par rapport au panorama plus global.

Là, il faut aussi voir absolument ce qui se passe sur l'électrification du monde, sur les brevets qui sont développés en Chine, pour bien comprendre cette grande reconfiguration et pour, encore une fois, éviter de substituer une dépendance à l'OPEP à une dépendance à d'autres acteurs. On parlait de la Chine, mais il y a aussi d'autres acteurs qui interviennent aujourd'hui et qui investissent dans le domaine de l'énergie et de la production d'électricité. Je pense aux GAFAM, aux acteurs du numérique, qui ont compris que s'ils ne maîtrisent pas eux-mêmes la production d'électricité, ils auront du mal à produire les services digitaux et les services d'IA dont ils dépendent.

Donc, voilà, il y a plein d'acteurs qui entrent en jeu et c'est un moment de reconfiguration des acteurs et la question qui se pose pour la puissance publique et pour les démocraties plus généralement, c'est comment est-ce qu'on saisit ce moment-là pour reconfigurer ou peut-être pour rééquilibrer certains déséquilibres dans lesquels on était.

Et la bonne nouvelle, c'est qu'à la fois dans les années 70 et en 1945, qui est un autre moment de transformation des régimes énergétiques, les puissances publiques ont su reprendre la main dans une logique de souveraineté, dans une logique de réduction des inégalités et dans une logique de pilotage, de transformation profonde de la société et de l'industrie.

Illustration, une archive de 1945, on y entend le président Charles de Gaulle sur la nationalisation du crédit et de l'électricité.

Il s'agit d'une réforme de la fonction publique qui met notre administration mieux à même qu'elle ne l'est de faire face aux problèmes modernes. Il s'agit de dispositions qui placent organiquement entre les mains de l'État, sans spoliation, assurément, mais pour le service exclusif de la nation, deux leviers de commande essentiels, savoir la production du charbon et de l'électricité dont dépend en grande partie le développement économique du pays et de l'Empire et la distribution du crédit, par quoi il deviendra possible d'orienter tout l'ensemble de l'activité national.

Charles de Gaulle qui a été le chef du gouvernement provisoire de la République française et non le président de la République. Bien sûr, Lucas Chancel, pourquoi ce discours-là, au-delà ce moment-là, est-il un tournant pour l'histoire énergétique de la France ?

On a un pays, la France, mais en réalité, les Britanniques font la même chose, les Américains vont faire dans une autre mesure aussi un mouvement de nationalisation ou plus généralement de socialisation de l'énergie, c'est-à-dire ôter au secteur privé lucratif le contrôle de la ressource énergétique, de ces infrastructures dont on parlait tout à l'heure, pour les placer sous contrôle, disons, plus démocratique. Donc, ôter aux pures lois du marché. Les Français font ça sur le charbon, mais aussi, quelques mois plus tard, sur l'électricité et le gaz. C'est la loi du 8 avril 1946. Donc là, on est vraiment dans les 80 ans de cette loi, l'anniversaire de cette loi de nationalisation.

Pourquoi c'est important ? Parce que c'est la réalisation par la puissance publique, par les représentants de la nation, qu'on va avoir du mal à gérer tout ça, ce système énergétique. On va avoir du mal à faire une reconstruction, c'est-à-dire une transition industrielle d'ampleur à piloter l'effort de reconstruction si l'énergie n'est pas aux mains, n'est pas sous contrôle démocratique. Si elle n'est pas sous contrôle démocratique, ça va aussi créer des inégalités. Tous les territoires n'auront pas accès à l'énergie au même prix, tous les ménages non plus.

Donc, il y a une logique qui est au début, il faut le dire quand même, qui n'est pas consensuelle au début du XXe siècle, qui est conflictuelle, mais qui va devenir finalement acceptée par tous et qui va devenir à terme consensuel, qui est une logique de reprise en main politique, démocratique de cette ressource absolument centrale, à la fois pour la production économique, mais aussi pour le quotidien des Françaises et des Français. Et aujourd'hui, 80 ans plus tard, je pense que cette loi sur la nationalisation reste globalement vue comme une forme de ressource de bien commun national. EDF, c'est une entreprise qui a plutôt bonne cote auprès des Français.

Cela étant dit, il ne faut pas oublier, qu'il y a quelques années seulement, en 2019, il y a un projet de privatiser l'entreprise, en tout cas de la découper en plusieurs parties, potentiellement pour en privatiser certaines. Il y a eu une grande levée de boucliers suite à ça, c'était le projet Hercule de 2019. Tout ça pour dire que, en fait, cette question de comment est-ce qu'on gère l'énergie, c'est toujours un débat politique. Ce n'est jamais un débat qui est totalement réglé et c'est un débat qui va, en mon sens, revenir. Certains proposent de nationaliser Total, par exemple.

Les entreprises du pétrole ont été privatisées largement dans les années 80, au Royaume-Uni avec BP, en France avec Elf. L'État a aussi vendu ses parts en Total. Je pense que le débat va revenir beaucoup plus fortement dans les mois qui viennent sur la nationalisation de ces acteurs. Et tous ces débats, en fait, sont légitimes au regard de cette longue histoire de l'énergie et du rapport entre État et marché

dans le cadre de ces régimes énergétiques. État et marché, il faut évoquer aujourd'hui un troisième acteur, l'Union européenne, qui est absolument centrale dans, justement, la définition de ces régimes énergétiques. Un seul exemple, aujourd'hui, la Commission européenne se bat pour que, l'on distille de la concurrence sur les barrages français, ces barrages qui produisent notamment de l'électricité, qu'on remette également de la concurrence sur l'objet nucléaire. Alors, comment aborder cette question-là, cet enjeu-là, Lucas Chancel, d'une façon, là aussi, démocratique ?

Bien. Le cadre européen, à la fois, il est essentiel, on le voit face au déséquilibre géopolitique, au grand désordre mondial sur l'énergie et sur d'autres sujets. En même temps, sur l'énergie, plus précisément sur la dimension du marché énergétique, on voit à quel point le marché dans lequel on opère, le marché européen de l'énergie, a de nombreuses limites, notamment dans ces situations de crise. On l'a vu en 2022 et on le voit aussi aujourd'hui avec, disons, des mécanismes qui vont être utilisés ou qui vont être mis en œuvre pour essayer de, comment dire, corriger des déséquilibres qui, en fait, sont inscrits dans le fonctionnement du marché, par exemple.

Donnez-nous un exemple, c'est ce que j'allais vous proposer. Voilà. Donc, en 2022, les prix de l'énergie explosent, du fait des mécanismes de tarification appliqués sur la production de gaz, sur la production d'électricité. Et les puissances publiques vont être obligées de mettre en place des correctifs, des patches, pour tenter de corriger ces mécanismes. C'est-à-dire que le prix qui va être acquitté par les usagers et les consommateurs de l'énergie dépend du plus haut coût de production de la centrale qui coûte le plus cher à faire tourner. C'est le mécanisme de la rente inframarginale.

Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais tout ça pour dire que le marché européen de l'énergie, il a des bons côtés, c'est-à-dire le partage de production d'énergie dans un pays qui vont pouvoir être utilisés dans d'autres pays. Il a des côtés qui sont beaucoup plus critiquables, qui sont des côtés, en fait, il y a une forme de... Dans le cas français, on a plein de ressources. Vous citiez les barrages, les centrales nucléaires notamment, qui sont des infrastructures qui sont globalement rentabilisées avec le temps et sont des infrastructures qui n'ont pas bien été pensées pour être intégrées dans ce système de mise en concurrence européen, pour le dire simplement.

Et là où il y a un paradoxe et une ironie, c'est que ce système européen de l'énergie, il a été notamment inspiré par un grand économiste français de l'énergie, Marcel Boiteux, qui a pensé un système comme ça, mais dans le cadre d'un grand monopole public national.

On n'imagine pas, si je caricature, une grande entreprise brésilienne, états-luilienne ou chinoise racheter un grand barrage des Alpes, par exemple. Non, alors pas du tout.

Mais la loi sur les nouveaux régimes de propriété des barrages hydroélectriques laisse ouvert la possibilité d'une privatisation partielle de l'exploitation de ces barrages. Et plus généralement, si on sort de la question pure du barrage, il me semble que la logique générale de l'organisation de l'énergie au cours des 30 dernières années en Europe, c'était effectivement davantage une logique de concurrence et marché d'abord plutôt que pilotage stratégique par la puissance publique de l'énergie, de combien est-ce qu'on a besoin, comment est-ce qu'on oriente les consommations des usagers.

c'est aussi une logique qui est relativement aveugle, cette logique du marché européen de l'énergie aux questions environnementales à la base dans les années 90-2000. Et on applique des correctifs, des patches pour essayer de répondre à ces déséquilibres qui sont à l'intérieur de ce marché. Donc voilà, tout ça pour dire qu'encore une fois quand on regarde toute cette histoire des régimes énergétiques sur le temps long, et bien très probablement le marché européen de l'énergie va évoluer potentiellement assez largement dans les années et dans les décennies qui viennent pour mieux répondre à ce double enjeu, cette crise état versus marché et cette crise de régime énergétique fossile

contre solution décarbonée. Je reviens Lucas Chancel à cet enjeu, cet horizon même puisque nous savons que c'est désormais le chemin que nous devons prendre, l'horizon de l'électrification. C'est une question fondamentale qui pose des questions d'infrastructure, des questions techniques, des questions de budget et de financement. Il y a une question cependant que l'on soulève moins dans cet objectif-là, c'est la question de l'égalité et peut-être aussi de la question de l'accès à l'électricité une fois que l'électrification sera de mise un peu partout dans le pays.

Comment assurer effectivement le même prix pour tous à une électricité et maintenir des prix relativement, je mets bien des guillemets autour de l'adverbe, relativement bas ?

Comment est-ce qu'on garantit le même prix de l'électricité ? Ça, c'est vraiment la logique de 1946. C'est un service public de l'énergie qui garantit à chacun, à chaque territoire, à chaque usager un prix, le même prix. Et c'est vraiment ça qu'il y a derrière la pensée des législateurs quand ils vont nationaliser l'électricité et le gaz. Alors, on a encore en France des mécanismes qui tentent de garantir des prix, des prix en tout cas proches pour les différents usagers avec des tarifs réglementés, heureusement qu'on les a en France, mais une partie des usagers ne sont pas soumis à ces mêmes tarifs que les autres. Donc là, il y a un premier enjeu.

une partie des tarifs de l'énergie ne vont pas être soumis à des tarifs réglementés dans le cadre de la mise en concurrence. C'est le premier point. Et le deuxième point, c'est l'électricité, c'est une chose, mais le moyen de l'utiliser et les outils qui vont convertir l'électricité en énergie utile, comme la mobilité, c'est autre chose. Et est-ce qu'on a, est-ce qu'on développe des solutions de transformation de l'énergie, je pense à la voiture, c'en est une, accessible au même prix, en tout cas à bas coût pour chacun ?

Ce n'est pas encore le cas. Sur 39,7 millions de voitures en circulation en France, moins de 3% sont électriques. Voilà.

Donc là, vraiment, 3% de voitures électriques, donc 97% de voitures qui ne sont pas encore à l'électrique. On a le gouvernement qui propose depuis deux ans un système qui est intéressant en mon sens mais qui est totalement cosmétique, c'est le leasing social sur la voiture, c'est vous pouvez accéder à une voiture électrique pour 100 euros par mois, vous n'êtes pas obligé de la garder, c'est-à-dire si vous changez d'avis le mois suivant, vous pouvez sortir du dispositif et vous pourrez racheter la voiture au prorata de sa valeur si vous êtes convaincu par le système ou alors vous pouvez rester dans ce système aussi longtemps que vous voulez. Donc ça, c'est une bonne mesure, une bonne logique.

Le gouvernement a proposé d'étendre ce dispositif non pas à 50 000 ménages mais à 100 000 ménages cette année. Le problème, c'est qu'il y a 5 millions de personnes qui sont en forte dépendance, situation de forte dépendance à la voiture.

Donc la mesure concerne actuellement 2% des utilisateurs.

2% du total de ceux qui sont contraints dans l'usage de la voiture. On voit qu'on est encore très très loin du compte. Il me semble qu'il manque un zéro au moins au dispositif. Donc là, quand on parlait au début de crise de régime énergétique, de crise du rapport entre État et marché, en fait, ça appelle des solutions qui sont à la hauteur de ces crises, de l'ampleur de ces crises. En mon sens, on n'y est encore pas du tout. Donc il va falloir ajouter un zéro à cette mesure. Ça veut dire trouver des ressources. Ça veut dire, par exemple, taxer les super profits énergétiques. Et ça, en fait, on sait qu'on peut le faire.

On n'a pas mis tous les moyens, on ne s'est pas donné tous les moyens pour le faire en 2022 mais on peut tout à fait le faire techniquement. moment en 2026.

Merci beaucoup, Lucas Chancel, économiste, professeur à Sciences Po, co-directeur au Laboratoire sur les inégalités mondiales à l'École d'économie de Paris. Vous avez fait paraître, je redonne le titre de cet ouvrage passionnant, énergie et inégalités, au pluriel, une histoire politique. C'est aux éditions du Seuil. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Rodi Ecken, Bruno Barada, Berti Bourdon, une émission réalisée et mise en onde comme chaque soir par Léa Racine.