Retraites : "Tant que le Conseil constitutionnel ne s'est pas exprimé, nous devons être prudents"

bonjour Adrien votre invité aujourd'hui un ancien Premier ministre qui a déjà mené une réforme des retraites et qui était aussi avec Emmanuel Macron en Chine autant dire qu'il est au cœur des sujets d'actualité [Musique] bonjour Jean-Pierre Raffin bonjour bonjour à tous merci beaucoup d'être la ce matin on parlera donc dans un instant de la Chine de Taiwan et de la controverse autour des propos d'Emmanuel Macron mais d'abord la situation en France 12e journée d'action donc aujourd'hui contre la réforme des retraites décisions du Conseil constitutionnel demain la dernière fois que vous êtes venus sur ce plateau vous avez plaidé pour une logique de cohabitation pour faire avancer le pays est-ce que vous avez le sentiment qu'Emmanuel Macron a entendu cet appel c'est encore un peu tôt pour le dire puisque nous sommes encore dans la crise et tant que le Conseil constitutionnel ne s'est pas exprimé l'État de droit n'est pas affirmé nous sommes dans une démocratie il y a un état de droit c'est le Conseil constitutionnel qui va donner le droit est-ce que cette loi est conforme à notre compte donc le juge de paix je pense que c'est le juge de paix c'est à lui de s'exprimer dans tant qu'il ne s'est pas exprimé nous devons être prudents de toute façon je pense qu'il y a des initiatives sociales qui sont à prendre il y aura probablement des initiatives politiques les initiatives sociales c'est tout ce qui touche à ce qu'il y a derrière la contestation aujourd'hui il y a la question des retraites mais il y a la question du travail il y a la question des bassalets il y a des questions sociales qu'il faut traiter donc c'est ce que fait le président quand hier il dit je vais proposer aux partenaire sociaux de venir à l'Élysée je pense que là il y a en effet une piste qui s'ouvre il y a peut-être un sommet social en perspective je ne sais pas encore quelles seront les modalités mais en tout cas il y a un progrès social à construire aujourd'hui à cet artivement l'invitation tout de même parce que ça vient après avoir refusé de recevoir l'Inter syndicale pendant la réforme des retraites dans la phase finale et dans cette phase finale c'était au Parlement de décider il y a eu une phase sociale il y a une phase politique et quand le Parlement est à décider donc ça ne veut pas que ça vienne maintenant c'est maintenant que ça doit venir et ça doit venir au lendemain à mon avis du Conseil constitutionnel que l'État de droit soit fixé donc ça c'est je pense le paquet social qu'il faut pouvoir traiter et puis à côté de ça il y a le paquet politique voir comment pour les 4 ans qui viennent un organisme une capacité d'action donc comment est-ce qu'on crée une majorité ce qu'on fait des majorités par projet ou est-ce qu'on fait ce que moi je pense utile de faire c'est d'essayer de trouver une majorité absolue par une cohabitation coalition qui est au Parlement permettrait d'agir donc ça peut l'incarner ça est-ce que c'est par exemple depuis quelques jours chacun se livre je des pronostics le président du Sénat Gérard chez le président de la région de France Catherine Vautrin dans la candidature avait été envisagée avant la nomination d'Elisabeth borne est-ce que c'est parmi ces noms là que je trouve la solution alors moi je pense que la solution se trouve avec le groupe LR de l'assemblée et avec le Sénat surtout et donc c'est pour ça mon avis la vraie échéance c'est après les élections sénatoriales de septembre car je pense que les élections sénatoriales font que pour le moment les équipes politiques seront mobilisées pour les élections et elles sont pas disponibles pour la recherche de ce que je comprends Jean-Pierre Raffarin vous dites on ne bouge pas jusqu'à septembre et en septembre peut-être que géra le marché ou d'autres seront disponibles une fois les élections passées je pense que la capacité de négociation sera plus forte après des élections qu'avant les élections les élections sont toujours des périodes de tension de clivage c'est pas des périodes favorables au compromis à chacun va vouloir se compter voilà chacun va vouloir se compter donc je pense que après les sénatoriales nous aurons une face politique qui sera une phase quand même encore assez longue trois ans et demi dans laquelle un certain nombre de gens peuvent s'engager je pense que les LR ont besoin de dégager des leaders je pense que aujourd'hui il y a pas de gens qui ont des responsables qui ont eu des responsabilités gouvernementales majeures dans les équipes il faut qu'il y ait un certain nombre de gens qui montent en ligne qui qui se fasse connaître il y a des gens de talents qui ont 60 ans c'est maintenant qu'il faut qu'ils exercent des responsables par exemple Bruno Retailleau c'est quelqu'un qui qui mérite d'avoir des des responsabilités et qui va pas rester toute sa vie en marge de l'exercice du pouvoir pour Matignon je sais pas je ne sais pas si c'est pour Matignon je sais pas je il faut faire ça avec le groupe LR et avec le Sénat et avec son président même après les sénatoriales Jean-Pierre Raffarin pardon mais quel serait l'intérêt des républicains de travailler avec Emmanuel Macron s'ils sont au gouvernement ils seront comptables du bilan en 2027 ce sera très compliqué pour eux d'expliquer qu'il représente une alternance alors d'abord et s'ils viennent au gouvernement par exemple ils peuvent demander des textes ils peuvent demander une grande réforme de la décentralisation et c'est naturellement leur demande de venir aux responsabilités c'est pour leur dire qu'ils vont conduire un ou deux textes majeurs donc il faut leur donner une possibilité d'action il ne viendront pas pour être spectateurs donc il faut il faut dire au Sénat faites par exemple une grande loi de décentralisation et on vous soutiendra par exemple on va dire on va faire deux grands textes Renaissance et de grands textes avec le Sénat et le groupe R c'est tout ça j'invente et j'improvise devant vous mais tout tout ça j'ai eu l'expérience de négociations tout ceci me paraît possible mais pour recevoir il faut donner et donc pour faire une coalition une cohabitation anglais il faut donner quelque chose les gens viendront si c'est pour l'action ils viendront pas simplement pour le portefeuille par exemple aujourd'hui le Sénat est porteur d'une vision de la décentralisation et c'est peut-être aujourd'hui là le l'occasion de refaire une grande toilette de notre décentrain de gens qui souvent bloqué par une forme de bureaucratie c'est peut-être au Sénat de porter cela et c'est un accord politique qu'on peut peut-être avoir tout ceci est à discuter ce que je veux dire c'est que ça me paraît possible aujourd'hui d'avoir puisqu'on a le temps à après les élections sénatoriales il restera trois ans et demi avant les prochaines élections présidentielles il y a le temps de l'action ça peut sans doute s'organiser mais Jean-Pierre Raffarin l'objectif de ce que vous ne décrivez ce serait d'avoir une majorité suffisamment stable pour pouvoir gouverner le pays absolument on a eu hier un élément un indice le Parlement s'est prononcé sur la nomination souhaitée par le Président de la République d'un LR Boris Ravignon maire de Charleville-Mézières à la tête de l'agence de la transition écologique ADEME cette proposition a été rejetée ça veut dire que un LR plus la macronie ça ne fait pas forcément une majorité non mais parce que là nous sommes sur des cas personnels et les cas personnels quand on fait un accord c'est au camp avec lequel on fait de désigner les personnes c'est pas vous savez on a parlé souvent de débauchage de débauchage c'est quand le Premier ministre ou le président désigne quelqu'un mais dire à quelqu'un vous pourrez avoir cette responsabilité désigné la personne qui dans votre camp est la meilleure amène de mener l'action c'est autre chose c'est faire confiance donc il faut faire très attention mais ça c'est un métier et la négociation ça s'appelle le respect le respect de l'autre et donc en vous vous allez prendre quelqu'un dans le camp d'en face pour le mettre on va vous dire vous faites du débaucheur c'est-à-dire que le président manque peut-être un peu de métier parce qu'il a plutôt pratique c'est pas au président d'être manette du Parlement tous les jours donc cette l'ensemble de la classe politique qui doit prendre un certain nombre de méthodes de travail je trouve que la notre fragilité actuelle de la majorité me semble-t-il penser que l'expérience du Parlement est encore assez faible et qui il manque cette vingtaine de cadres un peu supérieur de d'une organisation qui qui pilote un peu l'ensemble des troupes parlementaires et donc là il y a sans doute des progrès à faire mais je pense que c'est possible quand on a le temps devant soi de pouvoir construire une majorité aujourd'hui de centre droit on dit il y a pas de majorité au pays il y a une majorité de centres droits faut-il la construire mais elle est possible le président avait demandé de le faire et Elizabeth borne il va y fixé un délai qui est arrivé à son échéance à peu près dans 10 jours on voit pas là aujourd'hui la nouvelle majorité donc c'est à dire que si je comprends bien jusqu'à septembre on va continuer qu'à un cas et que la nouvelle page elle s'ouvre qu'à ce moment-là avec quelqu'un d'autre je ne parle pas au nom du Président je ne connais pas ses intentions donc je ne sais pas moi je vous dis mon sentiment et mon sentiment c'est que on a une force politique très importante au Sénat que le Sénat une position très importante qu'on a besoin d'être social décentration le Sénat des choses à gagner aujourd'hui dans l'action gouvernementale il faut choisir l'action pour battre Madame Le Pen au prochain raison il faut choisir l'action le Sénat est prêt à une certaine nombre de sujets d'action à ce moment-là il faut faire confiance au Sénat pour qu'il puisse agir et qu'ils puissent te faire avec un certain de l'air donc tout ça c'est à discuter mais si vous dites au Sénat que il peut piloter deux ou en texte aujourd'hui un stratégique et ça peut l'intéresser et surtout après les élections sénatoriales donc ce que je dis c'est qu'il y a des possibilités d'accord mais naturellement faut-il le faire dans le respect vous dites vous ne vous substituez pas au président en l'occurrence vous allez comme j'imagine beaucoup attendre avec impatience ce qu'il va dire ce qu'il veut dire puisqu'il doit s'exprimer d'ici quelques jours d'après certains cadres de la majorité qu'est-ce qu'il y aurait d'utile à dire maintenant pour préparer cette nouvelle phase que peut-il faire dès aujourd'hui je pense que l'essentiel c'est de tracer l'avenir le rôle d'un Président c'est de tracer l'avenir et donc de dire que comment il voit ses 3-4 ans qui sont devant nous et notamment de voir quelle est la place de l'action dans ces trois ou quatre ans donc tout ce qui relève de la politique internationale tout ce qui relève de la politique gouvernementale notamment tout ce qui peut relever de décret qui est donc par voie règlementaire qui ne passe pas par le Parlement et puis il y a ce qui doit passer par le Parlement et donc il faut faire un panorama de comment on occupe ces trois ans et demi pour satisfaire les Français sur des réformes qu'ils attendent et notamment je pense sur les questions de crise sociale et puis surtout de l'apaisement je suis frappé de voir que dans notre pays tout sujet est devenu polémique c'est la polémique sur la chasse c'est la polémique sur la famille sur la fin de vie sur tous les sujets qui qui sont des sujets graves on aurait besoin de débats apaiser je vois en permanence c'est des c'est des amis souvent des injures parfois de la responsabilité de l'exécutif du président de la République à l'instant le président du Sénat Gérard archer dans ton parler dit il y a un problème de méthode sur le dialogue social si vous partagez cette avis je pense qu'à partir du moment où on est en situation d'impasse il y a un problème de méthode donc je pense que j'ai relâché n'a pas tort on peut pas constater que toute la méthode est bonne c'est le résultat sont mauvais donc pour le moment nous sommes dans une impasse il faut en sortir ils font sortir par l'apaisement l'apaisement c'est respecté c'est travailler collectivement participativement et donc respecter davantage on se calme tout le monde est calme on a trois ans devant nous ce qu'il faut c'est qu'on se respecte qu'on respecte l'étape droit donc il faut respecter y compris les 49-3 et bien le Conseil constitutionnel faut respecter quel que soit sa décision du Conseil considère il faudra la respecter donc on respecte l'état droit on respecte les autres et on essaie de trouver une perspective il y a des points communs entre eux et LR et et Renaissance je crois que ni les années les autres ne veulent qu'on offre sur un plateau le pays à Madame Le Pen donc il construisent une stratégie partagée pour éviter cette hypothèse que le référendum ça peut être un outil pour avancer le conseil demain se prononce certes sur le fond de la loi mais aussi sur le référendum d'initiative partagée vous parlez de Madame Le Pen elle elle dit le référendum c'est un oxygène on devrait en faire un tous les ans est-ce que c'est un outil auquel il faut recourir je pense que le référendum s'il était très fréquent peut-être qu'il pourrait être utile parce qu'à ce moment elle se dirait pas une dramatisation mais jusqu'à maintenant on a bien vu que les référendums avaient plutôt tendance à être pour ou contre le gouvernement donc aujourd'hui l'ancien référendum c'est aller chercher des voies sans doute hostile pour un exécutif donc je ne le vois pas comme étant aujourd'hui mais c'est vrai je reconnais que l'idée d'avoir des référendums réguliers sans aller jusqu'à la pratique Suisse mais dans cet esprit là c'est à dire qu'on des idéologisme le référence ce n'est pas un sujet de société à chaque fois mais c'est un sujet ponctuel qu'on veut traiter et donc ça ça me paraîtrait plutôt simple pour la démocratie et donc mais ça demande un changement un peu de culture du référendum dans notre démocratie ce contexte social en tout cas occasionné quelques petits incidents en marche de la visite d'Emmanuel Macron Pays-Bas ça aussi était l'occasion pour lui de revenir sur les déclarations qu'il a eu à propos de Taïwan qu'on suscité une controverse si je résume ce qu'il a dit hier hier il a dit la France et pour le statut quo une seule Chine un règlement pacifique de la question tout en précisant simplement je Emmanuel Macron je ne participe pas de l'escalade verbale ça suffit l'incident est clos circulait à rien à voir je pense que là encore une fois dès que le président s'exprime que c'est de la polémique je pense que si on regarde des choses sur Taïwan la politique et la diplomatie française n'a pas changé nous sommes engagés depuis 1979 et tous les présidents de la République ont respecté cette ligne politique c'est une ligne politique qui dit une seule Chine et donc on n'a pas d'ambassadeur on a un poste culturel on fait en sorte que on protège un statu quo et aujourd'hui il est vrai que d'abord la Chine était one s'écarte dans la mesure où les tailles on est sont de plus en plus pour la démocratie et que la Chine affirme sa volonté de faire respecter l'appartenance de Taïwan dans l'empire chinois pour le statu quo il est là le vouloir lorgner très sérieusement pour le moment il n'y a pas de la part de la Chine un projet qui serait un projet qui porte directement atteinte un Taïwan aujourd'hui aujourd'hui ce que vous ne voyez pas de projet pour porter atteint Taïwan quand il y a des mesures des manœuvres qui s'organisaient militaires tous ces derniers jours est-ce que ce n'est pas le signe de ça justement c'est c'est un signe qui fait que nous sommes préoccupés par la latitude de la Chine c'est clair il y a pas en ce qui nous concerne une adhésion la stratégie chinoise il y a simplement un très clairement le fait que il nous semble que des initiatives américaines accélèrent un processus de tension puisqu'on disait le statu quo c'est-à-dire une seule Chine quand les Américains reçoivent la présidente officiellement aux États-Unis ça paraît comme une provocation pour les Chinois et donc les Chinois surréagissent et nous nous voulons pas cette escale là ce que dit le président il veut défendre la démocratie à Taïwan mais ce qu'il ne veut pas c'est une guerre mondiale pour Taïwan et ce qui ne veut pas c'est de voir ce qui se passe actuellement c'est à dire l'escalade et il dit doucement on avait un consensus un peuple en 1979 nous nous ne sommes pas pour l'accélération de cette tension je pense que le président est convaincu qu'il y aura une confrontation mais il pense aussi que ce n'est pas le moment et il pense que nous n'avons pas à accélérer le accélérer le calendrier et qu'il faut plutôt chercher à apaiser plutôt qu'à université à la bataille est-ce qu'on n'est pas en train de reproduire d'une certaine manière la même erreur qu'avec Vladimir Poutine c'est-à-dire penser que le dialogue l'apaisement peuvent fonctionner face à des dirigeants autocrates qui eux ne comprennent que le rapport de force et l'intimidation éventuellement la politique française depuis le général de Gaulle n'a pas changé souvenez-vous il y a 60 ans 202 on va fêter les 60 ans de la reconnaissance de la République populaire de Chine du temps de Mao de Gaulle a toujours pensé qu'on ne pouvait pas gouverner le monde sans écouter quand même la Chine qui de toute façon est un acteur majeur à l'époque démographiquement aujourd'hui démographiquement économiquement il y aura pas de gouvernance mondiale sans la Chine donc la politique française depuis 60 ans n'a pas changé je vais la résumer cette politique française c'est le feu tricolore c'est le feu rouge pour la politique les droits de l'homme tout ce qui est aujourd'hui les lié à l'état de droit à la démocratie feu rouge on n'a pas à participer ils ne veulent pas être démocrate on veut pas être communiste feu rouge feu orange le business les entreprises nous avons des grandes satisfactions nos grandes entreprises font de très bonnes affaires en Chine aujourd'hui la croissance chinoise est très utile à nos entreprises mais nous avons un déficit de notre commerce extérieur donc nous ne sommes pas satisfaits nous voulons la réciprocité nous voulons corriger un certain nombre de règles du marché donc le feu est orange et de feu et plus faire en ce qui concerne le multilatéralisme ce qui concerne la gouvernance mondiale où on voit bien que de toute façon il faut la Chine autour de la table la chaîne aujourd'hui ne peut pas être exclue de la gouvernance mondiale et donc là il faut dialoguer avec donc il y a des sujets sur lesquels il faut dialoguer avec la Chine il y a des sujets sur lesquels il faut s'opposer avec la Chine donc c'est ça la politique française et ça depuis 60 ans et donc le président de la République n'a rien changé dans ce qu'il a dit il a simplement dit sur Taïwan n'accélérant pas les tensions tempérant plutôt et il dit qu'il ne veut pas que la France se retrouve entraînée dans une crise qui n'est pas la nôtre ça veut dire que si la Chine intervient à Taïwan contrairement aux États-Unis qui ont dit clairement qu'il s'interviendraient la France restera spectatrice la France restera avec ses alliés sur cette affaire s'il y a crise nous gérons la crise et nous restons dans le camp de nos alliés donc il y a pas d'ambiguïté sur ces sujets américains mais absolument européen etc mais aujourd'hui nous ne sommes pas dans une situation de crise nous sommes dans une situation où les États-Unis prennent un certain nombre d'initiatives provocatrices qui entraîne une surréaction il y a une escalade et s'il y a pas quelqu'un qui dit dans le monde comme le disait le Général de Gaulle à un moment respectons l'indépendance totale et le président de la République il a un message et on parle beaucoup de Taïwan on parle beaucoup de la Chine on parle des États-Unis mais le message du président c'est l'Europe c'est l'indépendance de l'Europe c'est tant qu'on sera pas nous-mêmes relativement puissant force d'équilibre on sera ballotté comme une balle de ping-pong qui soit un coup de raquette chinois et un coup de raquette américain il dit autonomie stratégique européenne et il y a des réactions en Europe qui contestent la position mais parce que Premier ministre polonais dit Macron s'est trompé d'alliance il y a eu des réactions en Allemagne des pays baltes il y a pas de mandat qui a été donné à Emmanuel Macron pour parler au nom des 26 de notre histoire diplomatique qui est l'indépendance de la façon de Gaulle et donc ce mandat là c'est de construire une Europe indépendante et pas une Europe alignée c'est un retour au gaullisme qu'est-ce qui disait de Gaulle avec les Américains alliés mais pas alignés donc on ne veut pas être aligné quand vous dites alliance nous ne voulons pas être embarqués dans une alliance parce que là vous on va être embarqué dans des guerres on est embarqué aujourd'hui dans l'Ukraine il faut défendre le peuple ukrainien bien sûr mais c'est aujourd'hui quand même le temps qui chef de guerre sur le terrain européen ce sont les Américains qui sont chefs de guerre et donc il nous faut qu'ils sont là heureusement que ça mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'il nous faut une défense européenne parce qu'on en sera piloté toujours par un camp et si on est dans un temps nous n'avons pas les moyens de cette autonomie stratégique européenne sans les États-Unis c'est pour ça qu'il faut la construire c'est pour ça qu'il faut la construire c'est pour ça qu'il faut pas être spectateur du pouvoir des autres et tant que si on est spectateur du point d'eau on est entraîné dans des batailles et on va on va faire une guerre on fait une guerre pour la Crimée et pour le non-binze on va faire une guerre pour Taïwan nous sommes engagés dans un dispositif où il faut qu'il y ait une troisième voie on voit bien que la Chine et les États-Unis sont en train de s'opposer et on voit monter cette et nous si on reste au milieu sans stratégie sans puissance nous serons embarqués dans ces batailles et il faut apaiser le jeu l'indépendance de l'Europe risque de sortir de l'histoire j'ai fait un livre sur ce sujet il faut trouver une stratégie européenne pour moi il y a une stratégie européenne c'est une stratégie de la conscience politique de la planète nous devons être les meilleurs pour défendre la planète appliquons les accords de Paris montrant soyons respectés pour une politique quand le président français dit à propos des États-Unis être alliés ne signifie pas être vassal est-ce qu'être allié ça ne signifie pas aussi le soutien mutuel en toute circonstances être allié ça veut dire que nous sommes dans le camp de la démocratie et il y a aucun doute là-dessus on va pas être commis je l'ai jamais été moi j'ai toujours défendu les intérêts français dans la Chine parce que la Chine on en a besoin mais on en a besoin pour la France et pour notre système politique et démocratique et républicain donc j'entends toutes les voix malicieuses mauvaises et polémique le fond de l'affaire c'est que la France a besoin de l'économie chinoise mais évidemment le système politique chiant l'Europe le dit bien nous sommes des rivaux systémiques et donc ça c'est dans notre Moi j'applique la diplomatie française et cette diplomatie de De Gaulle à Macron je vois que c'est la même et pour ça il faut construire une indépendance mais s'il n'y a pas une stratégie européenne il y aura pas de respect des autres et donc pour le moment on voit bien il y en a des gens qui sont plus vous êtes proche de la guerre plus vous êtes pro-américains mais on peut pas laisser notre avenir entre les mains des Américains qui ont d'autres intérêts qui veulent dominer par le dollar donc nous devons construire notre indépendance et pour ça il nous faut une stratégie européenne c'est ça le message du président est de ce point de vue là je trouve que ça va dans la bonne direction comme ça vous assumez donc même s'il y a eu beaucoup de polémique et d'incompréhension merci beaucoup