Webinaire Europe | Pour une politique migratoire de gauche

[Musique] pouviez couper vos micros ce qui ne parle pas je vois que sevillane Dominique ramusello et Anne Labat on leur micro ouvert merci direct et bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce troisième webinaire de la convention Europe du Parti socialiste comme vous le savez la convention Europe c'est la possibilité pour les militants mais les sympathisants aussi de participer à des débats d'apporter leur contribution en ligne sur le site des conventions du Parti socialiste et de participer aussi à la programmatique au programme aux réflexions du Parti socialiste sur les questions européennes un an avant les élections européennes ce soir nous parlons migration [Musique] comme vous le savez c'est un sujet qu'on dit toujours de droite et bien nous ce soir on va parler d'une politique de gauche sur les migrations nous accueillons pour cela Sylvie Guillaume on a plus besoin de la présenter c'est la députée socialiste européenne de référence sur les questions migratoires et de liberté elle est membre de la commission de la culture et de l'éducation de la commission des libertés civiles de la justice et des affaires intérieures et aussi de la commission d'enquête chargée d'enquêter sur l'utilisation de Pegasus et des logiciels espions de surveillance équivalent et j'espère que tu pourras toucher aussi de mots à un moment donné sur les récentes discussions sur l'IA ou les questions de contrôle aux frontières ont notamment été abordés merci beaucoup Sylvie et bienvenue bonsoir à vous tous et nous accueillons également Yves Pasco aujourd'hui chercheur seniors associés à l'Institut Jacques Delors et lu local aussi conseiller municipal de Nantes en charge des délégations Europe migrants et Jean du voyage et donc tu vas partager avec nous aussi ton expertise sur ces sujets peut-on avoir une politique migratoire de gauche et je te laisse la parole dans un instant l'objectif de ce webinaire c'est de démonter un peu les théories du complot du type grand remplacement et puis de construire une politique migratoire de gauche à l'échelon européen c'est aussi l'objectif des cercles de réflexion sur les migrations du Parti socialiste nous avons notamment Frédéric Corin ce soir et Alexis Lefranc qui anime ces cercles de réflexion au sein du cercle international et je les salue nous allons parler donc un petit peu des trois thèmes de travail de ce cercle de travail sur les sur l'immigration d'abord l'immigration en France peut-être des réactions ce soir à la loizil et immigration et un lien inévitable avec le racisme en France et notamment dans la police qui est un sujet chaud en ce moment on va parler un peu de du pacte européen migration et asile parce que les élections européennes arrivent en 2024 et des avancées des votes et discussions dans le domaine et puis un autre thème qui sera abordé probablement ce soir aussi c'est le Forum mondial pour les réfugiés et les travaux pour une position commune de la gauche européenne mais je laisse tout de suite la parole pour démarrer d'abord à Yves Pasco et puis nous entendrons enfin ensuite Sylvie Guillaume avant d'avoir des réactions alors sachez que si vous êtes militant et que vous êtes connecté sympathisant simple citoyen qui curieux et bien vous pouvez poser vos questions l'objectif ce webinaire c'est d'écouter nos intervenants mais aussi de pouvoir leur poser des questions sur le thème abordé je laisse donc la parole en premier lieu à Monsieur Pasco merci beaucoup Merci à VOUS bonsoir à toutes et à tous merci pour pour cette invitation juste un petit point de contexte je ne suis pas que cherchera associé à l'Institut Jacques Delors c'est un accrochage je suis plutôt chercheur [Musique] indépendant qui a travaillé depuis 20 ans sur la politique migratoire de l'Union européenne et à l'occasion de mes travaux à Bruxelles ou ailleurs j'ai eu le plaisir de travailler aussi avec avec Sylvie et on partage un certain nombre d'idées et de travaux communs alors l'entrée en matière un peu difficile parce que la trame peut être assez large moi j'aurais tendance à repartir sur sur à la fois le titre et et un des éléments de d'introduction c'est peut-on avoir une politique européenne de gauche je pense que le préalable c'est pas est-ce qu'on peut avoir une politique migrateur de Gauche mais ce qu'on veut avoir une politique migratoire de gauche alors c'est un petit peu un petit peu provocateur comme comme démarche mais en même temps je pense que c'est aussi une prémisse sur laquelle il faut il faut s'entendre et si on veut effectivement avoir une politique migratoire de gauche une politique européenne de gauche donc quand faut-il s'en donner les les moyens et ça veut dire que il faut assumer cette politique migratoire ça veut dire de mon point de vue un certain nombre d'éléments je crois que le temps est échu de de courir après ce qui fixent l'agenda et ça fait quand même dix ans maintenant surtout au niveau européen mais aussi au niveau des États membres que ceux qui fixent agenda sur les questions migratoires ce sont essentiellement les partis politiques d'extrême droite et de droite et que et que les partis politiques de gauche de manière générale courent un peu après cet agenda et à force de courir derrière cet agenda je trouve et je me mets aussi dans cette boucle là qu'on a un peu asséché notre capacité à raisonner à formuler des logiques politiques aujourd'hui qu'est-ce qu'une politique migratoire de gauche notamment au niveau de l'Union européenne la première question à se poser c'est de savoir de quelle gauche est-ce qu'on parle parce que la réalité c'est que des gauches européennes sont multiples et elles ont aussi des approches qui sont totalement différentes vous êtes mieux placé comme moi pour le savoir je pense qu'il y a une distinction une différence assez importante entre le Parti socialiste flamand et le Parti socialiste français pour ne citer que que cet élément de gauche là Parti socialiste flamand qui lui dans ses discussions n'hésite pas à remettre en cause la participation a lieu à une politique migratoire européenne je pense pas que dans la gauche française un en soit arrivé là mais ça nécessite finalement de ce de se poser la question de savoir de quelle gauche est-ce qu'on parle et est-ce qu'on parle depuis la gauche française où est-ce qu'on parle directement depuis la gorge la gauche européenne et la première position me semble beaucoup plus facile que la deuxième parce que identifier ce à quoi correspond la gauche européenne est possiblement un élément assez assez compliqué mais peut-être que Sylvie vient reviendra de manière un petit peu plus approfondie sur cet élément là puisqu'elle est côtoie de manière assez quotidienne ou régulière dans l'ensemble du Parlement européen donc je pense que poser les prémices et la volonté de porter une politique migratoire c'est c'est l'assumer et c'est l'assumer dans sa totalité ça revient un petit peu si on court après des des parties ou des personnes qui posent un agenda on n'arrive pas à penser la politique migratoire dans sa globalité et dans sa complexité alors on a la chance en France mais pas qu'en France d'avoir un ensemble de chercheurs qui nous aident en ce sens je pense que le travail qui est réalisé aujourd'hui notamment par François errant est un travail qui est qui est riche et qui est important pour poser un regard notamment en terme de statistique et chiffré sur un phénomène je pense que c'est pas suffisant étant entendu que la question migratoire ne se résout pas contrairement à ce qu'on veut bien faire penser aujourd'hui dans le discours à des questions de chiffres les chiffres les statistiques sont importantes pour connaître des ampleurs de phénomènes mais je pense que elle ne permettent pas de poser ce à quoi devrait correspondre une politique migratoire dans sa complexité et dans ça dans l'humanité ça implique aussi mais ça c'est à vous de le voir notamment dans la perspective des élections européennes de poser un diagnostic et un programme complet contrairement à ce qui est trop vu à mon goût et à mon sens dans un ensemble de campagne moi pour un participer à un certain nombre de campagne je vois bien que quand on propose un programme complet dans le programme global on a quelques lignes sur les questions migratoires et on dit tiens on a adressé cette question là ici Dublin là la question des frontières là la question de l'immigration légale et puis et puis ça se résume finalement à quelques à quelques mesures qu'on met dans un programme et qui sont noyés dans un programme sans véritablement avoir une ligne donc je pense que une des une des prémices si on veut poser une politique migratoire de gauche c'est de poser véritablement les enjeux de cette de cette politique là et les éléments qui la structure de l'entrée à l'intégration je vais me permettre quelques éléments et ensuite je pense que Sylvie pourra reprendre la parole et ensuite on pourra possiblement travailler de manière à faire à aborder les questions de manière un petit peu plus un petit peu plus précise à l'échelle européenne depuis 2015 on a vu un basculement en fait notable de la politique européenne qui n'a été finalement comme c'est le cas d'ailleurs depuis comme c'est le cas d'ailleurs depuis le début de la politique médiator de l'Union européenne que le reflet de ce qui se passe ou de ce qui se passait dans les États membres et en réalité depuis 2015-2016 on voit une politique européenne qui est principalement travaillé et par les États membres et qui est principalement travaillé sur des thématiques qui ne relèvent que de la frontière de son contrôle et de l'éloignement des personnes en situation irrégulière parce que ce sont les seuls thèmes sur lesquels les États membres sont capables de tomber d'accord les autres thèmes qui s'agissent de l'asile ou de la question de l'immigration légale son état qui sont qui sont qui ont d'une certaine manière quitter la table des négociation à la faveur d'une approche frontière frontière frontière et frontière on voit que finalement cette approcha ne fonctionne pas et que on est aujourd'hui à un moment où il faut se repositionner et se re questionner sur la politique migratoire et je trouve que trois éléments sont significatifs de ce que depuis 2015 cette politique assez restrictive et essentiellement articulé sur la frontière ne fonctionne pas première élément d'explication les frontières intérieures de l'espace Schengen sylvie est bien placé pour pour parler de ces questions là puisque elle travaille un peu sur Schengen aujourd'hui on a vu depuis 2015-2016 les États membres de l'Union européenne rétablir de manière régulière les contrôles frontières intérieures notamment pour limiter ce qu'on appelle les mouvements secondaires c'est-à-dire les demandeurs d'asile qui entrent dans un État membre l'Italie par exemple seront se rentrer dans ce rendrait pardon dans un autre État membre des contrôles frontières intérieures ont notamment été mis en place assez fin là de manière quasi permanente depuis 2015 or on voit que ça fonctionne pas puisque cette année l'Autriche a enregistré à un nombre quasi record de demandeurs d'asile or les demandeurs d'asile ne sont pas parachutés en Autriche il passe bien par quelque part donc cette question du contrôle frontière n'a pas fonctionné la question de la violence parce que la réalité c'est qu'il s'exerce aujourd'hui en Europe et aux frontières externes de l'Union européenne des phénomènes de violence des pushback notamment et dont on voit qu'il ne fonctionne pas qu'ils ne sont évidemment pas satisfaisants au plan du droit et du respect des droits fondamentaux mais que ces phénomènes de violence là non en aucun cas limité réduit les les arrivées et la volonté des personnes sur le territoire donc il faut se re questionner aussi sur ce terrain là et enfin la question de l'externalisation l'espèce de voix dorée que certains États membres voudraient voudraient suivre qui reviendrait à faire supporter par des pays tiers le contrôle et la gestion des phénomènes migratoires on voit bien à quel point cet élément là est fragile à la fois du point de vue des droits fondamentaux mais aussi du point de vue de notre dépendance vis-à-vis de pays tiers et qui sont capables de nous tenir sous la pression avec cette question là et donc ces trois éléments là au moins démontrent que depuis 2015 la logique qui a imprimé l'espace européen est un échec donc aujourd'hui il faut se reposer la question de savoir quel type de politique migratoire nous voulons avoir au niveau de l'Union européenne et de notre fenêtre de de partie de gauche en prenant en considération des éléments qui sont à mon avis assez simple quand bien même il requiert une redéfinition des éléments le premier élément qui me semble être important on va peut-être parler de la politique française mais la réalité c'est que si on veut continuer à partager un espace commun sans contrôle aux frontières intérieur c'est-à-dire un espace Schengen cet espace Schengen en fait il suppose il présuppose la coordination et l'harmonisation des politiques nationales d'entrée de séjour et d'éloignement donc si on veut continuer à avoir un espace Schengen on ne peut pas faire autrement que d'avoir des règles communes en matière d'asile et d'immigration et cette prémisse là elle implique de continuer à consacrer et à concentrer nos efforts au développement d'une politique commune d'asile et d'immigration tels que regretter nous l'ont nous y invite à le faire deuxième élément c'est la question du niveau et on voit bien que il est ça implique aujourd'hui de dépasser la question de l'État-nation alors vous avez mentionné que je suis je travaille de temps en temps en fait avec Institut Jacques Delors et je vais faire de l'anti de l'horizon peut-être sacrificiel mais je crois que l'idée d'instituer une fédération d'État nation est une idée qui est totalement fausse c'est une idée qui nous mène dans une dans une impasse parce que une fédération d'État nation je pense que l'État nation pour les questions migratoires mais pas que n'est pas le bon échelon pour parler de de ces questions là tant qu'on continuera et je pense que Sylvie pourra le dire bien mieux que moi mais tant qu'on continuera à avoir les États membres comme pivot des politiques européennes et en particulier de la politique migratoire de l'Union européenne on y arrivera pas pour une raison assez simple c'est que l'État nation n'est pas la de mon point de vue le bon échelon pour parler de politique migratoire pour une raison assez simple c'est que l'État nation c'est un territoire une culture une histoire commune et que par définition les piliers de l'État nation sont des piliers qui excluent plutôt qu'il inclut et je préférais c'est peut-être là aussi un des éléments de réflexion sur lesquels il serait intéressant d'avancer de s'interroger sur le modèle et le rôle des villes justement dans la question de la gestion des migration puisque précisément les villes sont des lieux qui absorbent la migration de manière tout à fait je dirais pas normal mais en tous les cas quotidienne l'exemple de Varsovie et des 300 000 Ukrainiens qui sont arrivés à Varsovie Annette un des multiples exemples les villes sont adaptées à la question migratoire parce que ce sont des espaces ouverts ce sont des espaces de et ce sont des espaces d'Inter relation d'interlations culturelle d'intervation religieuses intervallation ethniques d'intérêts nationales et en fait les villes en réalité dans leur action quotidienne font bien mieux que les États et le modèle de la ville en terme de gestion de la question migratoire est possiblement aussi un modèle de réflexion beaucoup plus fructueux que la question simplement de l'État nation je reviendrai sur deux éléments et avant de laisser la parole à Sylvie parce que j'ai déjà beaucoup parlé et je m'en excuse il faut donc à mon avis quand on est de gauche refuser le repli parce que les sociétés ouvertes constituent à mon avis le fondement aussi des politiques de gauche il faut comme qu'on n'hésite pas à renouer avec un vieux discours mais un vieux discours qui est constitutif à la fois de nos sociétés et de nos sociétés européennes qui le discours des droits fondamentaux si on n'arrive pas à se repositionner nous même de manière claire précise et forte sur le respect des droits fondamentaux je mets juste là entre parenthèses mais quand on lit par exemple les interviews d'Edouard Philippe et pas considéré comme plus à droite de la droite on voit bien que Edward Philippe a aussi dans son discours l'idée de détricoter un ensemble d'engagement internationaux dans la Convention européenne des droits de l'homme parce que ces textes là nous empêchent de faire ce qu'on va en matière migratoire et nous il faut qu'on assume de manière assez claire le le la question des droits fondamentaux comme étant un fondement et un glacier à respecter absolument et une prémisse au développement des autres politiques migratoires je m'arrête là pour le propos introductif qui était déjà très long et et c'est de la parole à Sylvie merci beaucoup Yves pour ce propos introductif et il n'était pas du tout trop long il était passionnant pour tous ceux qui t'écoutent et je laisse la parole maintenant à Sylvie et je reprendrai ensuite la parole pour la modération avec Frédéric des questions vous pouvez déjà commencer à poser vos questions dans le la partie kyure et c'est un peu en anglais mais question et réponses c'est tout en bas de votre écran vous pouvez cliquer dessus et puis vous commencez à poser vos questions et nous on pourra les relayer après je laisse la parole à Sylvie merci merci Cécilia merci à vous tous de l'organisation de ce webinaire je vais rentrer aussi directement dans le vif du sujet et puis j'espère qu'on aura un bon débat ensuite j'ai reconnu dans les propos de Yves effectivement une forme de compagnonnière sur les idées et sur les écrits et quand il fait référence à ce programme complet pour la gauche au sens protéiforme du terme de la gauche de l'écologie je reconnais dans ses propos ce projet pour les élections 2019 qu'on avait conçu ensemble qui je l'ai relu il y a peu de temps il était quand même pas mal en tout cas c'est ambitieux et même si les moments ont changé j'en dirai un mot dans un instant parce qu'il est temps un peu changé que les événements se sont évidemment accélérés au cours de ces cinq années il reste peut-être une source d'inspiration sur sur certains sujets et notamment dans ce que Yves décrit comme étant quelque chose de une politique ou un programme ou des idées générales et complètes sur ces différents sujets qui est qui évitent de saucissonner telle ou telle partie de des sujets d'asile et migration un peu comme vaudrait le faire Darmanin qui saucissonnaient qui se situe sa loi dont on sait pas au final quand est-ce qu'elle va intervenir donc avoir avoir une vision un peu panoramique de tout ça et de voir la manière dont on tousse là s'enchaîne c'est très très important à la fois sur les sujets et à la fois aussi sur si on reprend l'analogie du parcours de ce qu'a présente un parcours de migration ou un parcours d'asile nos idées doivent prendre à la fois en compte Ladoux partent les gens qui ressentent le besoin de migrer et pourquoi ils le font pour quel motif et avec quel avec elle ambition ou avec quel nécessité comment ils font ce trajet ils ne l'a pas dit mais je le dis à sa place il y a il faut insister sur le fait que la migration ce n'est pas synonyme de violence alors que tout ce que nous entendons sur ce parcours depuis trop longtemps est assimilé ou et percuté par des violences multiples depuis ce qu'on peut traverser dans le désert de Libye ou quand on essaie de traverser la Méditerranée quand on y parvient et puis la fin de l'analogie sur sur ce trajet migratoire c'est aussi comment s'intègre dans les sociétés d'accueil là aussi on touche des sujets un peu tu au milieu parce que les questions d'intégration une nouvelle fois ne sont pas traitées au plan communautaire et donc ça rend quelquefois la manière de les aborder un peu un peu compliqués mais pour vraiment commencer dans le vif du sujet après cela je voulais juste vous indiquer que ce séminaire se tient dans un moment assez particulier de de du Parlement européen puisque on est à Strasbourg cette semaine et demain nous aurons à voter sur un texte de résolution sur la recherche et le sauvetage en mer qui est porté par 5 groupes politiques dans lequel on trouve les le PPE c'est à dire ils se disent centre droit au sein du Parlement européen mais disons pour faire là aussi une analogie c'est là où on trouve les républicains français la recherche et le sauvetage en mer c'est devenu ces dernières années évidemment quelque chose d'extrêmement importante puisque 27000 personnes c'est une estimation mais on estime à 27.000 personnes le nombre de personnes qui sont mortes en mer Méditerranée depuis 2014 et des 2019 donc dès le début de ce mandat nous avions essayé de mettre en route une résolution sur le sauvetage en mer qui globalement défendait quelque chose d'assez simple même si je le simplifie à l'extrême qui était de dire il existe des il existe des structures nationales des garde-côtes ou des gardes des gorgia financia en Italie qui s'occupe du sauvetage en mer elles font leur travail après elles le font plus ou moins bien il y a des ONG qui à l'époque étaient un peu moins nombreuses que maintenant parce qu'il existait encore une vraie volonté européenne d'agir sur le search and rescousse le sauvetage en mer mais il manque une vraie coordination et un vrai mécanisme européen communautaire de recherche et de sauvetage en mer en 2019 on a perdu à deux voix en fait 3 pour qu'on enfin deux voies de nous manquaient pour que on parvienne à gagner cette résolution et nous avons d'une certaine manière perdue 5 années puisque entre-temps la situation c'est évidemment énormément dégradée et la Commission n'a cessé de reculer cette hypothèse de service de mécanisme réellement européen de sauvetage et de recherche nous retentons les choses demain avec une donc cette résolution j'espère qu'il y a dans le PPE dans la droite européenne aucune tactique en vue d'éventuellement voter des amendements de droite et d'extrême droite qui eux sont en dehors de la résolution mais qui ont déposé des amendements qui sont tous plus baroques les uns que les autres et vous pouvez imaginer de quoi il retourne mais j'espère qu'il n'y a pas de tactique de la droite pour une nouvelle fois au bout du vote nous entraîner vers soit l'échec de cette résolution ce qui serait une nouvelle fois extrêmement dramatique soit vers une résolution que nous serions obligés de repousser puisque elle comporterait à son bord des idées nauséabondes que nous aurez été qui nous ont été apportés par l'extrême droite mais je trouve que cette sorte de révolution en 5 ans et à la fois dramatique parce que on a perdu du temps pour pour que la Commission européenne répond à nos demandes mais en même temps ça prouve aussi c'est le côté positif que quand il nous appelle à avoir une politique de gauche constante argumentée en la matière nous sommes encore là au rendez-vous et nous continuons de nous battre sur ce sujet donc temporellement je voulais faire cette cette référence à l'introduction de notre débat et puis le deuxième élément de contexte que je voulais partager avec vous avant de avant de rentrer dans dans l'échange je suis tombée je trouve ça date d'aujourd'hui ou de vous dire je sais pas quelque chose comme ça peu importe sur un article qui fait le point sur les grands sujets de préoccupation des Européens et donc dans le cadre d'une vague de d'étude d'opinion qui s'appelle le robertomètre qui a été présenté en début de semaine et ça part d'une enquête à l'Union européenne entre le 31 mai le 22 juin de cette année avec la perspective évidemment de aussi des élections européennes à venir et l'article et l'enquête montre quelque chose d'extrêmement troublant c'est que le changement le plus marquant dans les enjeux prioritaires pour l'Union européenne ou auquel l'Union européenne fait face pour les personnes qui ont été interrogées le changement le plus marquant et le fait que la question de l'immigration a fait un bon dans le classement de la sixième à la troisième position elle est mentionnée cette question de la migration par 24% des sondés et c'est donc une augmentation de 7 points auprès des sondés et vraiment on peut se dire que finalement ça n'est pas ça n'est pas surprenant parce que on voit bien qu'il y a une montée en puissance des parties d'extrême droite en Europe et notamment des parties d'extrême droite ou des coalitions au pouvoir mais cette cette question de l'inquiétude ou en tout cas de fermenter ce sujet ou à la troisième place et derrière la situation internationale ce qui me paraît quand même pas complètement illogique quand on a une guerre aux frontières de l'Union européenne ça cécité par 24% 25% des sondés donc juste au dessus de ces questions de migration et derrière la question de l'inflation et du coût de la vie qui arrive en tête du classement avec 27% chez les personnes interrogées je dis ça parce que ça devrait nous inciter à avoir une sorte de de hiérarchie dans dans la manière de d'aborder les sujets dont nous pensons qu'ils intéressent les Français et les Européens mais quand je regarde cette augmentation de ces dernières années je pense pas que les choses arrivent par hasard bien évidemment c'est c'est pas le fait d'une arrivée massive de personnes c'est pas les faits d'une horde de de personnes qui arrivent dans l'Union européenne comme voudraient nous faire croire à sa langue de de mouvements de droite et d'extrême droite c'est pas c'est pas un afflux constant massif régulier auquel l'Union européenne ne saurait pas faire face c'est d'abord je crois vraiment un changement mas dans la manière d'approcher ces questions ils vivaient allusion tout à l'heure et on partage cette idée qu'il faut avoir une réflexion apaisée sur et tranquille je me déguisé mais sur sur le sujet de migration et d'asile mais là c'est vraiment le fait d'une approche anxiogène et d'une exploitation politique d'un certain nombre de phénomènes notamment par les mouvements populistes nationalistes et de droite et le pendant c'est aussi allusion c'est que peut-être qu'on a pas eu c'est pas une question de courage mais la puissance de feu nécessaire à gauche et dans l'écologie européenne de de s'affronter ces réalités là et d'aller au bout de au bout de nos de nos combats il y a aussi une raison objective tout ça c'est que on est confronté à deux autres puissances la commission alors je dis puissance la commission elle a surtout ces dernières années produit des textes de très très mauvaise qualité j'en dirai un mot tout à l'heure donc ça nous a pas aidé dans notre travail mais on est surtout en phase de la puissance du conseil c'est à dire des représentants des États membres et là objectif effectivement à la fois leur diversité dans dans les pays qu'ils sont leurs diversité géographique leur diversité sociologiques la diversité politique fait que on a en face de nous un corps qui un corps qui est rassemblé par l'idée qu'il faut se protéger d'abord et qu'il faut avoir des politiques les plus restrictives comme point de départ de la réflexion sans jamais à parvenir à trouver une idée réellement commune de solidarité et donc on atteint jamais quand on est en face du Conseil enfin on ne voit jamais au conseil en de nous un équilibre entre la responsabilité et la solidarité ce qui devrait être un peu le miroir dans lequel nous on peut agir comme comme parlementaire et je vais j'ai terminé de phrases peut-être des longues phrases mais j'espère que je vais faire raccourcir un peu mais moi je continue de penser que au plan national comme au plan européen il y a la place pour une politique migratoire et d'asile apaisé et équilibré et nous n'avons pas pu au cours de ce mandat y parvenir au travers de ce qui a été proposé avec le pacte asile migration qui est l'antithèse de texte équilibré qui font la part correcte entre la responsabilité et la solidarité entre les États membres et évidemment aussi qui présente des caractères restrictifs et notamment des atteintes assez sournoises aux droits fondamentaux des personnes donc c'est pas dans ce biais là mais quand même pour terminer pour une note d'espoir je me dis toujours que pourtant l'Europe sait faire l'union européenne sait faire dans sa diversité puisque nous avons été capables de lancer à l'occasion de la fuite des Ukrainiens la directive de sur la protection temporaire qui n'avait jamais été utilisé depuis 20 ans qu'elle existe au plan européen et cette directive sur la protection temporaire elle est pour moi le symbole de politique qui peuvent fonctionner si on a le courage politique de les mettre en place parce que considérer que des personnes qui fuient un territoire parce que leur vie est menacée et que on leur on les accueille d'abord la question de l'accueil fondamental de mon point de vue qu'on leur donne accès à l'emploi à le logement à l'éducation à la santé et que on le fait de façon volontaire coordonnée avec en ayant la volonté que les choses se passent bien nous voyons que ça se passe bien et donc l'un des principaux enjeux il y en aura beaucoup mais un des enjeux que je considère comme fondamentaux dans le prochain mandat je n'en ferai pas partie malheureusement mais mais c'est que j'aimerais au moins que les attendus et le contenu de cette directive sur la protection temporaire toute la partie de l'honneur de l'Union européenne et de l'honneur des valeurs européennes qu'elles représentent ne soit pas n'est pas cet effet cliquet et c'était fliqué plus exactement que j'appelle de mes vœux donc on ne recule pas en arrière par rapport à ça voilà pardon j'étais comme infiniment trop long dans ce propos introductif et donc je m'arrête là Cécilia foutu Sylvie quand on est dans le marasme de discours conservateur et d'extrême droite c'est ça nous fait souffler de t'entendre et ça fait ça fait plaisir et ça redonne espoir et on voit que d'autres d'autres politiques migratoires sont possibles et une autre manière de voir aussi l'humain et la migration humaine alors on a des premières questions et puis je vais aussi d'abord donner la parole rapidement à Alexis Lefranc qui est animateur du groupe migration et droits humains du cercle international du Parti socialiste qui travaille sur ces questions aussi professionnellement sur l'accueil des réfugiés l'éducation des réfugiés depuis de très nombreuses années et on démarrera ensuite les questions je vois déjà deux questions qui sont arrivées une pour chacun en plus de la part de Jean-Christophe Benjamin donc on commence avec Alexis on enchaîne sur les questions de Jean Christophe merci Cécilia merci beaucoup Yves et Sylvie pour vos interventions je vais pas prendre beaucoup de temps pour qu'on puisse passer aux questions et surtout aux réponses qui qui pourront informer et enrichir la discussion je voulais juste dire un mot rapide pour présenter effectivement le groupe migration est humain du cercle international vous le savez peut-être le cercle international est actif depuis déjà plusieurs années et sous la houlette du secrétaire national à l'international et de plusieurs secrétaires nationaux adjoints qui en soutient animal Group qui est maintenant un cercle qui est maintenant constitué de plusieurs groupes thématiques donc le groupe migration droits humains et éteindre ces groupes et nous essayons de travailler à la production de d'informations qui puisse être partagées avec les militants du parti Émilie tente du Parti socialiste mais aussi d'entamer une réflexion et de poursuivre une réflexion sur des éléments programmatiques éventuels et dans ce contexte et bien on s'était beaucoup posé de questions justement sur le le paquet le pacte actuel que Sylvie vient de mentionner et s'il est possible d'en toucher à un mot un peu plus en détail ce soir je pense que ce sera très utile pour nous et également sur la le Forum mondial pour les réfugiés qui se produit en décembre donc je pense qu'une des interrogations qui qui nous travaillent ce serait de savoir si pour le Forum mondial pour les réfugiés par exemple ou pour d'autres événements similaires est-ce que même avec les divisions des parties de gauche en Europe que Yves mentionnait est-ce qu'il y aurait plusieurs parties socialistes ou sociaux-démocrates dans différents pays de l'Union européenne qui serait prêt à faire des déclarations communes à engendre leur leur gouvernement à prendre des engagements dans le cadre du Forum mondial pour réfugiés les engagements sont très clairs les engagements qui sont possibles de la part des États donc il y a des attentes très fortes de la part des institutions internationales et des écosystèmes qui travaillent sur l'accueil et l'intégration et notamment la réinstallation aussi des personnes réfugiées et sur les questions migratoires il y a bien sûr la question de la migration de travail de la façon dont celle gérée par différents pays européens et quels seraient les possibilités de ce côté là également voilà donc c'est la question je pense de notre point de vue se focaliser sur qu'est-ce que qu'est-ce que certains partis socialistes et sociaux-démocrates seraient après à faire ensemble et qu'elle serait vos suggestions là-dessus si vous avez l'occasion d'y répondre dans le courant de la discussion et je redonne la parole à Cécilia pour les questions merci merci beaucoup Alexis et bien tu as déjà posé des questions on va peut-être en prendre quelques autres avant de redonner la parole à nos intervenants alors je vais prendre les questions de Jean-Christophe béjanin qui est à Paris et qui nous suit ce soir quelles évolutions voulons nous proposer pour Frontex et quelle est la gouvernance de sa structure je pense que c'est une question pour Sylvie Guillaume il dit aussi je suis d'accord de mettre fin à la Fédération d'État nation pour traiter la migration et de faire travailler l'Union européenne dans son ensemble pour cela mais comment convaincre les électeurs et les électrices et je pense que cette question était pour Yves je laisse la parole peut-être d'abord à Sylvie pour y répondre et ensuite à Yves et on repassera aux questions ensuite Frontex je sais que cette cette question et cette structure vient dans dans quasiment toutes les discussions qu'on peut avoir sur les questions de migration et d'asile et je sais également que la structure est sujette à beaucoup de questionsnements et sur son fonctionnement sur la question des refoulements sur la question des atteintes aux droits fondamentaux sont directeur général s'est débarque c'est autodé il y a il y a quelques temps on a rencontré le suivant je suis pas sûr qu'on est forcément une montée en gamme énorme mais c'est un avis strictement personnel qui ne sera pas répétée mais donc je pense qu'on sait tout ça on sait à peu près les critiques qu'il y a à formuler à l'égard de Frontex mais pour moi Frontex reste un outil proteste est une agence et cette agence elle est aussi le reflet de ce que veulent les institutions et de ce qu'elle doit être selon les institutions qui qu'il a qu'il a contrôle le Parlement de le fait pas beaucoup puisque on n'a pas vraiment notre voix au chapitre là-dedans on rencontre un peu invité on rencontre d'ailleurs les responsables de Frontex assez régulièrement soit parce que la périodicité le veut soit parce que comme ça a été le cas récemment avec le naufrage en Grèce des questions assez lourdes se sont posées aussi donc fantasque et bien répondre à nos questionnements mais et on a réussi par ailleurs à faire pression suffisamment pour que il y ait un forum sur les droits fondamentaux maintenant et des responsables comment les appelle mais des officiers pour les droits fondamentaux au sein de Frontex mais voilà sincèrement son texte fera le travail que les institutions européennes demanderont qu'elle fasse et on ne peut pas substituer une agence à la volonté politique de ces institutions donc c'est d'abord au plan politique qu'il faut définir ce que l'on veut et après on aura cette capacité aussi sans ambiguïté de demander à un certain nombre de choses à affrontextes ce qui évidemment quand vous avez une diversité des États membres quand vous avez diversité des objectifs quand vous avez une position qui est infiniment différente selon que vous êtes un pays de première entrée la Grèce l'Italie Malte ou un autre et un pays qui est beaucoup plus éloigné des premiers flux de migration vous ne donnez pas vous n'avez pas le même intérêt à cette agence et vous ne donnez pas le même genre de d'objectif à cette agence donc il y a plein de critiques à formuler sur sur Frontex je suggère d'abord notre nos options politiques et ça sera sans doute plus simple de gérer les questions de Frontex ensuite merci Sylvie et je laisse la parole à Yves pour répondre à la question comment convaincre les électeurs et les électrices je me permettrais de compléter la réponse de Sylvie sur sur frontext en fait comme le dit très justement c'est lui c'est une agence et c'est un outil mais Frontex souffre d'un vice originel c'est-à-dire d'une d'une campagne d'opprobre qui a été jeté dessus à tort ou à raison moitié personnel au début je trouvais intéressant que il y a deux choses une chose en droit c'est que c'est pas Frontex qui contrôle les la frontière extérieure de l'Union européenne puisque la frontière extérieure de l'Union européenne c'est l'addition des frontières nationales l'Europe n'étant pas encore un état les États sont responsables du contrôle de leur frontière et Frontex ne vient qu'un appui de ce contrat et ça pouvait avoir une un aspect positif à partir du moment où les États se trouvaient dans des difficultés pour contrôler la frontières et les contrôler j'ajoute dans le respect du mandat de Frontex qui est en réalité de d'exercer un contrôle des frontières dans le plan aspect des droits fondamentaux le problème c'est que c'est ce que j'appelle le syndrome c'est à grand pouvoir grande responsabilité mais Frontex a toujours nié sa responsabilité à partir du moment où l'agence a appris de l'ampleur en termes de mission en terme financière en termes moyen en termes de ressources notamment le directeur général français a toujours refusé d'assumer la responsabilité de l'agence et notamment l'ensemble des responsabilités qui existent au titre des règles de Frontex c'est-à-dire que le directeur général de l'Agence doit mettre terme à des opérations de de contrôle conjointe qu'il a connaissance de violation de trois fondamentaux etc etc etc ce contrôle là n'est pas réalisé notamment par l'institution qui est chargée de le faire c'est à dire notamment la Commission européenne donc on a là une question qui relève aussi de la dérive d'une agence qui qui est plus une agence de garde frontière que qu'autre chose est d'ailleurs elle assume complètement son rôle d'agence de garde frontière ce qui moi me pose peut-être une une question quand au fonctionnement global de l'agence mais bon ça c'était pour pour ajouter la question de au propos de Sydney comment convaincre de dépasser la le stade de la fédération de l'État nation c'est évidemment extrêmement compliqué pour au moins de raison une raison historique c'est-à-dire que l'État nation constitue le cadre politique de nos états depuis bien longtemps maintenant et dépasser cette logique là où changer ce logiciel va être compliqué et au niveau européen il va être d'autant plus compliqué que ce sont les états qui ont qui ont la main ça moi je l'explique assez régulièrement c'est que l'Union européenne c'est très bien ça fonctionne très bien de manière assez généralisée on pourrait citer plein d'exemples mais vous pouvez avoir le meilleur Parlement européen du monde vous pouvez avoir la meilleure Commission européenne du monde ce sont les États qui sont qui restent au centre du jeu de des avancées européennes tant que les États ne veulent pas ils ne font pas et donc dépasser la logique de l'État nation pour un état va être un obstacle quasi irrémédiable reste que ce travail de fond doit être doit être doit être engagé et moi je pense qu'il y a un espace qui est un espace qui tient de la dissonance entre les champs national et les échanges locaux entre le porte voix du ministère de l'Intérieur qui peint en gris foncé voir en noir la question migratoire et les l'unité de terrain il y a un monde ce qui se passe dans les collectivités sur le terrain est autrement différent de ce que veut bien nous expliquer ou ce que veulent bien nous expliquer le ministère de l'Intérieur et l'ensemble des forces politiques de droite et extrêmement droite et derrière ça il y a possiblement aussi un rôle à jouer sur la question des territoires et quelle est la position que les territoires peuvent collectivement défendre en disant mais nous avons la capacité de gérer les questions migratoires parce que nous y sommes confrontés au quotidien nous faisons face au quotidien nous avons une capacité d'organisation que n'a pas aujourd'hui le ministère de l'intérieur parce que les villes et les collectivités accueillent des personnes de manière quotidienne en nombre plus ou moins importants en fonction des territoires elles mettent un oeuvre déposer des politiques en accompagnement ou en substitution de l'action de de l'État elles ont une capacité à organiser cette action là notamment avec les organisations de la Société civ aussi avec leur service sociaux et leurs services administratifs et la réalité c'est que les villes ont une capacité comme j'ai dit tout à l'heure à organiser la vie en commun sur leur territoire que n'ont pas les États et les réseaux de villes et la voix que les villes pourraient porter collectivement en disant mais nous sommes en réalité les premiers organisateurs de la question migratoire quant à se présente sur nos territoires nous savons le faire nous avons des capacités une manque des moyens mais ça c'est une négociation avec l'État et nous le faisons avec la société civile ce sont aussi des positions que on entend peu il y a certains il y a certains et il y a certains maires qui sont un petit peu charismatiques là-dessus je pense au maire de Palerme par exemple mais la capacité des villes notamment des métropoles à se saisir de cette question là qui demeure moi je vois bien dans dans les dans les je dirais dans les différents réseaux de villes la question migratoire elle est importante mais c'est quand même pas celle qui occupe le devant de de la jeune âge je pense à eurocytise par exemple même si ils traitent de ces questions-là donc la capacité des villes à être un acteur important et à dire mais nous pouvons aussi collectivement apporter des réponses et des solutions aux impasses qui sont présentées par les États serait peut-être en moyenne de de travailler autour de cette de cette limite de l'État nation sur cette question de de la migration mais pas que on va prendre une autre salle de Sion si vous êtes d'accord je vais en lire plusieurs comment dans un espace politique ou médiatique aussi droitier voire plus on peut arriver à remettre en avant une vision humaine à minima voire de gauche ça rejoint un petit peu une question précédente on a Julien au Luxembourg puisqu'il y a des Français comme vous le savez Julien donc du Luxembourg demande que pensez-vous de deux mesures qui permettraient de traiter les ressortissants des pays tiers de façon plus humaine la suppression de la préférence communautaire pour le travail et la libre circulation des personnes sans condition que le défend par exemple Fatima ou à sac dans son dernier livre pour une écologie pirate et nous aurons libres nous avons aussi une question Dominique Lesaffre qui auront aussi vide bordé la question du Sauveterre particulièrement symbolique des insuffisances de la politique européenne en matière de politique et quels sont les préconisations de notre partie de la matière comment s'assurer d'une rôle publique mieux tandis que l'on s'approche du plein et que l'argumentaire les propos de c'est pas que pour moi d'accord pardon je veux répéter celle de Dominique lefe parce que je crois qu'elle a été mal entendu donc après les remerciements d'usage notamment à Sylvie sur le la question du sauvetage en mer il pesait la question enfin pour lui la question du sauvetage en mer était particulièrement symbolique des insuffisances de la politique européenne en matière de politique migratoire concrètement quelles sont les préconisations de notre partie en la matière et comment s'assurer d'une parole publique mieux entendu sur ce sujet tandis que l'on s'approche du plein emploi et que l'argumentaire du RN s'avère infondé voilà et je crois que Cécilia voulait qu'on a un ajout une dernière question pour cette salle-là parce qu'on en a quelques unes derrière quand même une question de Jean-Christophe Benjamin il va évoquer le rôle des villes comme pivot de l'accueil des migrants de préférence au niveau national il pose la question de savoir savoir le rôle des régions alors j'y ajouterai moi peut-être le rôle des départements puisque ça fait partie notamment de ces compétences donc j'ajoute mon petit grain de sel à la question de Jean-Christophe j'espère qu'il qu'il me pardonnera donc on va on va cesser cette salle de question c'est elles ont été claires pour tout le monde ou pas on va peut-être commencer par la dernière peut-être Yves sur le rôle des régions voir des départements ça peut être une option reste que la question le rôle des régions il est quand même très limité puisque les régions sont quand même très largement des acteurs du développement économique et de la formation professionnelle mais ça ça peut être une logique les départements sont des sont des acteurs du [Musique] plus plus dans le champ plus social donc il y a peut-être là aussi une logique plus plus importante à prendre en considération reste que les grandes villes n'ont pas nécessairement des interactions ou un champ d'interaction qui va qui va aussi loin que que les départements et a fortiori la région donc c'est en fait la réflexion ne se pose peut-être pas nécessairement en termes de structure administrative mais plutôt de champ de champ de d'incidence jusqu'où est-ce que la grande ville plutôt bien placé pour en parler puisque je suis élu à Nantes et une des métropoles françaises donc on voit bien que il y a un champ d'interaction entre la ville centre la métropole et le territoire un peu plus éloigné donc ça c'est affiné au cas par cas reste que là aussi c'était parti de l'une des parties de notre programme municipal auquel moi j'aime beaucoup qui était la possibilité de créer ce qu'on appelle une conférence départementale la conférence départementale c'est le lieu où le département et les présidentes des EPCI qui constituent le département évidemment la métropole inclue discute ensemble de questions qui leur sont communes et essayer de trouver ensemble des des solutions qu'il pourrait appliquer alors un des aspects relativement convenu dans tous les cas assumer de ce qu'on appelle la conférence gouvernementale un départementale pardon c'est de considérer par exemple que les questions de du Zéro artificialisation nette c'est un petit peu contre-productif de réfléchir cette question là à une échelle micro alors que possiblement que l'espace départemental peut être un espace intéressant de de définition d'une politique du Zéro artificialisation nette ce qui vaut pour un Scott départemental aussi moi je pense que la question de de l'accueil de l'intégration notamment des réfugiés pour commencer par cela à l'échelle de l'espace territorial de l'espace départemental Dans le cadre d'une conférence départementale pourrait être un élément assez intéressant à réfléchir sachant toutefois que je considère que c'est possiblement dans les EPCI dans les communautés de communes dans les métropoles que la question peut s'organiser de manière assez assez intéressante je donne un exemple des EPCI même s'ils sont pas tous similaires en France mais en attendant à mon avis à pas à ne pas considérer à sa juste valeur cette organisation notamment les communautés de communes qui peut être intéressantes notamment pour les l'intégration des réfugiés parce que l'exemple et le suivant si on a une école dans toutes les communes on n'a pas un collège dans toute les communes c'est au niveau de l'EPCI qu'on va avoir le collège qu'on va avoir le lycée on va voir les équipements sportifs et culturels que les réseaux de transport sont bien souvent réfléchis que les bassins d'emploi sont aussi calés et donc finalement le PC devient pour moi un espace de réflexion intéressant à côté de de la métropole et donc je pense que pour pour revenir à ce que je disais au début je suis pas certain qu'il faille automatiquement ce caler sur la structure administrative telle qu'on la connaît aujourd'hui ville département région mais peut-être aller chercher dans une autre structure administrative ou à créer les influences et la réflexion sur l'accueil l'accompagnement et l'intégration des ressortissants de pays tiers merci je sais pas si le micro de Cécilia fonctionne ou pas mais en attendant je vais peut-être rappeler la question qui était posée à Sylvie parce que je suis pas sûr que elle s'en rappelle si si il est encore en tête donc c'est à peu près du Luxembourg qui qui faisait que pensez-vous de mesures qui permettrait de traiter les ressortissants des pays voilà suppression de la préférence communautaire pour le travail est libre circulation des personnes sans condition et il y avait celle de Dominique Le safre qui était qui reprenait la question du sauvetage en mer et puis je demandais quel était les préconisations de notre partie je te laisse la parole alors je l'avais à peu près retenu effectivement sur alors déjà à un moment donné il y avait quelqu'un qui disait quelque chose comment comment en combat les idées telles qu'elles ont pris leur place les idées d'extrême droite sur les questions de migration je partage ce type d'interrogations ça n'est pas très simple mais je pense qu'il y a pas 36 solutions il faut argumenter il faut se renseigner il faut regarder les stats il faut démonter toutes les fake news qui circulent dans la matière c'est titanesque mais je pense que c'est indispensable il faut que les médias il faudrait que les médias nous aident un peu plus à ça aussi parce qu'on est quand même très très déséquilibré entre les reportages sur les hordes de gens qui seraient à tel endroit et puis de temps en temps une petite image d'agamin qui meurt sur une plage qui veut tout le monde dans un média et donc c'est quand même assez disproportionné mais voilà souvent cette loi de Brandolini qui fait que Nadine Morano va mettre 33 secondes pour raconter une énorme bêtise sur n'importe quel média moi ça me prend 30 minutes pour contre argumenter derrière c'est assez c'est assez difficile mais il faut continuer d'aller dans le sens pour revenir aux questions là au risque de de décevoir la personne qui qui posait ces deux questions moi je suis pas une au border voilà je suis pas de sur ce terrain là c'est comme ça et quand j'entends parler de libre circulation intégrale ça me fait quand même penser à une chose assez simple qui est que j'aimerais déjà qu'on ait une niveau circulation tout court et que les questions de Schengen soit réglées il faisait allusion tout à l'heure au fait que je suis en plein en plein dedans et je trouve que je suis en train de m'occuper je suis en train de traiter la question de la réforme du code frontière Schengen et je me heurte à des murs à des murs sur la question de la durée de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures et on a l'impression que tout ce qui a été pu être critiqué à l'époque du covid où tous les pays fermés leurs frontières n'importe comment à n'importe quel pour n'importe quel avec n'importe quel échéance des motifs raisonnables et pour des durées non contrôlées tout ceci a été balayé et on est revenu à une position de droite assez malheureusement assez classique et qui me demande à moi comme rapporteur de ce texte d'accepter de ne pas mettre de durée finie enfin de durée contenue au rétablissement du contrôle aux frontières intérieures dans chaque guide ce qui est pour moi inacceptable dire que le principe de Schengen et je pense que autour de dans cet écran on partage tous l'idée que avec d'autres sujets la question de la libre circulation et schenget et identitaire de l'Union européenne et identitaire de la gauche si on lâche sur le fait que finalement on les frontières intérieures peuvent être contrôlées pour des motifs fallacieux renouvelés et sans date de fin c'est la mort et moi je ne signerai pas je vous le dis tout net je ne signerai pas je laisserai pas mon nom de rapporteur à la fin de chez pardon d'avoir cette prétention là ça se verra sans doute moins mais que je le dis mais je ferai pas ça donc d'abord rétablir la libre circulation au sein de l'Union et faire en sorte que par exemple la France rétablisse pas pendant 7 ans des contrôles aux frontières intérieures sans traiter nécessairement le motif qui l'amène à le faire et sur la suppression de la préférence communautaire moi je suis assez d'accord avec ça mais je le prends d'une autre manière qui est que à côté des textes sur l'asile et sur la migration dont on a abondamment parlé sur lequel je reviens pas mais qui sont pour certains d'entre très restrictifs je pense qu'il faut qu'on ait aussi le pendant de cela le miroir de cela qui est l'existence et le développement on voit légal de migration c'est quoi légal il y en a pas 36 voilà contrairement à ce que pourrait nous faire croire la droite il y a la migration de familiale il y a la migration estudiantine il y a la migration de travail et donc il faut pouvoir de mon point de vue être beaucoup plus souple et beaucoup plus imaginatif s'agissant des voix légales de travail ce qui rencontrera une réflexion qu'on a déjà un peu abordé tout à l'heure où on a quand même dans une perspective où on a de plus en plus d'emplois disponibles on a des emplois qui ne sont pas couverts par les Européens on a en plus des Européens qui vieillissent des services qui sont nécessaires et donc je pense que si on met tout ça dans un dans une grosse cocotte on doit pouvoir quand même trouver les moyens de développer ces voix légales sont sans faire du dumping social évidemment au travers de ces voix légales de travail sur sa chaîne rescue j'ai essayé d'aller plus vite parce que j'en ai parlé tout à l'heure mais pour pour dire deux trois éléments de préconisation donc le truc fait-il c'est d'avoir une réelle coordination un vrai mécanisme européen financé qui permettent réellement de de venir en secours aux personnes et de cesser ses noyades et c'est naufrage de cesser la criminalité criminalisation des ONG parce que les ONG elles sont là pas par plaisir elles sont là parce qu'à un moment donné le champ a été vidé de de la présence des bateaux de sauvetage et donc ils ont pris elles ont pris pardon les assauts le relais de tout cela et donc il faut cesser de l'écriminaliser je lisais dans le dans le chat tout à l'heure qu'il y avait un bateau qui qui est coincé si vite avec chien si j'ai bien vu le champ de King qui est qui en rétention administrative et évidemment que qu'on réagit mais il faut parce que le troisième le troisième élément c'est que il faut pouvoir contester les transgressions à l'état droit par un certain nombre d'États membres qui ont une attitude vis-à-vis des ONG vis-à-vis du sauvetage en vert qui n'est plus admissible nommément l'Italie ne peut plus faire avec le gouvernement le gouvernement de mélodie ne peut plus agir tel qu'elle agit maintenant en envoyant les ONG dans les portures d'accord ça elle respecte le droit de la mère mais les portions en question ils sont à trois jours de navigation et quand on a récupéré une centaine de personnes affamés assoiffés déshydraté malade avec des femmes enceintes et des enfants on fait pas trois jours ou quatre jours de plus simplement parce que Georgia Meloni a décidé de mettre des bâtons dans les roues des bateaux concernés donc organisé une force coordonnée c'est cette criminaliser les assos et pénaliser ou en tout cas agir contre les États membres qui eux ont une attitude certains d'entre eux qui ont une attitude contraire à l'état de droit si Sylvie j'ai vu la main de d'Yves se lever alors je pense qu'il voulait s'exprimer sur le sujet donc je vais lui laisser la parole si vous me permettez je veux juste rajouter de deux ou trois petites choses je constate que les bateaux de Sylvie ont des roues puisqu'il s'agit maître des bâtons dans les roues des bateaux oui je me suis rendu compte quand je l'ai dit c'était pas la peine de le répéter à tout le monde juste compléter un ou deux éléments sur ce qui était dit sur la liberté de circulation totale alors évidemment l'idée dans un monde idéal serait que tout le monde puisse circuler comme il le veut comme il le souhaite mais c'est le monde idéal n'existe pas et que la liberté de circulation totale sur l'espace européen pourrait exister si l'espace si l'Union européenne était un état mais ça n'est pas le cas aujourd'hui et c'est donc une addition bêta et on est toujours contraint précisément par cette logique d'État et donc la liberté de circulation elle reste conditionnée y compris pour les citoyens européens c'est-à-dire que vous avez l'obligation de remplir un ensemble de conditions pour pouvoir continuer à résider sur le territoire de notre état mort même si c'est facilité mais il y a peut-être deux aspects qui devraient permettre de faciliter la liberté de circulation des ressortissants de pays tiers déjà présents sur le territoire européen c'est à dire leur permettre de manière beaucoup plus aussi simple de pouvoir aller de pouvoir aller s'installer d'un état à un état B c'est pas le cas aujourd'hui il faut qu'on garde à l'esprit que lorsque la protection internationale le statut de réfugiés est accordé par un état ce statut ne vaut que pour l'État qu'il a accordé lorsque l'ofra délivre un statut de réfugiés le réfugié est habilité doit vivre en France il a la possibilité éventuellement dans une période de trois mois d'aller visiter sa famille en Belgique ou ailleurs ou si il ou elle le veut d'aller visiter l'Italie pour des raisons des raisons de tourisme mais pour une période de trois mois et en fait les réfugiés ne peuvent entrer dans ne sont autorisés à résider que dans l'état dans lequel il a résidé et je me permets c'est un size là parce que elle elle explique aussi beaucoup vous n'avez pas encore parlé mais elle explique aussi beaucoup la logique du système de de Dublin il y a pour effet de reporter sur les états de première entrée la part la plus importante pour une raison extrêmement simple c'est que lorsqu'on est désigné état responsable de l'examen de la demande d'asile ce qui est le règlement de Dublin ça veut dire que à un moment donné vous êtes responsable non pas seulement de l'instruction de la demande d'asile qui est une conseillère administrative classique mais de l'issue de cette instruction là soit vous rejetez le statut et donc vous avez l'obligation soit d'attribuer un titre de séjour pour sur notre fondement soit d'éloigner la personne puisque elle est déboutée de son droit d'asile soit vous accordez le statut de réfugiés mais ça veut dire que derrière vous endossez la responsabilité d'intégrer la personne et c'est en ce sens que à défaut d'avoir un outil de distribution ou de répartition des demandeurs d'asile à l'échelle des États européens Dublin est un élément de dysfonctionnement donc la question de la liberté de circulation elle va aussi jusqu'à cette jusqu'à ce point-là et un autre élément sur la liberté de circulation c'est possiblement aussi et sa Revengeance que disait Sylvie c'est avant nous la volonté parce qu'on a la capacité en droit d'ouvrir la possibilité une possibilité élargie au ressortissants de pays tiers de venir dans l'espace européen notamment pour y rechercher un emploi moi j'avais fait cette proposition là il y a quelques années en me disant regardez bien et je me permets si vous laissez deux ou trois minutes parce que je me permets ce parallèle parce que je crois qu'il est quand même assez assez intéressant au fond les États européens en fait la liberté de circulation à l'échelle européenne c'est un peu les États européens font le monsieur Jourdain parce que la réalité c'est que ça fait 50 ans aujourd'hui que les États européens de manière tout à fait concrète on fait de la liberté de circulation sur leur espace commun et à une exception près c'est-à-dire au moment où les dix États membres de l'Union européenne de laisse rentrer dans l'Union européenne et que seul la Grande-Bretagne et la Suède avait ouvert leur marché du travail à part ce moment-là où il y a eu des moments importants de personnes qui sont partis au Royaume-Uni il y a jamais eu de déséquilibre il y a jamais eu de mouvement de population importante on a même eu une situation paradoxale qui était qu'au moment où les États membres de l'Union européenne ont ouvert leur marché du travail aux ressortissants portugais connaît bien on a eu un phénomène de reflux un certain nombre de portugais sont rentrés au pays parce qu'ils avaient la certitude qu'il pouvait retourner et circuler et la réalité c'est que ça fait 50 ans qu'on fait de la liberté de circulation que ça n'a jamais à une exception près déstabilisée de manière fondamentale les États et il n'y a pas eu de vagues d'italienne en espagnol le Portugais qui sont arrivés et qui ont déférés sur les autres États membres et c'est à nous aujourd'hui de construire sur sa liberté de circulation là et d'ouvrir notre capacité à offrir la possibilité à des ressortissants notamment du sud de la Méditerranée parce que ce sont nos voisins les plus proches de venir notamment pour aller chercher un emploi quitte à poser des règles moi j'avais proposé un cadre de règles mais cette logique de dire la liberté de circulation c'est aussi la capacité de permettre aux personnes d'entrer et de séjourner dans dans les États membres avec un ensemble de règles qui identifie la régularité du séjour et la fin du séjour et on l'a fait pour nous et je ne vois pas pourquoi en franchirait pas le pas pour le faire avec d'autres qui avec lesquels on pourrait commencer ce travail là de manière expérimentale merci beaucoup est-ce que mon son est rétabli oui je pense qu'on va bientôt clore ce débat je voudrais quand même citer encore quelques petites remarques plus que des questions qui ont été évoquées par plusieurs intervenants enfin plusieurs militants qui suivaient nos travaux et nos discussions ce soir et puis après je vais vous laisser conclure et avoir chacun votre tour le mot de la fin Geneviève va dans le sens de Sylvie et des propos de Sylvie sur l'état de droit et évoque la notion de dignité humaine également on entend aussi certains qui demandent comment argumenter avec quel statistique quels arguments contre l'extrême droite je crois qu'il y a beaucoup d'arguments qui ont été ce soir mais qui on pourra poursuivre nos travaux au Parti socialiste en interne dans ce domaine là et j'ai remarqué que notre secrétaire national en charge de la veille sur l'extrême droite était également connecté tout à l'heure je la salue enfin on a aussi des camarades de Tunisie que ce sont connectés ce soir et qui soulevait la question évidemment des rapports avec la Tunisie avec les autres pays sur la question du retour qu'on entend dans les couloirs à Bruxelles en permanence à chaque fois qu'on parle aussi d'aide au développement vous savez que la France a proposé par exemple que 10% de la dose de développement partent dans la question de dans la question migratoire et dans les politiques migratoires et aspire un petit peu le peu d'aide dans ce domaine on a 200 personnes connectées ce soir en réalité sur les réseaux sociaux et sur le YouTube donc du Parti socialiste je voudrais la remercier pour leur question il y a sûrement plein une question qu'on n'a pas pu traiter mais merci beaucoup on en a fait déjà remonter énormément donc merci à toutes celles et ceux qui nous qui sont connectés ce soir qui nous ont écouté qui nous suivent et je vous invite à suivre les conventions aussi sur le site du Parti socialiste et à retrouver ce webinaire si vous voulez le partager avec des amis qui n'ont pas pu le suivre ce soir vous pouvez le regarder plus tard également sur la chaîne Youtube du Parti socialiste je voudrais encore remercier tous ceux qui nous ont aidés à monter le webinaire Alexis aussi et Fred qui était connecté ce soir je vais laisser le mot de la fin d'abord à Yves et ensuite à Sylvie et je vous dis à très bientôt pour les prochains webinaires sur des politiques de gauche au niveau européen Yves je te laisse conclure avant de laisser le mot de la fin à Sylvie merci quelques mots parce que ça me fait penser donc je rebondis là dessus comme argumenter je crois que il y a un élément qu'on a qu'on prend pas pour le dire grossièrement dans notre boîte à outils et qui est la dérision et le rire j'invite j'invite un certain nombre de personnes pendant les vacances à lire ou à relire ce livre qui s'appelle comment faire tomber un dictateur quand on est seul tout petit sans arme en réalité je me rappelle plus l'auteur qui est qui fait partie d'un groupe qui sait qui a quand même combattu Milosevic c'est peu de le dire et qui ont lancé ce combat là avec le rire et je crois que on pourrait aussi utiliser cette cet outil ou cette arme là parce que le verre est une véritable arme pour combattre nos détracteurs ceci étant dit trois points pour de cadrage à mon avis pour pour la suite si si suite il y a et suite j'espère qu'il y aura il a été fait mention de la dignité je pense que aujourd'hui on doit aussi nous assumer une définition de la migration actuellement il n'y a pas de définition autre que des définitions qui sont menées par les Nations Unies et qui sont en fait des définitions à défaire statistiques aujourd'hui un migrant c'est une personne qui vit dans un état qui n'est pas son état d'origine pour une période de plus de une année pour moi derrière cette définition on peut appliquer toutes les politiques possibles et imaginables et moi je pense que il y a une idée qu'on peut avoir qui est de dire mais c'est quoi la migration et je me réfère toujours à cette phrase de François Crépeau qui est un professeur canadien qui a été rapporteur spécial nuations Unies aux droits fondamentaux des migrants et qui disait et je moi je fais tout le temps cette définition mienne dit la migration c'est un voyage à la recherche de la dignité et bien je crois que si on posait cette définition là en prémisse d'une réflexion sur la question migratoire on aurait des réponses totalement différentes qu'une approche et qu'une définition purement statistique parce qu'elle permet d'ancrer une réalité bien souvent les migrants voyagent pour des questions de dignité et si on est attaché à cette question là je pense que c'est une entrée de définition plutôt plutôt intéressante deuxième élément une fois qu'on a posé la définition encore définir les objectifs avoir des objectifs de court terme est et sans effet on a aucune vision aucune lecture aucune approche de ce à quoi correspondra la mobilité humaine dans 20 30-45 ans on sépare alors que on fait des travaux jusqu'à 2100 en termes d'écologie et d'environnement et de climats qui sont des questions aussi complexes que la question de la mobilité humaine et pourtant on continue à raisonner sur la question migratoire à échelle de 5 années successives donc ça veut dire que tous les 5 ans on remet le métier sur l'ouvrage de l'ouvrage sur le métier et en fait on ne fait rien à voir c'est donc une vision de long terme qui serait fondée sur les droits fondamentaux un retour tout simple à ce qui existe déjà pour les questions européennes les conclusions de tempérer qui ont été adoptées en octobre 1999 fixe un cadre tout à fait concevable et convenable pour la question migratoire et y intégrer aussi la question de l'intégration une politique qui a pour effet par exemple de brutaliser de violenter à la frontière extérieure et une politique qui ne prend pas en compte l'intégration c'est une politique qui réfléchit à l'envers la question de l'intégration doit être replacée à la hauteur de ses enjeux parce que l'intégration la frontière c'est une question de très court terme l'intégration c'est une question de long terme et ça m'amène sur le dernier point et je trouve qu'il est important aussi je me permets de poser là sur la question de la gouvernance tant qu'on continuera à avoir des politiques migratoires qui sont pilotées de manière quasi unanime dans les étalons de l'Union européenne par les ministres de l'intérieur on ne parviendra pas à apporter une solution cohérente et durable à ce phénomène le ministre de l'intérieur n'est responsable que d'une fraction de la question migratoire qui est celle de l'entrée sur le territoire toutes les autres questions c'est à dire ce qui se passe avant qui relève de politique étrangère qui peut relève de politique de développement sont totalement occultées et tout ce qui se passe après l'éducation le travail la culture la langue etc est aussi totalement occultée il faut qu'on arrive à sortir de la logique du ministère de l'Intérieur et qu'on arrive à poser cette question d'un sac globalité et sa complexité et avoir une lecture transversale et et qui et qui éclate en fait le silo du ministère de l'Intérieur tant qu'on ne fera pas ça on continuera à avoir une logique de ministère de l'Intérieur c'est-à-dire ma frontière je suis le chef peu importe ce qui se passe de l'autre côté alors que c'est une question de relation de l'autre et de nous mais peu importe ce qui se passe de l'autre côté ça m'intéresse pas ça veut dire que c'est une une politique qui est si ce n'est aveugle du moins une borne et surtout quand les ministres de l'Intérieur en question notamment le ministre français n'a pas fichu les pieds devant la représentation parlementaire européenne en 5 ans donc voilà une réponse sur absolument rien alors comment faire tomber un dictateur quand on est seul tout petit et sans arme c'est de la popovitch c'est en anglais ça date de 2015 c'est vendu c'est édité par Payot ça fait 330 pages voilà donc c'est à peu près disponible encore c'est une très bonne lecture et très drôle ma grande angoisse a écrit quand je fais un débat avec qui c'est que comme on est comme on l'a vu relativement concordant j'ai la truite ne laisse absolument aucun espace sur aucun des sujets et donc là j'ai tremblé et il a quand même il est quand même laissé un sujet final ce que sur lequel je peux dire je peux terminer aussi de mon côté c'est la question des réfugiés climatiques tu vois tu l'as oublié ça voilà simplement parce que toutes les toutes les enquêtes prospectives montrent que probablement d'ici l'année 2050 250 millions de personnes seront amenées à se déplacer je fais la référence aussi au fait que sur l'année 2022 c'est 110 millions de personnes qui ont été contraintes à ceux qui ont été contraintes à se déplacer de force dans le dans le monde donc vous voyez que cette le volume de personne est importante mais ayez en tête 250 millions d'ici l'année 2050 donc c'est un phénomène qui ne va pas s'arrêter c'est un phénomène qui va être plus rapide qui va s'accentuer s'accélérer et pour l'instant je trouve que les réflexions sur la question sur ces questions restent quand même très très embryonnaire et il y a des choses qui existent notamment autour de l'initiative Nantes saines la mémoire est bonne mais on ne peut pas se satisfaire seulement de l'existence des Conventions de Genève on peut pas s'en servir de cette manière là puisque la question de l'agent persécuteur ou de la nature de la persécution elle-même et pas prise en compte au travers de la Convention de Genève donc c'est un sujet actuel qu'il faut anticiper qu'il faut définir il faut voilà il faut parler des statuts il faut parler des droits qui vont avec il faut parler de la manière dont les États se saisissent de cette problématique et donc je crois qu'il faut vraiment qu'on soit qu'on anticipe sur ce sur ce sujet j'espère qu'on pourra faire ça au plan européen à minima dans un dans une dans des dans les années qui viennent voilà la contribution que je souhaitais faire aussi à notre à notre débat merci beaucoup Sylvie merci beaucoup Yves merci d'avoir donné plus de temps encore que ce qu'on avait prévu je vous souhaite à toutes et à tous une très bonne soirée encore merci à toutes celles et tous ceux qui nous ont suivi ce soir et à tous ceux qui nous suivront plus tard en regardant sur la chaîne Youtube du Parti socialiste à très bientôt au revoir merci au revoir