L'Assemblée nationale privée de son pouvoir ? | Ça vous regarde - 19/0625

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Les députés ont-ils le blues ? On s'interroge ce soir sur cette Assemblée qui devait redevenir le centre du pouvoir, mais qui peine à légiférer faute de majorité. Certains se questionnent, faut-il revoir le fonctionnement de l'Assemblée ? Comment redonner du sens au travail des députés ? On est en débat ce soir donc avec nos invités. Une autre Assemblée va se mettre au travail à partir de demain. La Convention citoyenne sur les temps de l'enfant. Faut-il raccourcir les journées à l'école ou modifier les vacances ? Et les écrans, comment les gérer au quotidien ?

Nous serons avec l'organisateur de cette Convention et avec la psychologue qui va accompagner les 130 citoyens qui ont été tirés au sort. Enfin, faut-il décréter une année blanche pour réduire le déficit budgétaire l'an prochain ? Il s'agit de geler toutes les dépenses sans même prendre en compte l'inflation. C'est une des pistes qui est étudiée par le gouvernement. On en parlera à la fin de l'émission. Voilà, vous savez tout, mais ce n'est que le menu. Place à présent au reste. On va développer tout ça. Ils guettent les grands projets de loi, mais ils ne viennent pas.

Au lieu de cela, les députés votent des résolutions sans aucune portée et des motions de rejet pour mieux adopter les lois sans même en discuter. Faute de majorité, cette Assemblée peine donc à fonctionner. Alors, comment est-ce que les députés vivent cela au quotidien ? On en débat ce soir avec les intéressés. Avec vous, Sophie Taillé-Pollian, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député du Val-de-Marne, membre du groupe Écologiste et Social. Face à vous, Raphaël Schellenberger, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député du Haut-Rhin, vous avez longtemps été membre des Républicains et vous siégez à présent en tant que non-inscrit à l'Assemblée. Exactement. Harold Duart, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député d'Or et Loire et vous êtes le porte-parole du groupe Liott à l'Assemblée. Enfin, Elsa Mondin-Gava, nos téléspectateurs vous connaissent bien. Bonsoir. Vous êtes une de nos spécialistes parlementaires au sein de la rédaction de LCP. Et pour commencer, le récap de Marco Pommier.

Bonsoir Marco. Bonsoir Clément. Alors Marco, est-ce que nos députés ont un coup de blouse ? Eh bien pour ce récap, Clément, j'avais pensé installer un divan pour les écouter un par un, mais 577 députés, ça fait beaucoup. Alors on a préféré aller directement là où ça parle, là où ça soupire face aux journalistes, dans la salle des quatre colonnes de l'Assemblée. Pour moi, ce n'est pas une question d'ennui parce qu'on est plutôt surchargés, mais c'est plutôt une perte de sens. Je pense qu'il n'y a pas de réforme extrêmement forte. Des textes qui viennent à droite, à gauche, qui sont débattus deux jours, après qui sont oubliés pendant un mois, qui reviennent.

Perte de sens, avalanche de textes sans envergure proposés par des parlementaires, les propositions de loi, les fameuses PPL. Allez, au hasard, lutte contre les frelons asiatiques, maintenance des défibrillateurs automatisés, les débits de boissons en zone rurale aussi, sans oublier les résolutions sans valeur contraignante, comme celles des communistes qui affirmaient l'impérieuse nécessité d'abroger la réforme des retraites. Résolution votée à l'Assemblée début juin, mais qui ne change rien. Pourtant, à écouter le gouvernement, tout va pour le mieux.

Et je veux rendre hommage aujourd'hui aux parlementaires que vous êtes pour le travail qui a été effectué depuis, dans un esprit de compromis pour avancer. Le Parlement n'a jamais été aussi puissant.

Oui, mais voilà, on a l'impression que les débats se jouent de plus en plus en CMP, en commission mixte paritaire, qui réunit députés et sénateurs pour trouver des accords sur les textes. La CMP, c'est d'ailleurs le nouveau joujou du bloc macroniste et de la droite pour accélérer le parcours législatif. Écoutez bien, ils ont adopté des motions de rejet contre leur propre texte. Ils l'ont fait par exemple sur la loi agricole du plomb. Ils l'ont fait aussi sur la loi pour sécuriser juridiquement le chantier de l'A69. Ils l'ont fait pour contourner, disent-ils, l'obstruction parlementaire de la gauche. Résultat, pas de débat dans l'hémicycle.

Chers collègues, à Malin, Malin et demi, nous allons voter cette motion de rejet. Et je voulais vous en remercier, car grâce à vous, grâce à cette motion de rejet, ça va aller beaucoup plus rapidement en CMP. Et grâce à vous, l'A69 verra le jour beaucoup plus rapidement que prévu. Merci ! Alors on a donc des députés qui s'organisent un peu dans leur coin, avec leur propre stratégie, qui multiplient les propositions de loi.

Et qu'est-ce qu'il en est du gouvernement ? Le gouvernement, il avance un peu comme à l'heure de pointe dans les embouteillages. Ça ne bouge pas beaucoup. Regardez ces chiffres sous la précédente législature, entre octobre 2023 et la dissolution. 41 projets de loi du gouvernement ont été adoptés sous la législature actuelle. On en compte seulement 8 depuis octobre 2024. Il faut dire qu'on a passé beaucoup de temps sur le budget. La faute donc à l'instabilité politique ? C'est une réalité, Clément.

Moins le gouvernement propose de projets de loi, moins ils s'exposent à une potentielle censure dans une assemblée plus divisée que jamais, en trois blocs, on l'a déjà dit, la gauche, le bloc central et le rassemblement national. Chacun est à la merci des deux autres. Mon petit doigt me dit qu'on n'est pas prêts de sortir de la léthargie.

On va en débattre avec nos invités. Merci à vous, Marco Pommier. Raphaël Schellenberger, je commence par vous. Est-ce que vous êtes touché par ce blues des députés qu'on évoque ? Je ne sais pas si c'est blues du député. Par contre, c'est vrai que la façon de travailler dans la maison, elle est devenue improductive, elle est devenue incompréhensible. Il y a eu beaucoup d'exemples qui ont été cités.

Prenons le cas d'aujourd'hui, on discute un texte sur l'énergie que le gouvernement a mis à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, non pas pour qu'il soit adopté, mais pour que la façon dont il est discuté, pour que les amendements qui seraient adoptés, permettent au gouvernement de s'inspirer afin d'élaborer un décret sur l'énergie. Qui serait pris avant la navette parlementaire, évidemment, parce qu'il n'y a pas d'intention à ce que ce texte aille au bout de la navette parlementaire. Enfin, ici, on fait normalement des choses sérieuses. On vote la loi. Et ce qu'on vote, ça a vocation à s'appliquer, même s'il y a une navette parlementaire qui vient corriger tout cela.

Mais quand, dès le départ, on se dit, tiens, et si on bavardait en votant, mais que ce vote ne conduisait à rien, mais servait simplement à inspirer des ministres, en fin de compte, on est en train de fouler du pied de la Constitution. Et là, ça devient un problème. – Sophie Taillé-Pollion, est-ce que vous trouvez encore du sens à votre mandat de députée aujourd'hui ? Dans quel état d'esprit vous êtes ?

– Écoutez, je suis dans un état d'esprit qui reste combatif, même si cette espèce de désorganisation et de mise en danger de notre institution, elle profite quand même à une politique, une politique très marquée à droite et à l'extrême droite, très marquée par le climato-scepticisme, pardon, par le retour des pesticides, enfin par des grandes décisions qui sont très anti-écologiques. Donc ce à quoi nous devons faire face, ce n'est plus le socle commun, ce n'est plus le bloc central, en fait c'est la flaque, c'est la flaque centrale qui s'étend, qui s'écoule de plus en plus dans des accords avec l'extrême droite.

Quand on voit une partie de la majorité voter avec la LR, avec le Rassemblement national pour adopter la loi simplification, on voit bien que les majorités en fait se déplacent et que… – Mais est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité collective à cette situation aujourd'hui de l'Assemblée ? – Les groupes du sens deviennent, pardon, ectoplasmiques, vous voyez ? C'est aussi parce qu'il n'y a pas d'orientation politique qui soit suffisamment ferme dans le bloc central qui, je le rappelle, a été élu pour faire le barrage républicain.

Et qu'il se déporte de plus en plus, mais sans vraiment l'assumer, ce qui conduit à une sorte de dépérissement. Donc face à cela, nous nous essayons de rester, je dirais, résolus, concentrés, pour essayer de nous opposer au maximum à ces mesures antisociales et anti-écologiques.

Mais c'est vrai qu'on ne peut pas accuser l'institution, c'est une situation politique qui finalement met à jour les difficultés d'une institution à fonctionner sans majorité. – Harold Duard, vous êtes dans quelle situation, dans quel état d'esprit ? – Alors, certainement pas le blues, plutôt combatif. Ce qui est le sentiment dominant, en tout cas pour les députés indépendants dont je fais partie, c'est plutôt un sentiment de colère. C'est de voir que la machine tourne à vide, le spectacle auquel nous assistons est vraiment humiliant. Humiliant pour l'image que nous nous faisons de la démocratie française et pour l'image aussi que nous avons de l'État et de la République.

et quand on cherche la cause, il y a mille symptômes au dysfonctionnement de l'Assemblée nationale. La Constitution, il faut la relire, elle est très claire. Pour que notre système tourne parlementaire, il faut un gouvernement actif, proactif, qui dirige l'ordre du jour et qui anime les débats. Et il faut des groupes qui soient constitués, cohérents et capables de travailler ensemble. Et aujourd'hui, il y a deux traits distinctifs dans la situation que nous traversons.

C'est d'abord un gouvernement qui est résolu à ne rien faire ou à en faire le moins possible, au point d'annoncer qu'il dévoilera ses intentions budgétaires après la clôture de la session, une fois que les portes du Parlement seront fermées. Je n'arrive pas à comprendre comment d'ailleurs le Parlement peut accepter cela. Et puis l'autre point qui est vraiment très frappant, c'est que les groupes politiques, les partis politiques et leurs dirigeants sont résolus à refuser tout compromis et toute forme de dialogue.

Vous disiez que la majorité tend vers la droite, mais si le bloc central de plus en plus est aussi tenté de s'appuyer sur le Rassemblement national, c'est parce qu'il y a eu aussi une opposition qui n'a pas été surmontée avec la gauche dans un certain nombre de cas. On a les électeurs, les retours qu'on a des électeurs, c'est on vous a élus pour travailler ensemble et toute la démonstration qu'on en fait, y compris à travers des vociférations, des scènes qui sont vraiment très marquantes pour l'opinion, c'est qu'on est incapable de le faire. Et donc, le résultat, c'est qu'au lieu de...

Je ne sais pas, moi j'ai de la sympathie pour la gauche, mais au lieu de passer trois mois, quatre mois à crier victoire alors qu'il n'y a que 180 députés du nouveau Front populaire, c'était d'assumer qu'il n'y a pas de majorité et que dans ce cas-là, comme dans toutes les autres périodes de l'histoire très nombreuses de France où il n'y a pas eu de majorité, il fallait une forme d'union nationale, une trêve des ambitions présidentielles et un programme minimal de redressement du pays. C'est ce que d'ailleurs on fait dans tous les autres pays. Votre réponse, parce que vous êtes un peu attaquée.

Oui, écoutez, la situation au lendemain des élections législatives qui sont intervenues après la dissolution incompréhensible d'Emmanuel Macron, ont provoqué une situation politique complexe. Mais où, certes, il n'y avait pas de vainqueur, moi je n'ai pas été de celle qui criait à la victoire, mais en tout cas il y avait deux perdants. Un perdant de premier tour et un perdant de second tour. Le perdant de premier tour, c'était les amis du président de la République. Et les perdants de second tour, c'était le rassemblement national en vertu du barrage républicain.

Donc, fort de ces deux défaites, et de notre, certes, ce n'est pas une victoire, mais le fait que nous arrivions en tête, il était normal et logique que nous réclamions

le fait de diriger la politique dans ce pays et de chercher les compromis, d'ailleurs, c'est toujours ce que Lucie Casté a fait. Ça n'a pas fonctionné,

le gouvernement Barnier est tombé, et puis, M. Bayrou a ouvert des consultations. Nous y sommes allés. Mais il n'y a eu aucun pas qui a été fait,

et on voit aujourd'hui les socialistes qui ont essayé vraiment de pousser le plus loin possible, se sentir trahis par les discussions qu'ils avaient eues avec M. Bayrou. Donc, chacun renvoie la responsabilité dans le camp de l'autre, on ne va pas refaire tout ce qui s'est passé depuis un an.

Non, mais par cet échec, M. Bayrou se tourne résolument vers l'extrême droite. Quand les députés du Modem adoptent la loi simplification

qui détricote les ânes et met fin aux ZFE, qui sont deux éléments importants de la politique écologique, je veux dire, ils font un acte politique quand même assez fort. Raphaël Schellenberger, on ne vous a pas beaucoup entendu. Un des problèmes de l'époque dans laquelle on est, c'est cette volonté de trop exemplariser les votes que nous avons à l'Assemblée nationale. On va fixer tout un texte sur une mesure en particulier. Et on va crisper, crisper, crisper, parce que c'est bien, ça fonctionne très bien, avec TikTok, les réseaux sociaux, etc.

La presse, les médias en continu, je sais que LCP fait des émissions sérieuses, vous n'avez pas un créneau 24-24 que vous êtes obligés d'inonder avec de l'information nouvelle, chaque heure, mais tout ça conduit à surinterpréter un certain nombre de choses, à ne plus mettre en perspective. Cette question des ZFE, elle est intéressante. Donc on va crisper... C'est les zones à faible émission, c'est les zones où les voitures les plus polluantes ne devaient plus être autorisées à circuler. Dans la loi simplification. Autre exemple, la question, par exemple, de la réouverture de Fessenheim votée aujourd'hui. Deux exemples très faciles à vendre dans les médias.

Mais dans le parcours de la loi, bien que ça ait été voté en première lecture, dans le parcours de la loi, ça n'a absolument aucune chance d'arriver jusqu'au bout. Donc là, il y a une responsabilité des médias peut-être à mieux décrypter les... Démonstration aujourd'hui. Décision du Conseil constitutionnel sur les questions de justice des mineurs. Et il y a des choses qui sont faites sciemment. Et cette bataille politique, elle est sciemment faite alors que tout le monde sait que ça n'arrivera pas au bout. Eh bien, je crois qu'il faut qu'on sache tous réexpliquer les choses. Ça permettra aussi de descendre d'un ton.

La ZFE, je l'ai dit à mes amis du groupe Les Républicains, c'est une arnaque, ça n'ira pas au bout. C'est un vote sûrement symbolique et il y a une vraie question de société là-derrière. Mais ça n'ira pas au bout parce que ça ne peut pas passer les fourches codines de l'article 40 de la Constitution. Ça sera censuré par le Conseil constitutionnel. Et pourtant, ça permet à Gabriel Attal de faire tout un sketch sur « Mon Dieu, j'ai envie de ne pas être d'accord avec François Béroud ». Elzaman D'Agava, votre analyse à vous.

Alors justement, puisque sur cet article 40, et c'est vrai que c'est aussi symptomatique, on voit des mesures venir dans un débat, un texte de loi dans lequel il n'était pas du tout question de parler des zones à faible émission des ZFE dans ce texte-là. Et puis il y a un débat, ensuite on verra bien, mais effectivement…

Article 40 peut-être pour nos téléspectateurs.

Article 40, c'est un cavalier législatif, c'est quand le Conseil constitutionnel considère que ce n'est pas une mesure qui avait un lien direct ou même indirect avec un texte de loi. Moi, ce que je constate, c'est déjà énormément de débats où en fait on reparle de la dissolution. On a l'impression que cette dissolution, alors je ne vais pas en parler non plus pendant des heures pour faire la même critique, mais elle n'est pas passée. C'est-à-dire que c'est vrai qu'en plateau, parfois on se redemande qu'est-ce qu'il aurait fallu faire, pourquoi il a fait ça, etc. Donc on voit bien que ce Parlement, ça fait un an qu'il a été renouvelé, il n'a toujours pas trouvé un moyen de coexister.

Après, et c'est peut-être un peu baroque que je fasse un peu de nuance par rapport à ce que vous constatez, il y a quand même des textes et des discussions, notamment on peut penser au texte sur la fin de vie et celui sur les soins palliatifs, où je pense que la discussion selon l'avis de tous a été à la hauteur. L'Assemblée s'est prononcée sur un texte, un texte qui va concerner les gens.

Qui va concerner 40 personnes par an, dans l'état où il est... Les soins palliatifs, peut-être pas 40 personnes. Oui, alors qui peut-être pas... Encore les soins palliatifs. Pas les soins palliatifs, mais c'est...

Si on met les moyens tels qu'on nous les a promis. Alors, qui a été suffisamment cadenassé pour être équilibré pour ceux qui étaient assez nuancés. Mais voilà, après pareil pour les propositions de loi. C'est vrai que c'est un véhicule qu'on voit beaucoup à l'Assemblée, qui est beaucoup moins structurant. Et il y a quelque chose qui peut paraître contre-productif. Je suis content, finalement, parce que les propositions de loi, c'est l'initiative parlementaire. Mais c'est vrai qu'une proposition de loi, il n'y a pas d'étude d'impact avant. C'est sur un objet qui peut paraître anecdotique quand on n'est pas forcément d'accord.

C'est un équilibre, en tout cas, qui n'est pas trouvé pour l'instant à l'Assemblée. Et je crois qu'on le constate sur ce plateau.

L'inflation du nombre de propositions de loi qui sont votées cache aussi le fait que peu vont au bout. Alors, peu vont au bout et peu finissent la navette. Et peu sont appliqués dans les mois, voire les années qui suivent. On va peut-être voir les chiffres sur le taux d'application globale des lois sur l'année 2023-2024, autour de 59%. Voilà, c'est ça. 59% en 2024, en baisse de 5% sur un an. Et il était, vous le voyez, de 80% entre 2017 et 2019. C'est-à-dire que même quand les lois vont au bout, qu'elles sont adoptées, qu'elles ne sont pas censurées par le Conseil constitutionnel, elles tardent à être mises en œuvre. Comment vous expliquez cette situation ? Sophie Taillé-Polluant, peut-être.

Écoutez, c'est vrai qu'il y a pléthore de propositions de loi qui sont de moindre qualité en termes légistiques, en termes de... Enfin, globalement, en termes de mesures aussi de leur impact sur la société. Parce que chaque député, ayant perdu le sens, notamment dans des groupes qui manquent de cohérence politique, comme les groupes de la majorité, entre guillemets, se disent, autant être utile, je vais essayer de faire avancer un petit curseur, un autre. Et on finit par se perdre dans tous ces textes, qui pour les uns sont excellents, mais extrêmement limités en termes d'impact, et pour d'autres, totalement instrumentalisés, notamment, effectivement, la proposition de loi de M.

Attal sur les mineurs, qui vient d'être retoquée par le Conseil constitutionnel. Mais c'est vrai qu'il y a quand même un péché originel dans cette dissolution et dans la façon dont les résultats politiques ont été mis en œuvre. On peut toujours reprocher tout à tout le monde, mais en tout cas, nous, nous n'avons vu aucune ouverture plus forte que ce que nous avions vu avant dans la législature précédente. Mais ce que je voudrais dire aussi, moi, ce qui m'a frappée dans ce que vous avez montré précédemment, c'est M. Mignola qui nous dit, tout va bien, vous l'avez entendu. C'est-à-dire qu'il dit quand même l'exact inverse de la réalité.

Mais il dit ce que tout le monde a dit il y a un an, que l'Assemblée allait redevenir le centre du pouvoir. Un an après. Chacun s'est dit, peut-être que c'est une occasion qui nous est offerte. Visiblement, collectivement, nous n'avons pas su en tirer parti du fait de ce problème de mise en œuvre de la réalité politique. Mais n'empêche que quand on a un ministre qui dit l'exact inverse de la réalité que nous vivons, un an plus tard, comment voulez-vous que les choses avancent ? Moi, je me souviens aussi d'un débat pendant la niche écologiste où on avait un ministre au banque qui nous disait sur la taxe Zuckmann « C'est inconstitutionnel, c'est inconstitutionnel ». Ce qui reste à prouver.

Et un autre ministre, au même moment, au Sénat, qui justifiait en soutenant les sénateurs républicains « C'est pas grave, le Conseil constitutionnel, la Constitution, c'est pas intangible, etc. » en soutenant un texte des républicains sur l'interdiction des mariages

faites aux personnes en situation irrégulée. Et c'était le même jour, le même jour, on avait un ministre qui disait quelque chose au regard, et pas une petite question, la question de « Est-ce que la Constitution, c'est important ? » dans un hémicycle ? Et il disait l'inverse dans l'autre.

Harold, il va peut-être sur cette question précise, ces lois qui sont votées en connaissance de cause, c'est-à-dire qu'on sait parfaitement qu'elles vont être censurées et malgré cela, les députés les votent. Comment vous expliquez cela ? Alors ça, c'est une tendance vraiment très récente, mais très frappante, y compris au Sénat, c'est qu'on croyait être une instance... Sérieuse. On voit clairement qu'il y a la tentation de s'affranchir de l'avis du Conseil d'État, de l'avis des juristes, de faire une forme de démagogie en réalité.

Certains appellent ça de la politique, mais c'est de la démagogie, d'afficher des principes pour plaire à l'opinion, sans considération du fait qu'à la fin, tout ça va être censuré, ce qui permettra aux uns et aux autres de dénoncer le gouvernement des juges. Et alors, c'est une dérive qui d'ailleurs a pour inconvénient, c'est que même à la fin, c'est le groupe LFI qui saisit systématiquement le Conseil constitutionnel et qui donc fait le travail, alors même qu'on peut être en total désaccord avec toutes leurs orientations, qui fait ce travail-là. Et donc, ce dysfonctionnement, c'est le symptôme d'un système qui n'est plus piloté, ni par le gouvernement.

Un système qui n'est plus piloté et d'une remise en cause de l'État de droit quelque part. Oui, mais c'est une dérive, c'est un dysfonctionnement qu'on a déjà vu à la fin de la 4e, qu'on a déjà vu à la fin de la 3e République et qui aujourd'hui frappe la 5e. Notre système parlementaire n'est plus piloté, les partis se sont rabougris, les dirigeants des partis et des groupes politiques n'assument plus leur rôle de coordination et de dialogue. Il y a un refus vraiment de discuter les uns avec les autres et de prendre un minimum de responsabilité.

Et le gouvernement a une responsabilité aussi dans ce résultat, et notamment Matignon, qui dans notre système est la clé de voûte de l'appareil d'État et de la coordination gouvernementale. Elsa Mondingava, on dit souvent que dans ce théâtre parlementaire, c'est le Sénat qui reprend la main aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il en est exactement ?

Alors, c'est vrai qu'on peut penser que le gouvernement est tenté d'enjamber l'Assemblée, une assemblée trop compliquée. Après le Sénat, il y a une majorité et une majorité à droite, donc qui ne correspond pas complètement au paysage dans le gouvernement. Ce qu'on voit aussi effectivement comme fonctionnement, et on l'a vu sur différents textes, c'est qu'on va renvoyer aux commissions mixtes paritaires où là, on va faire confiance aux sénateurs pour réécrire le texte de loi de manière acceptable pour le gouvernement. Au Sénat, on en est heureux et ravis de pouvoir peser, mais on est aussi inquiet, on a un peu un déséquilibre. L'Assemblée est censée quand même avoir le dernier mot.

Ce n'est pas normal qu'elle soit complètement enjambée pour qu'après, les discussions se fassent au Sénat. Et on voit bien également qu'au Sénat aussi, le gouvernement peut plus facilement par certains ministres faire adopter quelques textes, mais ce n'est pas si facile et ça pose un problème démocratique. Il y a de plus en plus de députés qui nous disent que le problème, c'est que tout ça ouvre des précédents aussi. Ça ouvre des précédents et on commence aussi à s'arranger un petit peu avec le règlement ici pour passer outre l'Assemblée notamment. On commence à se questionner pour la suite, effectivement, si d'autres après seront au pouvoir.

Quand vous évoquez cet arrangement avec le règlement, c'est sur les motions de rejet que Marco Pommier a évoquées. Donc je rappelle le principe, vous êtes pour une loi, donc vous votez contre. Pourquoi ? Pour la renvoyer en commission mixte paritaire, ça veut dire que vous décidez de ne pas en débattre pour permettre son adoption. Vous en pensez quoi de cette méthode qui se justifie par souvent une obstruction parlementaire de l'opposition ? En réalité, les députés, dans la construction d'un certain nombre d'arguments, sont en train de se sabrer eux-mêmes de leurs moyens d'action. Il y a ce problème de la motion de rejet qui est utilisé de la mauvaise façon et c'est un vrai scandale.

En plus, ça empêche les députés puisque ce qui ne sera pas dépattu à l'Assemblée nationale ne fera pas pour partie dans le processus législatif de l'entonnoir qui permettrait éventuellement au CMP de rattraper un certain nombre de mesures. Mais, allez, autre exemple. Cet après-midi, il se trouve qu'un amendement du Rassemblement national a été adopté dans l'hémicycle ? De LR. De LR, avec les voix du Rassemblement national. Soit, quels sont les arguments que la gauche a ensuite avancés en disant maintenant que cet amendement a été adopté, il faut arrêter de discuter du texte, il faut retirer le texte, c'est plus possible.

En fait, je comprends que ce soit un point fondamental pour la gauche, ce qui a été voté et que ce soit insupportable. Je le comprends, mais d'un point de vue démocratique, on ne peut pas raisonnablement penser que l'expression de l'Assemblée nationale doit être combattue par les députés eux-mêmes. Sur ces motions de rejet, Sophie Taillé-Pollion, la gauche est pointée du doigt parce que, voilà, ceux qui détournent la motion de rejet disent mais c'est parce qu'il y a trop d'amendements, trop d'obstructions parlementaires. Vous répondez quoi ? Alors, juste dire que si nous avons demandé le retrait de ce texte, c'est parce que précédemment dans la journée, les LR avaient voté l'inverse.

Et donc, le texte est rendu totalement incohérent avec deux dispositions qui sont contradictoires. Donc, on ne sait plus ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'on fait ? Donc, sur les motions de rejet, alors, nous, nous utilisons les moyens qui sont laissés dans le règlement intérieur à l'opposition. Il n'y a pas énormément de moyens qui sont laissés à l'opposition, donc nous les utilisons. C'est normal et sinon, en fait, nous ne pouvons pas vraiment faire notre travail. Mais enfin, on peut toujours pointer du doigt et dire que c'est de la faute du voisin, mais quand on vote

contre son propre texte pour permettre

son adoption plus rapide et sans transparence dans l'opacité, parce que c'est ça,

une commission mixte paritaire,

c'est à huis clos. Et des députés

qui tweetaient pour raconter au fur et à mesure se sont vus rappeler à l'ordre. Donc, c'est non seulement l'absence de débat,

mais surtout l'absence de transparence. Et dans la loi Duplon, où les histoires de lobby ne sont pas loin, c'est quand même extrêmement dangereux pour la démocratie. En quelques mots, sur cette question-là des motions de rejet, parce que j'aimerais qu'on aborde celle des commissions d'enquête, mais je crois que vous en avez voté une des deux, justement. Tout à fait, oui. Mais parce que c'était simplement... De toute façon, il y avait deux façons de ne pas examiner le texte agricole. C'était soit la loi Duplon. 3 500 amendements, le texte n'aurait pas été examiné, soit la motion de rejet.

Donc, en réalité, notre 5e République est faite, elle trouve son chemin et elle s'adapte, mais que vous preniez les motions de rejet, les commissions d'enquête ou tous les autres sujets, à la fin, vous avez toujours le problème fondamental qui est l'incapacité des groupes à discuter entre eux et à dégager une forme de compromis minimale sur le fonctionnement de l'Assemblée qui est nécessaire et qui est consubstantiel au fonctionnement et à l'histoire de notre Parlement. Et à chaque fois, il y a toujours le même résultat, c'est l'incapacité, c'est le décalage total avec les préoccupations du pays. Le bilan de cette législature, au bout d'un an, il est asymptotiquement égal à zéro.

Et quoi qu'on puisse en dire, vous étiez très optimiste et c'est tout à votre honneur, mais le décalage entre ce bilan, ces débats et puis les préoccupations des Français et les enjeux de notre pays et de l'Europe aujourd'hui, il est sidéral. On va évoquer les commissions d'enquête parlementaires à présent. Alors, est-ce parce que les députés se sentent peu utiles dans l'hémicycle ? Beaucoup de députés se réfléchissent dans le travail en commission d'enquête. Sauf que là aussi, cela soulève des questions, notamment celle d'un possible détournement de l'objet de ces commissions d'enquête. On voit cela avec Maïté Frémont.

L'audition de François Bayrou devant la commission d'enquête sur les violences scolaires. Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire, je le jure. Je le jure. 5h30 de questions-réponses, un face-à-face tendu. Excusez-moi,

il se trouve que je n'ai pas eu le sentiment que la commission était totalement objective.

Et le lendemain, de nombreuses critiques dans le camp du Premier ministre. Cette audition était conforme à ce qu'on en attendait, un procès politique. Depuis, certains font le procès des commissions d'enquête. De l'aveu même de la présidente de l'Assemblée nationale, elle serait tout d'abord trop nombreuse. C'est vrai qu'il y en a plus qu'avant, 11 depuis 2024, contre 25 au total, pendant les 5 ans du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Car chaque groupe d'opposition peut créer sa commission d'enquête. Il y a beaucoup de groupes, ce qui augmente mécaniquement le nombre. Elle serait également trop politique.

Aujourd'hui, il y a une dérive, clairement, ça consiste à se servir des commissions d'enquête pour pouvoir essayer de nuire à ses adversaires politiques. Ça n'est pas ça ce que les Français attendent de nous. Le procès peut être fait de chaque côté de l'échiquier politique. La droite, avec sa commission d'enquête sur les liens entre la France insoumise et la mouvance islamiste. La France insoumise, justement, avec la TNT et ses auditions nerveuses de Vincent Bolloré ou de Cyril Hanouna. Trop spectaculaire ? On peut effectivement retenir la mise en scène autour de la chaise vide du milliardaire Pierre-Edouard Sterrin ou l'influenceur TikToker Alex Hitchens qui raccroche au nez de l'Assemblée.

Je finis mon propos, s'il vous plaît. Je vous disais... Au revoir, monsieur. Bonne journée. Je finis mon propos. Mais il y a aussi des auditions qui font écho à des mouvements de société comme la libération de la parole sur les violences sexuelles dans l'église, à l'école ou encore dans le cinéma. Enfin, si les députés sont si friands des commissions d'enquête, c'est peut-être que c'est là qu'ils se sentent le plus utiles.

Elsa Mandingava, on a l'impression que tous les groupes à l'Assemblée se plaignent d'un détournement des commissions d'enquête et en même temps, tous se prêtent aussi à ce petit jeu-là.

Oui, dans un groupe, puisqu'on le rappelle, chaque groupe d'opposition a le droit de choisir une commission d'enquête. On va évidemment réfléchir à ce qu'on choisit, à un thème qui va parler, un thème qui peut être grand public ou en tout cas intéresser une partie des électeurs. Donc ça, il y a toujours eu effectivement une visée un peu politique dans le choix d'une commission d'enquête. Je pense que ça existe depuis très longtemps. Là, il y a différentes commissions d'enquête. Il y en a qui partent d'un point de vue très transpartisan. On peut penser à la commission d'enquête sur TikTok ou à des commissions d'enquête sur les violences dans le cinéma.

Et puis après, il y a des commissions dans chaque groupe. il y a un fonctionnement un peu étrange à l'Assemblée. C'est-à-dire que le président et les rapporteurs ne font pas partie du même bord politique. Et donc, c'est des instances de travail où les députés arrivent bien souvent, malgré tout, à travailler ensemble même s'ils ne sont pas du même bord politique. Mais on voit qu'il y a eu ces derniers temps énormément de critiques autour de certaines commissions d'enquête. Peut-être pas sur la commission d'enquête en elle-même mais sur certains moments vécus dans ces commissions.

Raphaël Schellenberger, vous avez signé, je crois, il y a quelques jours une tribune où vous pointiez des dérives à vos yeux dans la façon dont sont utilisées ces commissions d'enquête. Moi, je suis assez effaré de voir certains intitulés alors que ce soit politique, évidemment, on est à l'Assemblée nationale mais à quoi sert une commission d'enquête ? Ce n'est pas un tribunal, ce n'est pas non plus la justice morale, c'est un outil à disposition des parlementaires pour contrôler l'action du gouvernement. Et dans l'intitulé de certaines commissions d'enquête, la présence du gouvernement, l'action de l'État n'est même pas présente. On va faire une commission d'enquête sur TikTok.

Alors, sur le site de l'Assemblée, il est donné la définition « Ces commissions sont constituées pour enquêter sur des faits ne donnant pas lieu à des poursuites judiciaires ou pour examiner la gestion des services ou d'entreprises publiques ». Mais c'est bien l'objet à quoi ça sert ? On est là pour les missions du parlementaire, c'est voter la loi, contrôler l'action du gouvernement, évaluer les politiques publiques. Tous nos moyens servent à ces trois seuls objets. Mais par exemple... On n'est pas là pour condamner qui que ce soit. Nous n'avons pas de pouvoir judiciaire.

Mais constater des dysfonctionnements quand des alertes sont données sur des violences commises sur des enfants dans des établissements. Est-ce qu'on n'est pas dans le rôle d'une commission d'enquête ? Mais la question, elle n'est pas seulement de mettre en valeur, c'est justement d'aller questionner l'action de l'État, d'aller questionner l'action du pouvoir et dans la plupart des commissions d'enquête, même dans leur intitulé, et je crois que là, il y a un travail à faire dans l'intitulé des commissions d'enquête, il faut que la relation entre ce qu'on interroge et l'action de l'État, elle apparaisse.

Et je suis effaré de voir un certain nombre de chefs d'entreprise qu'on convoque, ça ne me dérange pas du tout qu'on convoque des chefs d'entreprise, mais on leur demande, finalement, on les interroge sur des questions d'ordre propre à l'entreprise, de gestion de l'entreprise, etc. Mais dans le fond, s'il y a des délits, ça regarde la justice. Nous, ce qui nous regarde, c'est le lien de ces entreprises avec l'État, pas autre chose. – Sophie Taipol, sur cette accusation, ces commissions d'enquête qui se transforment un peu en tribunal politique, ce qui peut être le sentiment que ça donne parfois.

– Non, mais mon collègue le disait très bien, il y a comme une mission fondamentale, c'est le contrôle du gouvernement par les parlementaires. C'est-à-dire, on vote des lois, faire en sorte, vérifier à ce qu'elles soient appliquées de bonne manière. Et une première chose, c'est que les ministres ne répondent plus à nos questions écrites.

Quand on pose une... Ils ne répondent plus. Pourtant, normalement, c'est obligatoire. Quand on pose une question orale, on a des réponses, on a un blabla de trois minutes et puis après, on passe à la question suivante.

Donc, il faut des outils peut-être plus performants. Les commissions d'enquête sont ces outils. Moi, je trouve qu'il y a certaines commissions d'enquête comme la dernière de M. Wauquiez qui sont sans objet et qui ne doivent pas avoir lieu. Mais les commissions d'enquête comme celle, par exemple, de Benjamin Lucas sur la question des plans sociaux. Quelles sont aujourd'hui les politiques mises en œuvre par le gouvernement en fonction de la réalité des entreprises sur le terrain ? C'est extrêmement utile pour que les parlementaires réfléchissent aux politiques à la fois d'emploi, de conditions de travail, de concurrence internationale, etc. Je pense à une autre

commission d'enquête où peut-être ça avait un air de tribunal. Mais il y avait quand même des révélations, les Uber Files sur des liens entre Uber et Emmanuel Macron, des accords, des deals. C'était quand même important de voir comment des entreprises entreprises privées finalement tellement d'entrées auprès des gouvernants que l'intérêt privé passe avant l'intérêt général. Ce sont des missions fondamentales.

Harold Duart, je crois qu'il y a une image qui vous a choquée et qu'on a vue justement dans ce sujet. Oui, oui, parce que comme ça a été très justement dit, quand les commissions d'enquête s'en tiennent à leur objet légal, elles fonctionnent et elles permettent de donner la parole sur des faits de société à des victimes et de faire avancer les choses.

Mais quand les parlementaires veulent se muer en juge et vouloir mettre en cause un milliardaire qui refuse de venir ou la séquence que vous avez passée de l'influenceur TikTok qui éteint sa visio sous l'œil désemparé des députés qui ne savent pas quoi faire, ces commissions, elles n'ont pas de pouvoir judiciaire, elles n'ont pas de pouvoir d'inquisition et donc nécessairement quand elles laissent toute possibilité aux gens, à ceux qui sont requis de ne pas, enfin de se défendre ou de ne pas dire la vérité et le bilan, l'image qu'on a vue de la... Cet influenceur qui coupe sa caméra.

De l'influenceur qui raccrochonnait des députés, c'est une parfaite démonstration d'impuissance publique et une atteinte à l'autorité des institutions qui est dramatique, c'est viral. Moi, j'ai passé le week-end sur le commissaire agricole de nos gens le retrouvent, tout le monde m'en a parlé et pour faire la démonstration que cette Assemblée est en train de se perdre et de se fourvoyer, il suffit de le regarder cinq secondes et la démonstration est faite. Il nous reste une minute, chacun 20 secondes sur les solutions pour sortir de cette situation, de cet impasse à l'Assemblée. Sophie Taillé-Pollion.

Eh bien, nous, nous appelons à ce que le gouvernement clarifie sa politique et cesse de passer sans arrêt des accords avec l'extrême droite parce que c'est ce qui est en train de se passer. Raphaël Schellenberger, est-ce qu'il faut revoir le mode de fonctionnement de l'Assemblée, changer des choses ? Je crois qu'il y a un des problèmes, c'est que les députés, quand ils s'expriment, s'expriment de plus en plus, non pas pour convaincre leurs collègues de changer leur position, mais pour mobiliser leur électorat à l'extérieur.

Et je crois qu'il va falloir qu'on revienne sur les moyens de la transparence et peut-être qu'on peut avoir des débats transparents à l'Assemblée sans que tout soit systématiquement filmé et diffusé. Harold Duart. Moi, je suis assez d'accord avec Raphaël Schellenberger. On a un système qui est fait pour des parlementaires raisonnables et responsables. Et donc, il est important que les parlementaires se comportent de façon raisonnable et responsable. Et il faut, à un moment donné, un sursaut, un ressaisissement parce que l'économie décroche, le budget dérape et pendant que la classe politique se regarde le nombril, le pays s'enfonce. Et le gouvernement est responsable. Collectivement.

Merci beaucoup à tous les quatre d'être venus sur ce plateau de Savourgarde pour débattre calmement de ce sujet. Faut-il raccourcir les journées de cours des élèves ou modifier l'organisation des vacances ? Les écrans, comment faut-il les gérer à l'école et à la maison ? Tous ces sujets sont au cœur de la nouvelle convention citoyenne sur les temps de l'enfant qui débutent demain. Bonsoir, Kenza Okantse et Siliane Giampino.

Bonsoir.

Vous allez accompagner le travail des 130 citoyens qui ont été tirés au sort et qui commencent à partir de demain et cela pendant cinq mois. Alors, de quoi sera-t-il exactement question ? On voit cela avec Marion Becker.

Si on vous invite, Kenza Okantse et Siliane Giampino, c'est parce que débute la troisième convention citoyenne consacrée cette fois au temps de l'enfant. Annoncée par Emmanuel Macron, elle a pour objectif de répondre à la question comment mieux structurer les différents temps de la vie quotidienne des enfants pour qu'ils soient plus favorables à leurs apprentissages, à leur développement et à leur santé. Le chef de l'État veut remettre à plat l'organisation des journées des élèves. Et c'est vous, Kenza Okantse et Siliane Giampino qui allez encadrer les débats et accompagner les 130 citoyens tirés au sort dans leurs réflexions.

Kenza Okantse, vous êtes président du comité de gouvernance de la convention citoyenne sur les temps de l'enfant et vice-président du CESE. Silviane Giampino, vous êtes psychologue et psychanalyste, vice-présidente du Haut Conseil à la famille. Organisation des journées d'école, espacement des vacances, liens familiaux, accès aux écrans, ces sujets clivants sont loin de faire l'unanimité chez les parents croisés à l'entrée de cette école primaire parisienne.

Pour moi, tel que ce rythme-là, il est bon, il est bon. Les vacances d'été sont peut-être un peu longues, effectivement, ça fait une coupure

très longue. Il faudrait qu'elles soient mal longues parce que parfois c'est un peu long. Je pense que étudier à moitié journée et l'après-midi faire des activités c'est important. Sûrement qu'il faut essayer des choses et s'inspirer d'autres pays. Un sujet sensible aussi pour les professeurs, les collectivités territoriales et les professionnels du tourisme circonspects sur cette convention citoyenne. Ils scruteront avec attention les conclusions rendues à l'automne.

Bonsoir à tous les deux. Bonsoir. Kenza Okensee, vous êtes en charge de l'organisation de cette convention citoyenne. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ça va se dérouler, ce travail de ces 130 citoyens ? Qui vont-ils auditionner et pendant combien de temps ? Bien sûr, une convention citoyenne c'est un dispositif important. On a à partir de demain 130 personnes qui ont été tirées au sort pour représenter toute la diversité de la société française qui vont se réunir au Conseil économique, social, environnemental pour débattre des temps de l'enfant. Ça va se dérouler sur cette session de trois jours à chaque fois jusqu'au mois de novembre.

On commence en juin, il y a l'été qui passera et on va reprendre dès la rentrée et pendant l'automne pour que les citoyens puissent construire au final un rapport sur toutes les questions qu'ils auront abordées au sujet de l'organisation des différents temps de vie des enfants. Et comment est-ce qu'ils vont se forger leur point de vue alors ? Ça va se dérouler ? Des auditions, comme vous le disiez.

Évidemment, une entrée surtout qui est très importante sur ce qu'on a voulu donner à voir, c'est pour une fois à partir du besoin des enfants, à partir de la vie des enfants, de leurs droits et donc à partir de ça, pouvoir leur présenter le panorama et tout ce qui existe aujourd'hui dans la société et comment fonctionne la vie d'un enfant et à partir de là, les citoyens pourront identifier les thématiques, les prioriser et auditionner tous les experts qu'ils souhaiteront et évidemment, que ce soit des experts, des scientifiques mais aussi les parties prenantes, ceux qui font la vie des enfants au quotidien. C'est Vianne Giampino, vous êtes psychologue pour enfants, psychanalyste.

Quand on parle des temps de l'enfant, c'est peut-être pas forcément évident de comprendre qu'est-ce que ça englobe exactement. Ça ne se limite pas à l'école ?

Mais non. Les temps de l'enfant, c'est d'abord la temporalité de son développement et les différents temps du grandir des enfants, ce qui fait que leurs besoins évoluent, évidemment. Et puis, les temps de l'enfant, c'est à la fois très objectivable, on peut toujours, avec des observations, des statistiques, des chiffres, avoir l'impression qu'on sait, mais le temps de l'enfant, c'est aussi une dimension subjective.

C'est comment il vit et du coup, on ne peut appréhender la notion de temps de l'enfant qu'en la pensant aussi autour des espaces dans lesquels les enfants se trouvent à évoluer, à être accueillis, soignés, à être éduqués, à se distraire et puis surtout avoir des temps qui sont des temps libres pour la rêverie, pour le repos.

Pour la déconnexion des écrans. Si je vous comprends bien. Quel sera votre rôle à vous dans cette convention ? Vous allez orienter les débats, donner des pistes de réflexion, ça va être, ou fournir un état des lieux peut-être de la littérature scientifique aussi ?

Alors, je fais partie du comité de gouvernance, nous sommes nombreux. Il y aura un travail vraiment de nourriture au fur et à mesure de ce dont vont avoir besoin les personnes qui sont consultées. Et évidemment, on va s'appuyer sur des données d'expertise de l'existant dans notre pays et dans les départements évidemment d'outre-mer.

Et puis on va s'appuyer sur des données plus scientifiques qui ne se résument pas seulement à des données de biologie, de chronobiologie, mais aussi des données scientifiques qui ont à voir avec notamment l'évolution des modes de vie, les attentes des relations entre parents et enfants et ça va évidemment englober les interactions entre les besoins des enfants, les rythmes des parents et l'évolution sociétale. Donc c'est un sujet formidable et complexe.

Kenza au conseil, en parallèle, je crois que vous avez en parallèle des 130 citoyens, vous avez constitué un panel, je crois, de 20 enfants et adolescents. Quel sera leur rôle exactement ? Évidemment, on ne peut pas faire une convention sur les temps de l'enfant sans les enfants. Donc on va constituer ce panel-là qui va venir accompagner, nourrir les réflexions de la convention citoyenne mais pas que.

Ces 20 enfants adolescents qui auront entre 11 et 17 ans viendront pour expliquer leur vécu, leur expérience mais aussi pour proposer des choses, réagir aux propositions de la convention et eux-mêmes expliquer comment ils voient les choses et c'était extrêmement important pour nous d'associer les premiers concernés sur ce sujet. Alors parmi tous les sujets qui vont être abordés, il y a la question des rythmes biologiques des enfants. Moi, j'ai trouvé un chiffre sur le nombre d'heures de cours pendant les 5 premières années des études en France comparées à la moyenne des élèves de l'OCDE.

4 320 heures pour les élèves en France, 3 720 ailleurs et les 4 320 heures elles sont concentrées en général sur 4 jours et pas sur 5. Que disent les neurosciences sur ces rythmes biologiques des enfants ?

Les sciences.

Les sciences en général, pas que neurosciences.

Toutes les sciences. Tout n'est pas neurologique. Les sciences, bien sûr, amènent quelques données formelles mais quand même, on voit bien l'adaptabilité des enfants au rythme du monde dans lequel et de ses proches. De toute façon, il y a une variabilité culturelle. Les enfants sont tant mieux et hélas très poreux au tempo de vie du milieu dans lequel ils évoluent.

Ils s'adaptent mais la capacité de concentration d'un enfant sur une journée de cours qui s'étale comme cela de 8h30 le matin jusqu'à 17h30 le soir. Quelle est-elle ?

C'est pour ça que je dis ils s'adaptent hélas. C'est qu'on peut exiger beaucoup des enfants simplement il y a un coût sur leur équilibre global. Le développement d'un enfant c'est à la fois un développement physique de la santé mais c'est aussi un développement psychologique c'est aussi un développement sensoriel relationnel les relations avec les autres et effectivement je dirais décennie après décennie on tombe sur ce rythme de notre école en France néanmoins il y a eu des avancées et il y a eu il y a 8 ans déjà une tentative de modifier les rythmes.

On a vu à quel point c'était compliqué dès qu'on touchait au rythme scolaire on a entendu ses parents qui sont ils disent c'est très bien comme ça pourquoi est-ce qu'on changerait les choses Kenzao Kansé vous avez mis les enfants au cœur de cette convention citoyenne mais comment vous allez appréhender l'intérêt des parents l'intérêt des enseignants comment vous allez faire pour arbitrer entre tout cela ?

C'est tout l'enjeu d'une convention citoyenne déplacer le débat la manière dont on va tenir le débat une convention citoyenne ce n'est pas pour exclure tous les autres acteurs on va partir du besoin des enfants mais aussi avec toutes les réalités de la société d'aujourd'hui et donc les enseignants les parents les associations le secteur du tourisme de la santé toutes ces personnes toutes ces organisations qui gravitent qui organisent les temps de l'enfant seront entendus par la convention citoyenne et donc je ne vois pas vraiment d'opposition je vois justement une occasion En tout cas il y a des inquiétudes elles ont été exprimées notamment par les syndicats enseignants par les professionnels du tourisme parce que vous allez aborder notamment la question des vacances c'est crucial pour les professionnels du tourisme évidemment et du coup comment est-ce que vous allez arbitrer entre les intérêts des enfants et puis les intérêts économiques qu'il peut y avoir derrière ?

Les citoyens arbitreront justement grâce à tous les éléments qu'ils ont récoltés et surtout grâce à la délibération grâce à l'intelligence collective et je pense que c'est vraiment quelque chose qui manque parfois aujourd'hui même en France de manière générale refaire confiance à l'intelligence collective on va avoir 130 citoyens engagés pendant des mois sur un sujet leur intérêt il ne sera pas à faire du bashing et d'aller dire que tel secteur ou tel secteur fait mal joue mal les choses l'intérêt ce sera justement de trouver les nœuds de réussir à les dépasser mais en entendant tout le monde mais avec quelque chose au cœur l'intérêt des enfants Sur la question des vacances qu'est-ce qui est en jeu pour les enfants à travers peut-être la durée la répartition des vacances ?

Tout d'abord, un des problèmes c'est qu'il y a d'énormes inégalités entre les enfants elles se jouent sur la durée des vacances elle est fixée à peu près pour tous les enfants mais que font-ils ? Où sont-ils ? Avec qui sont-ils ? Et comment les vacances leur profitent pour tous ces aspects du développement que j'évoquais tout à l'heure et ces inégalités pendant les temps sans école, hors école et bien elles sont renforcées puisque le niveau de vie des familles les équipements territoriaux les inégalités entre les filles et les garçons il y a des inégalités aussi de santé les enfants en situation de handicap etc toutes ces inégalités elles se cumulent autour de cela

D'un mot parce qu'il reste très peu de temps vous allez aussi aborder la question des écrans chez les enfants alors on en débat beaucoup sur l'accès ou l'interdiction des réseaux sociaux voire l'interdiction des smartphones eux-mêmes au moins de 15 ans c'est un enjeu de santé mentale ?

Oui, c'est un enjeu de santé mentale et c'est un enjeu aussi de formation de l'esprit des enfants et de rapport au réel des enfants et des adolescents les écrans on sait ce qu'il faut faire depuis longtemps on avance dans la prise de conscience aujourd'hui on voit les dégâts à un moment donné il faudra trouver et ça c'est les citoyens nous ne savons rien de ce qui va sortir de cette consultation et c'est bien pour ça qu'elle a des chances d'aboutir il faudra trouver le moyen de ne pas mettre en rivalité l'intérêt de l'enfant l'intérêt des parents et l'intérêt de tous les acteurs qui entourent leur évolution

En conclusion, Kenzao Kenze cette convention citoyenne elle va remettre ces propositions préconisations si je bien compris fin novembre qu'est-ce qu'elles vont devenir ensuite ces propositions ?

Le gouvernement a déjà commencé à répondre à cette question dans la lettre de Cézine puisqu'ils ont dit qu'elles pourront servir dès 2026 pour des potentiels mis en oeuvre et surtout ce qui est important et ce qui est aussi noté c'est que les décideurs publics le gouvernement devra revenir devant les citoyens pour expliquer ce qu'ils font des propositions donc évidemment juste le dernier mot que je dirais c'est qu'on ne peut pas imaginer demander à 130 citoyens de venir pendant 6 mois d'engager de leur temps de leur énergie et de rendre des propositions pour ne rien en faire et donc c'est bien évidemment ce qu'on attend du gouvernement et des acteurs des décideurs publics Yael Brunpivet souhaite qu'un référendum soit organisé sur ses conclusions de...

soumettre ses conclusions au vote des français vous en pensez quoi ?

Écoutez la démocratie elle doit se vivre elle doit se vivre par la délibération et donc si on arrive à en faire un vrai débat de société parce que c'est surtout ça l'enjeu de la convention et potentiellement d'un référendum en faire un vrai débat que tout le monde puisse avancer dessus nous on est forcément preneurs pour faire avancer ce sujet là Merci beaucoup à tous les deux d'être venus sur ce plateau et je rappelle donc que le coup d'envoi officiel de cette convention citoyenne sur les temps de l'enfance c'est demain On va évoquer à présent cette piste qui circule de façon insistante pour dégager plusieurs milliards d'euros d'économistes que les économistes appellent une année blanche pour en débattre on accueille Marc Vigneault et Christophe Moreau dans un instant on va commencer par expliquer en quoi consiste une année blanche on voit cela avec Hélène Bonduelle

C'est une des pistes de Bercy envisagées pour éviter une nouvelle dérive budgétaire en 2026 une année blanche Il s'agit de geler les dépenses publiques de 2026 à leur niveau de 2025 Cela pourrait permettre de faire environ 25 milliards d'euros d'économie soit plus de la moitié de l'effort budgétaire que doit réaliser le gouvernement L'année blanche peut être une piste C'est plus que triste quand même C'est une piste sérieuse bien évidemment mais il faut l'examiner mais ce n'est pas le 18 juin que nous font nos propositions mais la fin du mois Mais ça frappe d'abord les collectivités locales une année blanche Ça frappera tout le monde Quand l'inflation grimpe les pensions et certaines prestations sociales sont automatiquement revalorisées Dans l'hypothèse d'une année blanche ce ne serait pas le cas On va geler les prestations sociales donc on va sanctionner les familles avec la location familiale on va sanctionner les actifs on va sanctionner les retraités en désindexant si vous voulez leur retraite sur l'inflation Pour le président de la commission des finances Éric Coquerel ce serait même la pire des méthodes Une piste qui ne peut pas perdurer pour le président de la cour des comptes Ce serait ce qu'on appelle un one shot On le fait une fois et après ce que vous faites alors que moi je suis en train de dire que ce n'est pas en 2026 qu'il faut faire des efforts c'est en 2026 27, 28, 29 et 30 au moins Donc il faut que les français sachent et pour ça il faut modifier des politiques publiques Un coup de Rabot général paraît irréaliste aux yeux de la ministre des comptes publics notamment en ce qui concerne les dépenses de la défense au vu des tensions internationales Alors l'année blanche est-elle la piste à suivre pour réduire les dépenses publiques ?

Marc Vigneault et Christophe Rabot bonsoir à tous les deux Marc vous êtes journaliste spécialisé sur les questions économiques au sein du journal L'Opinion et Christophe vous êtes maître de conférence à l'université Paris 1 et membre des économistes atterrés Marc on commence peut-être par cette expression d'année blanche parce que j'ai l'impression que tout le monde ne met pas la même chose tout le temps dedans ça englobe quoi exactement ?

Exactement l'année blanche c'est un peu un concept valise on a mis un petit peu ce qu'on veut l'idée c'est de en gros de geler les dépenses publiques et après vous avez autant de périmètres que d'année blanche et donc vous pouvez dire ça ne concerne que les prestations ça peut être toutes les dépenses publiques ça peut être aussi le barème de l'impôt sur le revenu ça peut être le barème de l'impôt sur le revenu et donc chacun en fonction de son bord politique peut inclure des choses ou pas ça peut être par exemple geler les dotations des collectivités geler la fiscalité des collectivités leur dire qu'elles ne vont pas augmenter leurs dépenses et donc il y a plusieurs versions Christophe Rameau quand on lit les députés ou les ministres du bloc central on a l'impression que c'est un peu la solution miracle en tout cas peut-être la moins douloureuse pour dégager une partie de ces 40 milliards d'euros qu'il va falloir trouver pour le budget de l'année prochaine vous en pensez quoi vous ?

écoutez moi je pense que c'est pas la bonne solution de mon point de vue on a un vrai problème de déficit il ne faut pas le nier par contre quand on regarde depuis 2017 l'arrivée d'Emmanuel Macron

au pouvoir en fait les dépenses publiques en pourcentage du PIB elles n'ont pas augmenté

les prestations sociales en pourcentage du PIB elles n'ont pas augmenté elles ont augmenté mais pas plus que le PIB et donc si on a un déficit qui s'est creusé c'est à défaut de prélèvement et l'année blanche ça met d'abord l'accent sur les dépenses et après il faut être concret en 2018 si je m'abuse Edouard Philippe

avait fait une petite enfin une mini année blanche il avait gelé un certain nombre de prestations après il faut être concret par exemple les collectivités locales ça réalise près des deux tiers de l'investissement public voilà donc donc c'est aussi une grande partie de l'activité économique derrière ça c'est ce que vous voulez dire parce que l'investissement public on oublie toujours qu'une bonne part de la dépense publique en fait il n'y en a qu'un quart de la dépense publique qui sert à payer les fonctionnaires les trois quarts ça alimente le privé notamment l'investissement public c'est pas les fonctionnaires qui manient la truelle voilà donc il y a un risque récessif derrière ça par exemple pour les collectivités locales le problème c'est l'investissement public je vous dis les collectivités locales et donc concrètement quand une collectivité locale vous voulez geler ses dépenses sur quoi elle peut raboter construction d'école et puis la culture il y a un plan social aujourd'hui dans la culture qui est douloureux Marc Vigneault il y a quand même ce chiffre qui circule 25 milliards d'euros ça pourrait économiser on va dire c'est même plus que ça en fait alors il faut savoir c'est que chaque année les dépenses publiques augmentent quand vous faites rien puisque la population vieille puisque les pensions de retraite sont revalorisées puisque normalement on peut espérer que la rémunération des fonctionnaires augmente il y a ce qu'on appelle des coups partis les spécialistes appellent ça comme ça c'est à dire des mesures qui ont été décidées les années précédentes et qui génèrent de la dépense publique et si vous voulez infléchir cette tendance rien qu'infléchir cette tendance avec 40 milliards ce qu'il faut bien comprendre c'est que vous ne dépenserez pas moins l'année prochaine que cette année c'est à dire que si par exemple vos dépenses publiques c'est à peu près ça sont à 1650 milliards d'euros c'est pas parce que vous faites 40 milliards d'économie que vous allez dépenser 1610 milliards à la fin de l'année suivante donc il ne s'agit que d'infléchir la tendance et 40 milliards ça ne suffit pas à faire une année blanche au sens où il n'y aurait pas un euro de plus de dépenses publiques l'année suivante donc ça veut dire que c'est largement suffisant si vous faites une véritable année blanche en disant pas un euro de plus pour toutes les politiques publiques ben là vous avez plus que 40 milliards donc par exemple pour la sécurité sociale personne n'envisage qu'on dépensera exactement la même chose pour les dépenses d'assurance maladie que l'année précédente au moins on va les indexer sur l'inflation et déjà ça ne faire que les faire augmenter comme les prix pour que l'euro que vous dépensez une année soit le même que vous dépensez l'année prochaine avec l'inflation et bien déjà ça c'est un effort extraordinaire qui sera sûrement pas atteint donc il faut en fait l'année blanche il faut faire attention dans les domaines de politique publique il y a des domaines par exemple l'état dans certaines politiques l'idée ça serait de baisser en euros certains les crédits de certains ministères pour en préserver peut-être d'autres pour en préserver d'autres notamment le ministère de la défense le ministère de la défense et tous les ministères a priori qui sont sous loi de programmation vous savez qu'il y a une loi de programmation pour la justice pour l'intérieur pour la recherche et pour la défense c'est-à-dire que certains ministères vont vraiment être mis à la diète alors eux ils auront moins d'euros l'année suivante en 2026 qu'en 2025 mais d'autres secteurs parce que je disais sur la santé par exemple il n'est pas imaginable en tout cas je ne sais pas du tout dans les options du gouvernement de dire on va faire zéro augmentation des dépenses de santé parce qu'il y a un vieillissement de la population et que ce n'est pas possible les dépenses de santé augmentent trop vite pour qu'on arrive à totalement arrêter cette progression Christophe Rameau par exemple sur les retraites la droite sénatoriale elle propose une forme d'année blanche c'est-à-dire ne pas revaloriser les retraites pendant un an vous en pensez quoi de ça ?

Est-ce que politiquement déjà ça vous semble possible parce qu'il n'y a pas que l'aspect économique aussi des choses ? Le problème de l'année blanche en général c'est que ça aveugle parce que ça évite de rentrer dans le détail ce qu'il faut faire au contraire je pense qu'on sera tout à fait d'accord là-dessus de rentrer dans le détail de qu'est-ce que c'est que la dépense publique qu'est-ce que c'est aujourd'hui vous rebondissez sur ce qu'a dit Pierre Moscovici c'est-à-dire qu'on peut faire ça une année mais l'année suivante il faut quand même se poser la question de réformes structurelles

mais comment dire l'INSEE vient de faire paraître aujourd'hui une note de conjoncture qui nous dit que la croissance l'INSEE révise mois après mois ces prévisions de croissance on est maintenant à 0,6 en 2025 il faut savoir qu'un déficit ça dépend pas que des dépenses ça dépend des recettes et les recettes ça dépend de l'activité et donc le problème c'est qu'en appuyant sur la pédale de frein de la dépense donc je vous réponds directement sur la question des retraites que vous avez évoqué comment dire on peut avoir un débat sur les autres retraites mais il faut savoir que si on veut il y a des retraités qui vivent très très bien mais en fait s'ils vivent très très bien c'est d'abord en raison de leur revenu du patrimoine c'est pas en raison de leur pension d'accord donc moi je suis pour faire des efforts de riches retraités mais en fonction du revenu du patrimoine mais si vous voulez donc quand on comment dire si on appuie sur la pédale de frein en matière de dépense ça réduit le PIB et donc ça réduit spontanément alors là je suis pas d'accord

Marc Vigneault vous n'êtes pas d'accord

on n'arrive pas à réduire on n'arrive pas à réduire les déficits

je suis pas d'accord parce que là vous prenez le meilleur exemple d'une baisse de dépense qui peut ne pas être récessive c'est ce que vous expliquez c'est à dire déclencher une récession économique parce que l'INSEE justement vient de montrer que les retraités avaient épargné quand on leur a indexé leur pension de plus de 5% par rapport à l'inflation passée ils ont massivement épargné parce qu'ils ont la faculté de mettre de l'argent de côté ils vont pas tout d'un coup se dire chouette j'ai plus d'argent ils ont déjà un niveau de vie qui est bon et donc ils mettent ça de côté donc en fait ça n'a pas été consommé et donc cet argent là si on leur prend un petit peu sur la progression de leur pension ça ne va pas entraîner justement un ralentissement économique puisque cet argent il est de toute façon pas intégré dans le circuit économique donc au contraire je pense que sur les dépenses de pension on peut ne pas indexer une année les retraites évidemment et politiquement le RN a déjà dit qu'il censurait un gouvernement qui ferait cela bien sûr mais après la question c'est est-ce qu'on épargne les petites retraites et évidemment que ça va être décidé les petites retraites personne n'imagine il faut déterminer le seuil mais personne n'imagine qu'elles ne seront pas revalorisées après c'est vrai que l'année blanche c'est un gros coup de rabot mais quand vous n'avez pas engagé les réformes structurelles et fait des choix de politique publique vous dites par exemple je veux réformer le millefeuille territorial je veux réformer l'assurance chômage parce que je pense qu'il faut accélérer le retour à l'emploi tant que vous n'avez pas fait ça vous êtes obligé de décider une année blanche mais l'année blanche ne dispende pas de savoir où est-ce que vous coupez ensuite à l'intérieur merci beaucoup à tous les deux d'être venus nous éclairer donc sur ce concept d'année blanche qui est dans les tuyaux on verra rapidement ce qu'il en est du côté de François Bayrou puisque je vous rappelle qu'il doit dévoiler les grandes lignes de ses choix budgétaires autour du 14 juillet on suivra cela évidemment en détail sur LCP c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi merci de votre fidélité bonne soirée à tous sur LCP