SUPERPROFITS PÉTROLIERS, ÉCONOMIES EN PLEINE CRISE : LE CASSE-TÊTE BUDGÉTAIRE DE LECORNU

Voilà, c'est un cast-ê bien connu, le budget 2027. Avant c'était le budget 2026 selon le Figaro, les échos. Le castetê de Sébastien Lecnu a commencé avec un problème en plus celui de la flambée des carburants qui entraîne des hausses de dépenses pour les ménages.

L'État promet de compenser par des économies. L'État se propose d'aider ce qu'on appelle les gros rouleurs. Bref, une situation qui est peut-être encore un peu plus compliquée qu'uparavant.

Pour en parler, Fabrice Langlard, bonjour. Vous êtes directeur général de l'INC. Bonjour Guillaume Merner.

Anne Lord Delat, bonjour. Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS et professeur associé à l'université d'Auphine. Un mot justement sur ce castet budgétaire avec une équation assez complexe puisque la hausse des prix du carburant entraîne une enveloppe d'aide de 130 millions d'euros.

Alors 130 millions d'euros, ce n'est pas beaucoup par rapport à l'ensemble, mais c'est toujours ça. Et de plus, j'allais dire c'est toujours ça de trop puisque on explique dans le même temps qu'il va falloir 6 milliards d'économie. On ne sait pas trop comment on va les faire d'ailleurs ces 6 milliards.

Et puis on sait que d'autres postes eux sont mécaniquement conduits à augmenter, notamment la défense. Oui. Alors c'est à moi que vous adressez.

C'est c'est à vous Anne Lor. C'est à vous. Et je vous propose de nous expliquer pourquoi le castet est encore plus compliqué qu'auparavant.

J'ai donné donc les les principaux chiffres. Le castet est plus compliqué ou en tout cas on est dans une situation très délicate d'un point de vue budgétaire qui nous empêche de faire ce que tout état devrait faire. Euh quand vous avez un choc externe euh comme celui-ci euh la guerre en Iran et la fermeture euh des euh d'un D3 euh vous devriez être capable au contraire d'augmenter les dépenses publiques.

En fait, ça n'est surtout pas le moment de baisser les dépenses publiques. Vous devriez être capable de faire de la politique contracyclique. Si vous ne faites pas ça, alors l'État va en fait aggraver l'effet de la crise et ralentir la croissance économique alors qu'on devrait être en train de faire le contraire.

Pourquoi on est dans cette situation ? Comme vous l'avez dit, le cas-ête budgétaire, il n'est pas nouveau et on n'arrive pas à réduire ce déficit tant qu'on est dans une situation de déficit budgétaire. En fait, on n pas de marge de manœuvre pour réagir au choc.

C'est malheureux parce que des chocs euh exogènes ou externes, il va en avoir plusieurs euh dans l'avenir. Là, c'est un choc géopolitique, mais on sait qu'il va avoir des chocs liés au au réchauffement climatique et au dérèglement environnemental. Donc, on n' pas de marge de manœuvre et on fait on va faire 130 millions, on va dépenser un peu d'argent dans du chèque énergie qui ne porte pas son nom, mais c'est du chèque énergie.

Mais à côté de ça, on nous annonce qu'on va faire 6 milliards de réduction de dépenses publiques et ça n'est pas du tout. Vous avez compris où ? Non mais mais eux non plus, il me semble.

Je pense ça veut dire qu'en fait c'est une volonté de le faire en sachant pas exactement où est-ce qu'on va les trouver. Mais il me semble comme l'année dernière. En tout cas, en fait, on au milieu de l'exercice, on corrige le budget, on le rectifie et on essaie de trouver encore des économies dans des fonds de caisse plutôt que d'avoir, il me semble, une stratégie budgétaire qui permettrait de remettre les comptes en ordre.

Ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'est une politique budgétaire à la gribouille comme on dit. Alors, je ne sais pas si j'aurais dit gribouille, mais en tout cas c'est pouvez utiliser un autre mot que gribouille. En tout cas euh alors on pourrait dire qu'elle est improvisée dans le sens où effectivement aller chercher ces 6 milliards au milieu d'une crise euh exogène comme ça euh c'est vraiment euh pas du tout bon pour la macroéconomie.

Après, est-ce que c'est improvisé ou alors c'est un refus systématique de passer par l'impôt ? Là, par exemple, euh vous avez plusieurs économistes qui jugent qu'on pourrait euh taxer les super profits des entreprises pétrolières par exemple puisque les prix des des hydrocarbures augmentent aujourd'hui sans qu'il y ait eu d'investissement, d'innovation, si vous voulez, les prix du marché, c'est une pure rente. ce que les anglais appellent le windfall, c'est-à-dire que ça vous tombe du ciel, les prix augmentent, les marges augmentent et donc on pourrait penser qu'il est juste et efficace que l'État taxe ses super profits, ce qui permettrait de récupérer de l'argent dans les caisses plutôt que de couper les dépenses.

On on pourrait vous rétorquer que la hausse des prix du carburant va entraîner une hausse des taxes s'il y a pas de diminution de consommation des carburants et que dans le même temps et les pétroliers vont être taxés donc vont payer plus d'impôts. Non pas en pourcentage bien sûr mais en valeur absolue. Bah voilà en valeur absolue non ?

Et puis alors les le il me semble que les ordres de grandeur ne sont pas du tout les mêmes puisque les impôts que l'État lève sur les hydrocarbures serait bien inf enfin sont bien inférieurs à ce que pourrait récupérer l'État sur les super profits de ces entreprises. Qu'est-ce que vous en pensez Fabrice Langlard ? Je rappelle que vous êtes directeur général de l'INC, donc c'est vous qui avez les chiffres de la nation lorsqu'on parle de 6 milliards d'euros.

Donc il faut réussir à mettre ça en rapport avec les 500 milliards d'euros du budget. essayer de voir également ce que les différentes dépenses supplémentaires, donc on a 10 130 millions d'euros pour l'aide au gros rouleurs avec aussi une augmentation des dépenses de la défense. Bref, comment se situe l'équation aujourd'hui budgétaire ?

Bon, le le pouvoirs publics viennent d'annoncer effectivement un effort pour tenir euh les comptes publics conformément à l'objectif qu'on s'est fixé en 2026, c'est-à-dire tenir le déficit public global à 5 % du PIIM, ce qui je rappelle reste un un déficit très important. Et donc de ce point de vue-là, l'annonce qui est faite euh je dirais que elle est elle est relativement classique en cours d'année et elle est liée au fait que le nouveau contexte géopolitique induit euh un surcroix de dépenses au premier rang desquels les intérêts de la dette. Parce que un choc euh sur le prix des hydrocarbures, c'est plus d'inflation que prévu et comme une partie de la dette de l'État est indexée sur l'inflation, une partie seulement, mais une partie quand même, les intérêts euh à payer sur 2026 vont euh augmenter.

Donc de ce point de vue là, l'annonce faite par les pouvoirs publics consiste juste à essayer de réguler côté dépenses de façons à pouvoir tenir l'objectif initial. Et alors je je justement si on essaie de de prendre en grande masse ce que ça signifie lorsqu'on voit donc l'augmentation des prix du carburant, les autres dépenses notamment l'augmentation des dépenses de défense, qu'est-ce qui apparaît aujourd'hui dans le budget de l'État ? Alors, le budget de l'État euh et le budget disons de la nation dans sa globalité parce qu'il y a pas que le budget de l'État, il y a aussi le budget de la CQ par exemple ou ou le budget des collectivités territoriales.

Donc en fait, c'est la somme des trois, c'est la somme des trois qui est euh aujourd'hui euh en prévision sur 2026 déficit pour 5 % du PIM. Euh ce budget euh c'est euh de la nation, c'est un objet euh très important euh et qui euh opère une redistribution nationale et et l'INC vient de publier une étude qui vise à comptabiliser de la façon la plus élargie possible et la plus complète possible l'impact de cette redistribution publique nationale sur, on va dire le le revenu ou le niveau de vie des Français. Et de ce point de vue-là, le chiffre qui ressort, c'est que la redistribution publique nationale prélève à peu près 1270 milliards et redistribue un peu plus de 1300 milliards, 1337.

Alors peut-être en en pourcentage pour que ce soit parlant parce que c'est un chiffre extrêmement important et j'aimerais que les choses soient très claires pour les auditrices et les auditeurs. Et ben ce qu'on est en train de dire en fait c'est que la la France fait société et donc le revenu généré par l'appareil productif qu'on appelle le revenu des facteurs, le revenu du travail et le revenu du patrimoine qui donc appartiennent à l'ensemble des résidents qui font l'économie. Ce revenu, il fait le il fait l'objet de prélèvement par la puissance publique, très très important, mais également de redistribution.

On prélève et on redistribue pourquoi ? On on d'une part pour diminuer les inégalités mais également pour offrir à nos concitoyens des services publics. Alors ça c'est très important.

Ça veut dire que 56 % des Français touchent plus qu'il ne contribuent lorsqu'il payent des impôts de la TVA et cetera. Avec un détail important, alors c'est vraiment un chiffre essentiel, c'est 56 %. Avec un détail important, c'est qu'évidemment il faut inclure dans ces Français ceux qui travaillent et ceux qui sont à la retraite et les retraites pèsent lourds dans ce 56 %.

Vous avez parfaitement raison, Guillaume Berner, il faut il faut le insister là-dessus. cet exercice de redistribution qu'on va dire élargi, elle compte dans la redistribution non seulement ce qu'on a l'habitude d'appeler de la redistribution, c'est-à-dire les impôts directs et les prestations sociales du type allocation familiale, minim sociaux, mais elle compte beaucoup plus parce qu'elle considère également dans la redistribution ce qu'on appelle les revenus de remplacement, les revenus différés du travail au premier rang desquels les pensions de retraite. Nous vivons dans un pays dans lesquels nous notre système de retraite est un système de retraite par répartition.

Les actifs payent des cotisations qui payent les pensions de retraite des retraités. Et donc ce 56 % en fait il se transforme en quasiment l'intégralité des personnes âgées de plus de 65 ans en France qui sont à la retraite. Alors je donc je je répète et je récapitule.

Il y a donc 56 % des Français qui touchent plus qui ne reçoivent. Il y a évidemment dedans les retraites notamment pas uniquement les retraites mais les retraites aussi. Ça n'a rien à voir avec la part des richesses nationales qui est prélevé par l'impôt puisque si on prend donc les les prélèvements obligatoires, on est à peu près à 44 % de la richesse nationale.

Mais c'est ensuite la redistribution à l'ord de l'ATE. Votre regard sur ce chiffre. D'abord, il faut dire que cette étude qui qui vient d'être publiée par l'INC, elle est c'est un travail inédit exceptionnel.

Honnêtement, c'est vraiment un un c'est quelque chose qui est très utile pour comprendre les effets de l'action publique en France et il me semble qu'il y a pas d'institut de statistique en Europe qui fassent le même travail. Pourquoi c'est exceptionnel ? Parce que euh comme vient de le dire Fabrice Langlard, en fait, on prend tout ce qui est produit en France, euh tout ce qui est payé, euh les impôts, tout ce qui est vraiment produit par les entreprises et par les gens, tout ce qui est payé en impôt et après on essaie de comprendre le circuit de cet argent-là et comment il se redistribue.

Donc à la fin, vous avez ce chiffre qui est 56 % des Français bénéficient plus du système social français. mais au-delà du système social bénéficie plus de l'action publique française euh que euh que il ne contribue. Mais dans ces 56 %, vous avez en effet euh ça ne veut pas dire que vous vous le distribuez en fait des plus pauvres aux plus riches.

D'accord ? Vous vous pouvez savoir parmi les 10 % les plus pauvres qui bénéficient qui contribue. Alors fort heureusement 99 % c'estàd l'ensemble des plus pauvres bénéficie plus de cette action publique qu'il ne qu'ils ne contribuent.

C'està-dire qu'il payent moins d'impôts que ce qu'ils reçoivent quand leurs enfants vont à l'école, quand ils vont à l'hôpital ou quand ils reçoivent quand leurs enfants vont à l'école. Donc quand ils ne payent pas pour aller à l'école. C'est ça en fait le calcul que vous faites à l'ord de là ?

Non, c'est pas exactement ça. C'est important de comprendre ça. C'est pas le le contrefactuel, ça n'est pas si c'était privé.

Le contrefactuel, c'est plutôt en fait, c'est plutôt combien je paye et combien je reçois. Je paye des impôts et et combien coûte l'éducation collective. Et en fait si si on avait que un service public, c'est l'éducation et que un impôt, vous avez 56 % des Français qui payent en fait moins d'impôts que ce que coûte ce service public.

Un un commentaire, Fabrice Langl parce que c'est très important que que l'on soit clair là-dessus. Lorsque par exemple je je vais à l'hôpital et que je ne paye pas parce que je règle la sécurité sociale par ailleurs, est-ce qu'on considère que c'est une sorte de revenu caché si on comparait ça par exemple à une assistance privée ou à une clinique ou bien le calcul que vous faites est-il différent ? Non, le calcul consiste bien effectivement à compter dans le revenu après redistribution effectivement les services qui sont rendus à la population.

Anne Lore a dit très justement que l'intégralité des personnes pauvres en France bénéficier de ce système mais parmi les 10 % des ménages les plus aisés un sur 5 une année donnée reçoit plus qu' n'a payé. Pourquoi ? Parce que dans ces 10 % de ménages les plus aisés, d'une part il y a des retraités et on vient de dire que les retraites nous sommes dans un régime par répartition.

Et d'autre part, parmi ces personnes âgées, il y a aussi des personnes malades. Et lorsque vous êtes malade et que vous devez aller à l'hôpital pour être soigné, et bien le coût de ces soins est sans commune mesure avec la petite partie qu'on vous demande de payer directement. Même chose lorsque on prend les Français les plus aisés et que ceux-ci par exemple envoient leurs enfants à l'école et ne payent pas pour cela, est-ce que on considère qu'on a un transfert de revenus ?

Absolument. Euh c'est ce qu'on appelle les services publics et l'exercice qui est fait ici par l'INC non seulement prend en compte les services publics disons qui bénéficient très directement au à la population, on pense à l'école, on pense à la santé, mais il va même plus loin parce qu'il rerépartit également les services publics collectifs typiquement police, justice, défense. Bon, on a donc à faire à Lord de lat un système qu'on peut qualifier de généreux.

Bah en fait, c'est vraiment comprendre l'ensemble du circuit en effet et c'est comprendre que combien vous récupérer quand vous mettez dans le pot commun. En fait, en France, mais en Europe en général, on a un système d'action publique, un état euh qui qui simplement vient collecter de l'argent commun, des ressources communes pour fournir des services communs. Euh et et donc euh alors le fait qu'on voit beaucoup les retraités là dans cette dans cette redistribution, voilà.

D'abord juste juste un point, ce que nous apprend quand même le l'INC, c'est que ça réduit énormément les inégalités et que il y a un énorme écart entre ce que vous avez avant redistribution et après. En gros, les plus riches gagnent 26 fois ce que gagnent les plus pauvres avant redistribution et on est plus qu'à 3,5 après redistribution. Donc ça veut dire déjà qu'on a corrigé pas mal d'inégalités.

Et ensuite les retraités, vous vous me laissez une seconde. Alors une seconde hein. Non, sur les retraités en fait, on retrouverait exactement la même chose dans tous les pays européens qui ont fait le choix d'avoir une retraite par répartition.

C'est-à-dire qu'on socialise, on a absolument pas de fond de pension et cetera. Donc c'est normal que on retrouve beaucoup de cette redistribution chez les retraités, chez les personnes de plus de 65 ans. On se retrouve dans 20 minutes.

Anne Lord Delat, économiste et directrice de recherche au CNRS, Fabrice Langlar, directeur général de l'INC. une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean lesmarie sur le pouvoir d'un certain nombre de de milliardaires, des milliardaires qui euh avec leur fortune peuvent fort bien investir dans des domaines qui ne sont pas des domaines anodins comme les médias ou l'édition. Ah, [raclement de gorge] je vais je vais avoir une réaction d'économiste, hein.

Ce que vient de nous dire Jean les Marie, c'est que il y a une concentration en effet de d'argent dans les médias. Pourquoi ? A priori pour influencer le débat public et à la fin peut-être avoir une influence sur les politiques publ qui sont mis en place.

En tout cas une influence sur l'élection pour après avoir une influence sur les politiques publiques. On le voit aussi aux États-Unis en fait. C'est ce qui s'est passé aux États-Unis et donc ce qui se passe en France n'est pas n'est pas une exception.

Donc la réaction de l'économiste, c'est plutôt de vous dire euh c'est le fruit d'une concentration des richesses euh au top de la distribution. Euh c'est-à-dire que on a quand même pas mal de chiffres depuis le début de la du début du débat sur la taxe Zucman. Ces chiffres indiquent que euh vous avez une petite partie euh de français des milliardaires qui paye beaucoup moins d'impôts que le reste de de la population.

Et et donc on pourrait commencer à corriger ces choses-là en mettant en place une taxe qui permettrait de non seulement qu'il contribue euh au système français mais réduire cette accumulation de capital. Finalement euh la taxe du elle rapporterait 20 milliards. Ce serait pas mal pour les recettes de l'État.

Il il en faudrait plus notamment pour réduire cette concentration des richesses qui à la fin un vrai enjeu démocratique. En fait, il faut arrêter que les milliardaires accumulent autant d'argent parce que derrière cet argent-là, ils accumulent du pouvoir. Juste un rappel en 10 on est passé de d'une concentration les les plus riches le patrimoine des plus riches en France est passé de 200 à 1200 milliards en 10 ans.

Donc voilà, il faut arrêter cette concentration et une façon de réduire cette accumulation de capital, c'est de les taxer. Ouais. Mais alors il y a un problème, c'est que grasset c'est important pour nous.

C'est une maison d'édition. Une maison d'édition, ça n'est pas anodin. Et puis à la fois Grasset, c'est un chiffre d'affaires de 12 millions d'euros.

Un résultat est de 0,6 million d'euros. Donc c'est une entreprise de taille modeste. Je sais pas combien ça peut être valorisé, mais on voit qu'on est dans des sommes qui sont dérisoires pour un milliardaire.

C'est c'est un vrai problème. Oui. Enfin encore une fois, il me semble que l'idée à la fin quand vous achetez des médias comme ça, c'est de de d'avoir une influence sur le débat public.

Donc euh il ne me semble pas que euh l'objet est de de d'avoir de faire plus de profits, d'être plus rentable. Oui, c'est c'est évident, mais justement on on voit bien que le coût d'opportunité est très faible pour des gens qui ont beaucoup d'argent. Oui.

Ben d'où le d'où d'où l'intérêt euh et l'utilité de de réglementer cela et de réduire la concentration, enfin de faire tout ce qu'on peut pour réduire la concentration des médias. On va écouter sur l'état providence une interview du maire de Cann David Lissard. Il y a un travers dans cet état boulimique.

C'est on parlait de drogue tout à l'heure. L'État est drogué à la dépense publique, enfin surtout le système social d'ailleurs. Donc il va toujours en chercher partout.

Il va comme voyez comme quelqu'un en manque quoi. Donc il se jette sur les entreprises, il se jette sur le patrimoine. Là on va se jeter sur l'épargne des Français.

L'État Providence qui a été un formidable modèle de développement d'après-gerre et est cuit et tout simplement parce qu'il reposait sur beaucoup une grande démographie. on faisait des enfants, on ne fait plus d'enfants. Donc une base de cotisant très large, une croissance économique, des gains de productivité, une immigration maîtriser une immigration de travail.

Aujourd'hui, on est une immigration qui explose et qui est une migration de peuplement et très pauvre souvent. Donc je pense que c'est cuit. Qu'est-ce que vous en pensez Fabrice Langlard ?

Là, vous êtes directeur général de l'INC, donc vous ne parlerez pas politique, mais quand on dit État providence à bout de souffle, qu'est-ce que ça veut dire concrètement pour le statisticien que vous êtes ? Bah le rôle de l'INC en fait c'est d'éclairer le débat public en particulier sur la sur la façon dont la puissance publique redistribue pour offrir des service public et réduire les inégalités. C'est ce que nous faisons lorsque nous publions l'étude dont nous parlons aujourd'hui.

Et ce qui est frappant dans les chiffres que nous publions, c'est que à la fois cette redistribution, elle est effectivement quantitativement très importante, mais c'est ce qui fait que la France est une société, hein. Je veux dire les je rappelle les actifs cotisent et payent les pensions des retraités. Nous sommes dans un régime de répartition et chacun accède à la santé quasiment gratuitement.

Euh mais ce qui est important dans ces chiffres, c'est de voir que euh ce que prélève la puissance publique et ce qu'elle redistribue et bien entre les deux, elle redistribue un peu plus qu'elle ne prélève. Donc ça veut dire que notre modèle aujourd'hui à l'ône de ces chiffres que nous publions, il dit que le niveau de vie élargi des Français après redistribution, il est un peu plus élevé que leur niveau de vie initial et ça c'est au prix d'un endettement récurrent. Donc la question c'est est-ce que ce modèle de société est durable ?

Et ma réponse c'est oui, simplement il faut le rééquilibrer et là-dessus il y a pas 36 solutions. Soit on augmente les prélèvements, soit on diminue un peu les prestations ou les services publics, soit on fait les deux. Alors augmenter les prélèvements en tout cas lorsqu'on prend les prélèvements en général, donc je l'ai dit il y a quelques instants, 44 % du PIB, c'est un chiffre qui est semble-t-il extrêmement élevé.

Je parle des Français moyens, si j'ose dire. On va mettre de côté les surtaxes pour les milliardaires type taxe Zucman et cetera. Mais en dehors de ces taxes, de ces surtaxes pour les milliardaires, est-il possible d'augmenter les prélèvements pour les Français normaux ?

C'est c'est au débat public de le trancher à l'occasion d'élection. On on peut le trancher aussi via des comparaisons internationales. Fabrice Langlard, c'est vrai.

Euh mais de ce point de vue-là, le modèle social français, c'est un modèle dont nous avons enfin dont nous héritons de de nos anciens de la prè-guerre. Et donc la la montée en puissance du régime de retraite date de l'après-gerre. Elle permet aujourd'hui par exemple que le taux de pauvreté des retraités soit inférieur à celui de l'ensemble de la population.

Donc il y a derrière des choix qui sont de nature politique au sens le plus noble du terme bien sûr mais je je pourrais essayer de vous embêter en vous disant deux choses. La première chose donc les comparaisons internationales. La deuxième chose c'est la productivité de l'impôt.

C'est-à-dire qu'il y a notamment dans les sphères libérales l'idée qu'un impôt excessif tue l'impôt ou bien parce que les gens s'en vont ou bien parce que les gens s'arrangent pour payer moins d'impôts de manière légale ou pas légale. D'ailleurs, c'est exact ce type de comportement. existe euh à l'occasion de la réforme de la fiscalité du capital décidée en 2018 euh et la création du PFU par exemple, ben on a on a observé tout d'un coup en mettant en place le prélèvement forfilaire obligatoire une croissance très forte des dividendes versées.

Pourquoi ? Parce que quelques années auparavant, en 2013, on avait fait une réforme inverse qui taxait à l'impôt sur le revenu des dividendes et à ce moment-là, les dividendes versées étaient avaient baissé considérablement. Donc on voit effectivement que le contribuable peut avoir des réactions face à la forme de la fiscalité à laquelle il fait face.

Bon Anne Lord de l'âre, on on va traiter rapidement la question de la surtaxe sur les milliardaires. On a un peu parlé avec Vincent Boloré. Donc on sait que si on applique une taxe Zucmane, donc je rappelle que le budget de l'État est d'environ 500 milliards d'euros.

Cette taxe, on peut en attendre est quoi ? 20 25 milliards d'euros. Oui, 20 milliards d'euros.

Mais la la question, il me semble, elle est plus large pour réagir au propos de du maire de Cann, c'est ça ? De du maire de Cann, David Lisnard. Euh si vous voulez, c'est c'est quand même c'est un narratif qu'on entend beaucoup que le régime le régime français serait hors de contrôle, qu'il n'est pas efficace et cetera.

Or, des études comme celle-ci, comme celle que vient de publier l'INC montrent que justement ce régime, il est très juste et en plus il pourrait être efficace. En fait, quand vous voulez mener une action publique, ce qu'on dit à nos étudiants, c'est que l'action publique devrait être juste et efficace. Là, ce que nous montre l'INC, c'est que elle ce régime permet de redistribuer de façon très importante les revenus.

C'est-à-dire que euh de nouveau euh avec l'éducation, l'hôpital et cetera, vous avez accès à des services publics qui vous qui sont une forme de revenu. C'est c'est vraiment une forme de revenu caché. Alors, est-ce qu'on pourrait augmenter les impôts ?

Est-ce qu'on a de la marge ? Juste, je suis pas sûr qu'il faille faire on peut faire des comparaisons internationales, mais il faut surtout enfin prendre conscience que notre régime s'il est juste et efficace, alors il faut le défendre. En fait, c'est quoi l'alternative ?

L'alternative, c'est de passer par du privé. D'accord ? C'est c'est de de d'augmenter la part de privé dans la santé.

Or, en France, on a ce qu'on appelle le reste à charge, c'est-à-dire ce que vous payez de votre propre poche. On fait partie des pays qui sont le moins qui ont le moins de reste à charge. Alors, augmentons les dépenses du privé, faisons-le.

Sauf que ça va coûter plus cher. Ça c'est le premier point. plus cher parce qu'en fait le privé puisque le privé marge évidemment c'est son rôle et donc la même prestation va être plus onéreuse.

Alors le le mécanisme c'est que elle ils margent et surtout ils sélectionnent en fait les entreprises du privé que ça soit à l'hôpital ou dans l'éducation sélectionnent leurs clients. Ils sélectionnent des clients les clients les plus faciles à soigner, les plus riches sur lesquels on pourra facturer des prestations plus chères. Euh dans l'éducation, on va sélectionner les enfants euh des familles les plus aisées euh parce qu'ils ont de meilleurs résultats à l'école.

Donc on sera plus perform enfin on affichera des performances euh meilleures. Donc à la fin, c'est quoi l'alternative en fait ? Si on doit augmenter le privé, non seulement on aura plus ce système de redistribution que ce cette étude de l'INC vient de nous montrer, mais en plus on sera moins efficace parce que ce sera plus cher.

Bon mais alors c'est pas là-dessus que je vais vous embêter. Vous dites le système est efficace, c'est un bon système, il faut le défendre mais votre système il tient pas debout, il génère un endettement de 5 % par an. Ah oui, vous avez raison.

Et et c'est d'ailleurs ce qu'on ce qu'on voit dans les chiffres. on a un déficit et on le retrouve dans cette étude de l'INC. Mais il faut probablement comprendre que c'est un choix politique en fait.

Euh le premier point, c'est que euh on a baissé les prélèvements obligatoires depuis une dizaine d'années, un petit peu moins, sans ajuster les dépenses en face. En fait, vous avez euh 60 milliards de recettes en moins chaque année dans les caisses de l'État. Euh donc vous le retrouvez dans ce dans ce déficit euh que que l'étude de l'INC nous montre.

Ça c'est le premier point. Le deuxième, c'est que quand vous euh financez ces dépenses par de l'endettement, ça veut dire que l'État va euh emprunter de l'argent sur les marchés financiers à qui il l'emprunte à des épargnants. En général, les épargnants sont les plus riches de des ménages.

Et donc, en fait, en réalité, on on se finance par la dette et ça n'est pas euh, il me semble soutenable à long terme. Il faudrait réduire cette ce déficit. Mais en attendant, les intérêts que l'État verse, ça vient contribuer à l'épargne euh des ménages les plus riches et on doit le retrouver dans les dans dans les comptes, j'imagine.

On les retrouve tout à fait. Je je continue juste dernière euh remarque pour continuer à à vous embêter euh Annore. Euh on a donc 5 % de déficit par an, on a 118 % du PIB en dette alors qu'on devrait poursuivre donc une trajectoire de désendettement.

Donc ça veut dire qu'en réalité on devrait économiser plus de 5 % du budget par an. Dans le même temps, c'est embêtant, y compris dans une optique kénésienne puisque évidemment si on veut relancer la machine, ce qui devrait être le cas aujourd'hui, on ne peut plus le faire. C'estàd l'Allemagne de mémoire est à 65 % de dette sur le PIB.

La France est à 118. Donc on voit bien qu'il y a une possibilité de relance énorme en Allemagne. Ils peuvent faire 35 % du PIB en relance.

Nous, on ne peut absolument rien faire. Oui, enfin le l'Allemagne pour le coup a subi un ralentissement économique du fait de baisse de dépenses avant. Donc on n'est pas du tout dans la même situation.

Mais aujourd'hui euh en effet, en fait le déficit public, vous avez raison de le rappeler, c'est euh euh on ne va pas baisser la dette publique si simplement on arrive à réduire le déficit. C'est-à-dire qu'il faudrait même avoir des excédents pour réduire cette dette publique. C'est un on a mis en place en France une politique de l'offre qui a consisté à baisser les prélèvements obligatoires à la fois des entreprises et des ménages et ça n'a pas eu l'effet attendu.

Je vais vous donner l'exemple des exonérations de cotisation sociale qui alors on a mis en place énormément d'exonération de cotisation sociale. coûte 80 milliards par an. D'accord ?

Donc tout ce régime qu'on est en train de décrire aujourd'hui, le chômage, la retraite, c'est financé normalement par des cotisations. Depuis 95, mais en particulier depuis les années 2010, le l'État, la politique économique a consisté à réduire ses cotisations, donc à exonérer une grande partie de ces cotisations, mais à les compenser par de l'impôt et notamment de la TVA, de la CSG et cetera. Euh ça veut dire que en réalité ce système il est financé par de l'impôt qui est plus injuste pour les ménages que si c'était de la cotisation.

Et on le on le retrouve dans le l'étude de l'INC. Vous avez un système qui réduit les inégalités mais des prélèvements obligatoires qui ont tendance à plutôt les augmenter. Pourquoi ?

Parce que une partie du régime social est financée par un impôt qui est extrêmement régressif. La TVA, vous savez, c'est c'est régressif parce que vous en payez sur la sur votre consommation. Or, la consommation des plus pauvres, elle est plus importante dans leur revenus.

Donc on a fait des choix politiques qui consistent en baisser les prélèvements obligatoires, notamment mettre en place beaucoup d'exonération, réduire les cotisations. On l'a compensé par un impôt qui est extrêmement injuste et à la fin vous retrouvez avec des Français qui ont l'impression de payer beaucoup d'impôts et ça n'est pas une impression, ils en payent beaucoup. Mais ces impôts viennent financer des aides publiques aux entreprises, hein, ces fameuses exonérations, ces crédits d'impôts, plutôt que financer des services publics qui pourtant reste encore suffisamment efficace pour réduire les les inégalités.

Donc ça c'est très important et très intéressant ce que vous venez de dire à l'ordre de l'AT. C'est Fabrice Langlard, vous qui êtes directeur général de l'INC. Bon, je sais bien que dans votre position, je vais avoir du mal à vous faire parler politique, mais néanmoins, on voit que ce système, il est a priori assez généreux, donc il coûte cher.

Malgré tout, les Français sont mécontents et considèrent qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Alors, j'ai une solution. Si on prend ces ces 500 milliards d'euros qui représentent à peu près le le budget de l'État, on a environ 180 milliards pour les retraites.

Alors en fait si on regarde l'ensemble de la dépense publique, pas seulement celle de l'État mais de la sécurité sociale et des collectivités locales, vous avez raison de dire qu'en comparaison européenne, on dépense en proportion de PIB plus que nos plus que nos voisins d'Europe occidentale. Quand on regarde par type de dépense, on dépense plus à la fois pour des dépenses sociales, retraite, santé. On dépense également plus pour les aides à l'économie comme ça vient d'être dit.

Donc en fait, on dépense à peu près plus sur tous les postes sauf un sauf un l'éducation et la recherche. Voilà. Alors donc c'est c'est là où je voulais en venir.

C'est-à-dire que en fait l'ordre français, le podium c'est retraite, santé, éducation. Donc l'éducation, on a on devrait tous persuader, je suis pas sûr qu'on en soit persuadé, mais on devrait tous être persuadés que ce devrait être la priorité pour les enfants et pour l'avenir. Comme le poids des retraites est particulièrement important en France, ce calcul n'est pas possible.

Est-ce que ça ne signifie pas qu'une réforme des retraites est indispensable ? probablement pas évidemment pour ceux qui sont déjà à la retraite mais pour ceux qui seront à la retraite à l'avenir. De toute façon, à la législation actuelle, le niveau relatif des retraites va à horizon de 10 ou 15 ans par rapport à celui des actifs baisser.

Il se trouve qu'en France aujourd'hui le niveau de vie moyen des retraités est à peu près équivalent à celui des actifs, il est même très légèrement euh supérieur. Alors que dans l'ensemble des pays européens qui nous qui nous entourent, ce niveau de vie moyen des retraités est plutôt inférieur à celui des actifs. Ce qui est programmé d'ors et déjà, c'est plutôt une correction, c'est-à-dire on va vers un mouvement plutôt de convergence.

Et donc la question à mon sens, c'est plutôt de savoir si on peut gagner en efficience dans la dans la dépense publique et par ailleurs de savoir effectivement si on veut continuer à financer c cette redistribution opérée par la puissance publique. Alors attendez parce que j'ai du mal à vous comprendre. C'estàd le l'un des mouvements essentiels, c'est l'évolution démographique.

D'ici 2035, l'évolution démographique prévoit un vieillissement important de la population. Donc les retraites vont peser d'autant plus lourds. C'est ce que je dis.

Mais néanmoins, ce que je dis c'est que à législation à Janger, lorsque vous regardez les rapports du conseil d'orientation des retraites en projection, on prévoit bien une un une légère correction du niveau de vie relatif de retraités. Donc je ne suis pas en train de dire que les retraites vont baisser vous vous raisonnez sur le plan individuel alors que au niveau du budget de l'État, il faut raisonner en masse. Enfin, vous le savez mieux que moi.

C'est c'est exact. C'est c'est exactement ce que vous dites, c'est-à-dire que en projection, la population française est en train de vieillir. Notre baby boom est maintenant un papi boom.

Par ailleurs, je signale que nous subissons un autre choc démocratif démographique depuis quelques années, c'est-à-dire la baisse très forte des naissances. Et donc de ce point de vue-là, la question de l'équilibre général de notre modèle social doit être pensé disons de dans la durée. Anne Lord de lat euh si on doit réfléchir à l'équilibre des dépenses, alors il y a un un élément que vient dire Fabrice Langlard qui est essentiel, c'est que en dépense d'éducation, on est inférieur. la France dépense moins pour ses enfants que le reste de l'Europe.

En de de l'autre côté, vous avez une catégorie qui s'appelle les affaires économiques, c'est-à-dire le soutien au marché où on est supérieur au reste de l'Europe. C'est juste une image qui est quand même intéressante, c'està-dire que on a davantage on a on a accru l'investissement euh les dépenses publiques de soutien aux entreprises pendant qu'on baissait les dépenses publiques de d'éducation. La raison sur l'éducation, c'est qu'en fait, on a une démographie plus dynamique que nos pays que que nos voisins européens pendant un moment et donc on avait encore plus d'élèves à à éduquer que nos voisins européens, mais on n' pas plus dépensé.

Donc aujourd'hui, quand j'entends parler de déprise démographique et quand on nous dit que on va avoir beaucoup moins d'élèves et donc que ça justifierait une baisse des dépenses d'éducation, on nous le dit pas comme ça, ça justifierait des regroupements scolaires. On vous le dit, on vous le dit un peu comme ça. Oui, mais alors surtout pas en fait, on est le le point c'est que en moyenne, on dépense 20 % de moins que les voisins européens.

Ce qu'il faudrait faire pour une fois, ça va, ça pourrait marcher, c'est qu'il faudrait rien faire du tout. Il faut surtout pas baisser les dépenses d'éducation. Si euh on les laisse constantes avec les projections démographiques, on devrait se retrouver avec euh un niveau de dépense équivalent, c'est-à-dire avec par exemple 19 élèves par classe qui est l'objectif euh de le CDE.

Merci à tous les deux. Merci Fabrice Langlard, directeur général de l'INC. Je renvoie donc au site de l'INC avec ce rapport que je trouve extrêmement éclairant sur l'état de notre système providence.

Anne Lord de lat, économiste, directrice de recherche au CNRS et professeur associé à l'université d'uphine [musique]