Matignon : le récit des vacances... Et de la rentrée ?

7h43 ravi de vous retrouver avec mon invité aujourd'hui Christian Salmond bonjour bonjour Guillaume Christian Salmon vous allez publier dans quelques jours l'empire du descrédit aux éditions les liens qui libèrent il faut que je vous présente vous avez été l'assistant de Milan Kundera vous avez également fondé le Parlement international des écrivains un lieu pour accueillir et les écrivains qui ont été martyrisés poursuivis dans leur pays respectifs et puis vous avez importé en France un mot le mot storytelling au travers d'un livre que vous avez publié storytelling la machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits aux éditions La Découverte et finalement ce storytelling vous allez nous expliquer pourquoi vous l'avez nommé en anglais d'ailleurs ce st ing il convient très bien à cette manière de raconter la politique je l'ai sous les yeux puisque j'ai les journaux comme vous le savez il n'y a toujours pas de premier ou de Première ministre en France et par exemple si je prends cette Une de Libération premierre ministre de gauche point d'interrogation une pression un dénis alors qu'Emmanuel Macron poursuit ce lundi ses consultations la proposition des insoumis d'un soutien sans participation à un éventuel gouvernement Castet mais les macronistes au pied du mur ça c'est le titre de libération Christian Salmon qu'est-ce que le storytelling rafraîchissait-nous la mémoire et expliquez-nous pourquoi c'est une bonne manière d'observer la politique je ne sais pas si c'est une bonne manière comme le comme va nous le comme nous l'a démontré les les les deux quinquenas d'Emmanuel Macron qui est un grand storyteller qui n'a même fait que raconter des histoires jouer des rôles investir des personnages depuis son élection mais pour rappeler le ce qui s'est passé avec le le storytelling je dirais que le le storytelling est un est un technique un usage stratégique du récit qui jusque aux années 90 était quand même réservé à des fonctions artistiques ou à des fonctions éducatives pour les enfants euh ou à des fonctions disons anthropologiques les grands mythes et cetera et on a un clivage qui apparaît sinon une rupture épistémologique dans les années 90 où un ensemble de de de d'usage de récit à des fins stratégiques c'est-à-dire le management se met à parler de storytelling management le marketing dit on ne vend plus des marques on vend plus des produits on vend des histoires et les mythes qui sont associé à ces histoires àes à ces produits et puis par porosité ça atteint la communication politique et là c'est globalement avec Clinton ça commence mais surtout avec Bush qui devient avec son conseiller Carl rve le grand spécialiste du storytelling politique Obama en 2008 euh est effectivement le storyteller politique avant que les choses changent avec Trump mais disons que ces ensemble de pratiques ce qui est intéressant c'est à quel point le le ce cet usage stratégique des récits c'est'est répandu comme une traînée de poudre c'est-à-dire moi qui ai écrit ce livre pour critiquer les dangers d'un usage purement narratif de la politique des des des communications avec les réseaux sociaux qui s'en sont emparés et bien mon livre est devenu une sorte de Manuel euh pour les agences de communication il a été traduit dans une dizaine de langues et partout dans les pays européen Espagne Italie s'est produit le même phénomène qui m'a surpris beaucoup et qui a surpris beaucoup mon éditeur euh c'est-à-dire que ça a été une flambée euh c'est devenu et on le sait maintenant pour dire simplement lorsque le livre est paru il n'y avait pas il y avait une occurrence en français du mot storytelling il suffit d'aller aujourd'hui sur Google et on verra qu'il y a des millions de d'occurrence qu'est-ce qu'il raconte aujourd'hui ce storytelling qui est construit par les uns et par les autres autour donc de la recherche d'un premier ministre alors ce qui est intéressant dans dans dans la période actuelle c'est que on est dans une impasse on est dans une impasse puisque le président apparaît comme une sorte de Prince empêché depuis le résultat des élections je rappelle que dès 2002 2022 pardon le le après les élections législatives il c'était gouverner ça c'est le l'effet alors pourquoi bah l'histoire est assez assez simple c'est-à-dire que on a une 5è République qui est un peu la dorsale institutionnelle depuis le général de Gaulle mais cette sal elle est s effritée de tous les côtés pourquoi la souveraineté étatique avec les les la mondialisation avec le l'apparition des gfames ces structures multinationales qui ont des budgets plus importants que les état parfois on a toutes sortes de pressions la Constitution européenne qui aussi fait pression sur les gouvernants et donc on on on a une sorte de pseudo souveraineté nation nationale ou de souveraineté nationale diminuée avec un ensemble de mythes et ce qu' a montré les deux élections de 2022 et celle de l'été dernier c'est au fond que et et de rô en tout genre les a investit comme président c'est-à-dire qu' il n'exerce pas le pouvoir il l'interprète est-ce que ça n'est pas aujourd'hui cela la politique est-ce que ça n'est pas justement vous citez zelensk zelensk est était un acteur c'était même un bouffon pour utiliser l'un des titres de vos ouvrages puisque vous avez étudié notamment l'irruption du bouffon en politique avec notamment Donald Trump Zelenski était un bouffon c'est devenu un chef de guerre c'est du storytelling mais c'est aujourd'hui quelque chose de très efficass oui c'est performatif dans le cas de de Zelenski euh dans le cas de Macron je sais pas si c'est c'est performatif parce que le problème c'est que en cette année euh on fera un jour le bilan euh de cette présidence il ne s'est pas passé grand-chose on pourrait dire que Hollande qui était quand même un président un peu transparent a quand même fait le mariage pour tous il restera ça de Macron il ne restera que des mises en scène c'est-à-dire que je disais il n'exerce pas le pouvoir il il l'interprète il joue des rôles et cette interprétation en même temps on ne peut pas trop le lui reprocher parce que le pouvoir présidentiel aujourd'hui est un pouvoir dés lorsqu'on lui fait cette critique ou lorsqu'on fait cette critique au macronis ceci rétorque qu'il y a eu le covid avant il y a eu la crise des gilets jaunes il y a eu l'Ukraine bref un certain nombre d'événements improbabl ou en tout cas non prévu qui ont empêché une politique normale je mets le terme entre guillemets de se faire qu'en pensez-vous Christian salmont bah moi je crois que le le Emmanuel Macron qui avait qui avait fréquenté l'Élysée sous Hollande a été élu en pensant que la faute de Hollande c'était précisément de ne pas raconter d'histoire au pays de ne pas créer une tension narrative de créer des séquences et cetera donc il est arrivé avec cette au pouvoir avec cette théorie cette idée que au fond si on racontait une histoire au pays si on l'embarquait comme il aime à le dire bah tout irait bien le pays suivrait en fait tout ce que vous citez les gilets jaunes le le covid a un moindre titre mais quand même ça a été l'occasion d'un discrédit énorme qui a été porté contre lui prouve qu'il n'est plus du tout suivi simulacre du lupénisme pourquoi alors le simulacre du lupénisme c'est formidable parce que on a vécu pendant toute la compampagne électorale avec un quasi Premier ministre Jordan Bardella et puis la la résistance la mobilisation du du Front républicain a fait que cette grand espoir cette quasi certitude de de la part de de de Marine Le Pen et de son premier ministre se sont effondrés en une soirée et en fait on s'est rendu compte dans cet effondrement du macronisme que Jordan bardellaa vous savez il est il est effondrement du leupénisme alors en l'occurrence hein effondrement du leupénisme vous avez dit effondrement du macronisme OUI OUI du leupénisme pardon excusez-moi c'est un lapsus on s'est rendu compte à ce moment-là que Jordan Bardella lui-même était un simulacre parce que il est il est il adore les les les réseaux sociaux comme TikTok vous savez Jean-Marie Le Pen disait je suis de la je suis de la génération Disney Ben bardellaa et de la génération TikTok il poste sans arrêt des messages et je dis même qu'il est comment dire c'est un peu le stade IA intelligence artificielle du leupénisme parce qu'il débite des contenus un peu comme une comme un robot conversationnel et aussitôt après les élections il a littéralement disparu de même qu'on a vu pendant la campagne c'est le grand problème du leupénisme tous les collaborateurs tous les candidats s'effondraent les uns après les autres parce que non préparé parce que le plan Matignon qui était soi-disant prêt à l'extrême droite en fait s révélé comme une comme une farce mais qu'est-ce que ça veut dire Christian Salmon ça veut dire que finalement ces politiques sont des formes vides et ce sont des signifian enans signifier qu'est-ce qu'il y a pour vous de de significatif et surtout de différent de ceux à à quoi on assistait auparavant c'est-à-dire que la politique a toujours été associée à une communication le général de Gaul communiquait très bien avec ses conférences de presse mais la la le décisionnisme politique était là et pourquoi parce que le général de Gaul avait un vrai état dans les mains hein il avait une monnaie il avait des frontières il y avait une souveraineté de l'État que le président chargé de pouvoir exceptionnel pouvait incarné et dirigé aujourd'hui tout ça c'est du il y a plus de frontières le le le président est un président sans frontière et sans monnaie puisque tout est passé au niveau européen et donc on a effectivement qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a plus de pouvoir de puissance d'agir du politique on est réduit aux apparences au jeux des apparences c'est d'ailleurs le celui qui le prouve le mieux qui est peut-être le plus sympathique c'est Barack Obama qui a fait une campagne magnifique mais arriv au pouvoir il ne s'est rien passé c'estàdire que a quand même fait l'obamaker une forme de de sécurité sociale à l'américaine ça n'est pas rien pour ceux qui en bénéficient vous avez raison vous avez raison de le dire mais il n reste pas moins que à à l'on de l'espoir déclenché les résultats ont été réduits mais est-ce que ça ça n'est pas justement une caractéristique du politique alors je ne sais pas si c'est lié comme vous le dites au au récits qui sont développés Christian Salmon mais et le fait d'avoir des déceptions successives vis-à-vis des politiques quels que soient les politiques il y a eu une attente vis-à-vis de François Hollande et puis sa code de popularité s'est effrité la même chose est arrivée avec Emmanuel Macron c'est une forme de aujourd'hui de systématisme vis-à-vis des politiques je crois que c'est c'est une règle comment dire c'est une tendance observable partout sauf que dans les régime parlementaire ça ne pose pas trop de problème ce turnover des dirigeants chez nous les les dirigeants sont maintenus au-delà de leur du crédit qu'ils obtiennent au-delà de la confiance qu'ils inspir par par la Constitution et donc la chute à chaque fois d'autant plus sévère mais alors pourquoi ça ne touche pas les pouvoirs autoritaires ça n'a pas touché naren dramodi ça ne semble pas toucher Vladimir Poutine qu'est-ce qui se passe pour les distinguer ou ou alors dans un autre g je pourrait par exemple évoquer aussi Benjamin Netanyahou qui demeure extrêmement populaire en Israël alors même que bon la situation est est ce qu'elle est dans les trois premiers cas que vous avez cité je crois que c'est c'est assez clair c'est-à-dire que ce sont des États qui disposent d'une souveraineté c'est la Chine la Russie ont une monnae ont des frontières com on peut s'en rendre compte avec le conflit en Ukraine justement ce sont ces ces frontières qui sont menacées et donc il a il y a un décisionisme qui est lié à l'exercice réel du pouvoir et de la souveraineté dans le cas des pays européens c'est d'autant plus sux c'est d'autant plus grave que l'Europe telle qu'elle est construite c'est-à-dire qu'on a désarmé les états sans réarmer une une citoyenneté européenne une souveraineté européenne donc on est dans un entre deux sans souveraineté et les rédit différents régimes politiques à l'exception peut-être de l'Allemagne sous Merkel qui a réussi à se maintenir mais tout les tous les états souffrent de cette perte de souveraineté et c'est là que ce qu'on appelle le populisme c'est-à-dire que moi je pense que c'est un symptôme du discrédit des politiques c'est pas seulement des gens extrémiste et cetera c'estàdire comme l'état apparaît comme un puissant et bien on a cette puissance virtuelle des populistes qui se met en place Matignon fut le récit des vacances et puis c'est aussi le feuilleton de la rentrée c'est la raison pour laquelle je vous ai invité Christian Salmon vous êtes écrivain et esséiste ancien membre du Centre de Recherche har et langage de le hesss vous allez publier dans quelques jours l'empire du discrédit aux éditions des liens qui libère on vous doit le mot storytelling c'est vous qui l'avez importé en France ce récit politique cette chronique de Jean les maris sur la gauche quel est aujourd'hui le récit que donne à entendre la gauche Jean-Luc Mélenchon par exemple qu'en pensez-vous je j'ai écouté jeanlmarie que j'aime beaucoup parce qu'il a été un des premiers à parler de mon livre storytelling il y a presque 20 ans donc on est en on est en bonne compagnie j'ai écouté attentivement ce qu'il disait de de la tentative d'ériger Lucy Castex à matigon je complèterai son point de vue en disant parce que on a lu aussi dans Libé le chroniqueur de Libé qui était anciennement sur France interre son nom Thas le Thomas lerand parle beaucoup de l'inculture du politique en France du compromis et cetera je crois qu'il ces arguments sont valables dans un régime parlementaire c'est-à-dire que dans un régime parlementaire le président appelle Luce castest elle fait ce qu'elle veut elle tente les différentes solutions que vous avez évoqué ça ne marche pas elle s'en va on tente une deuxième solution voire une troisième solution là avec le président le président a le pouvoir de l'écarter d'ailleurs le monde a titré pendant quelques quelques minutes vendredi soir cette réunion en fait avec un but c'est d'écarter cass tête euh là euh on peut dire ce que vous dites he qui est tout à fait juste sur le la tentative de la gauche du Front populaire mais on peut le dire aussi du bloc central et on peut le dire du front du rassemblement national aucune force politique à l'Assemblée nationale n'est capable d'échapper à une motion de censure donc c'est bloqué hein donc le si le président avait donc si c'est bloqué autant favoriser celui qui est arrivé en tête hein et moi je ne crois pas aux solutions de compromis parce que le la logique et la cohérence par exemple du programme du Front du nouveau front populaire je parle pas des mesures qu'on peut amender on peut être conciliant on peut échelonner les décisions tout ça fait partie du du récit politique possible mais la logique du nouveau front populaire dans son programme économique c'est une politique de la demande la logique des autres forces je mets le Front national de le rassemblement national de côté du bloc central c'est une politique de l'offre que j'avais appelé d'ailleurs à l'époque une politique de l'offrande euh dans la mesure où il s'agissait de faire bénéficier les entreprises de réduction d'impôts et cetera donc la tactique de de mélenchant était non seulement habile mais elle est elle permet de clarifier c'està est-ce que c'est la présence des euh ministres euh de la France insoumise qui pose problème ou c'est la logique du gouvernement et c'est là que ça bloque parce qu'en vérité ils ont déjà répondu c'est la logique économique et politique du programme mais alors s'il s'agissait d'écarter l fill de cette coalition le premier groupe serait le rassemblement national si on suivait votre raisonnement est-ce qu'Emmanuel Macron devrait appeler un membre du rassemblement national en l'occurrence Jordane Bardella pour gouverner la France non parce que si le si les députés du du de la France insoumise ne participerent pas il participeraient quand même sous la forme d'une d'un soutien sans participation Jean lesmarie question à la fois sur le récit la manière de raconter ce qui nous arrive là politiquement et puis sur la réalité arithmétique à laquelle on revient tout le temps comment sortir du réflexe majoritaire quand on a une assemblée telle qu'elle est sortie des jnes le 7 juillet bah je pense les autres nous racontent je pense qu'Emmanuel Macron joue joue le joue le timing c'est sa lenteur son ralentissement des délais et cetera vise à se rapprocher le plus possible du mois de juin pour redissoudre l'assemblée simplement il y a quand même un gap il y a près de 9 mois si c'est la stratégie qu' suit il va falloir av de nombreux épisodes moi je vois pas de solution arithmétique c'est ça le problème c'est que je pense il faut faire un petit recul et se dire qu'est-ce qui est en jeu là-dedans et là moi je seraiis très clair et j'abandonnerai ma neutralité axiologique hein pour prendre parti je dirais que le le nouveau front populaire représente en France non pas seulement par le nombre de députés parce que quand même près de 200 députés c'est pas rien mais pas seulement de ce point de vue-là du point de vue des forces qui sont représentées les syndicats les forces culturelles les forces intellectuelles les forces ce vif de la nation sont du côté de la gauche et à mon avis Emmanuel Macron fait une grave erreur parce que il il il incarne maintenant clairement le conservatisme les partis du conservatisme Jean lesmarie qu'est-ce que vous en pensez en terme donc de de scénario quels sont les différents scénarios possibles aujourd'hui qui s'offrent au chef de l'État on a bien compris qu'il y avait une question arithmétique qui estêt indépassable est-ce qu'il y a d'autres coalitions envisagebles comment se pose aujourd'hui le problème la vérité personne n'en sait rien aujourd'hui je sais pas d'ailleurs si le président de la République lui-même a une idée précise aujourd'hui de la la manière dont les choses peuvent se passer vous savez que les consultations se poursuivent il est question maintenant d'un nouveau cycle de concertation d'une intervention du président de la République qui voudrait acter là encore dans le récit puisqu'il est beaucoup question de récit politique l'échec des premières discussion et donc officialisé d'une certaine façon son refus de nommer Lucy caster à Matignon on explique pourquoi il le refuse mais non c'est extrêmement difficile de savoir ce qui peut se passer et réellement moi dans les discussions que j'ai avec les unes avec les uns avec les autres personne ne sait ce qu'il va sortir du chapeau personne il y a différentes hypothèses qui ont été également distillé ou alors inventé par les journalistes qui peuvent avoir leur rôle dans le storytelling comm chacun lâche des idées auprès de journaliste pour tester ses adversaires l'une des idées qui a été évoquée était de prendre quelqu'un qui facialement si j'ose dire appartient à la gauche mais diviserait la gauche je pense par exemple à à Bernard casenuve qu'en pensez-vous qu'est-ce que ça signifierait jean- les mararie ah bah c'est évidemment une tentation une tentative peut-être classique qu'on a vu ces derniers mois mais finalement s'il s'agit de faire du débauchage même si là le le terme serait pas exact puisque Bernard casenu a pris depuis longtemps ses distances avec le Parti socialiste et encore plus avec laanupes puis avec le nouveau front populaire et il n'est pas député il est pas député mais politiquement vous réglez rien vous parlez d'affichage effectivement de valeur faciale Guillaume mais la valeur faciale ne résout jamais un problème politique jamais c'était pas le cas hier et c'est encore moins le cas aujourd'hui avec l'Assemblée tel qu'on la connaît et l'idée de bricoler de fabriquer une coalition le le terme n'est pasé c'est autre chose c'est autre chose ça bah oui mais encore une fois on revient à ça quelle coalition quelle coalition Christian Salmon on on évoque le storyt il y a pas qu'en France où il y a de la politique je crois qu'il y en a actuellement aux États-Unis et je crois même que les démocrates ont une nouvelle candidate je veux parler bien sûr de de Camal Haris vous avez consacré un livre à Donald Trump que vous évoquiez comme étant un bouffon ce qui là aussi était de votre point de vue un jugement de fait et pas un jugement de valeur et ce qui ne l'empêchait pas de faire de la politique camala Haris son storytelling selon vous quel est-il alors ce qui est très intéressant vous parlez de Trump et de Cala Haris c'est que Kamala Haris est proche de Barack Obama depuis 40 ansin elle a été parmi ceux qui ont soutenu sa campagne au primair ils sont très amis c'est très différent de du couple Obama Hillary Clinton ils sont vraiment en en symbiose ce qui est intéressant dans l'histoire du storytelling c'est que donc 2008 Obama est élu sur la base d'un story génial en fait au moment où la crise économique et financière retentit c'est-à-dire au moment où justement le storyting disons néolibéral ou est sérieusement ébranlé c'est le paradoxe de de la victoire de de d'Obama qui va se solder en 2016 avec Trump qui ne fait pas du storytelling c'est ce que j'expliquais dans l'air du clash d'un coup on a quelqu'un qui travaille avec les réseaux sociaux qui et qui lance des anathèmes des insulte et qui mobilise en fait sur le mode du discrédit parce que je rappelle Obama son slogan c'était un changement dans lequel on peut croire il a fait campagne sur le crédit j'ai toujours dit il a été élu pour redonner du crédit à la vie politique ce qui était un défi absolument terrible Trump est pas du tout dans cette partition là il est élu pour soulever le discrédit alors ce qui est intéressant aujourd'hui juste Guillaume je je reviens à camela euh c'est que Kamala Renou avec la le l'affiliation Obama et avec le storytelling mais alors votre prochain livre s'appelle l'empire du discrédit Christian Salmon justement elle a été très largement discrédité camala Haris lorsqu'elle était vice-présidente et elle est redevenue par une opération d'ailleurs que que je m'explique mal puisque je ne connais pas cette femme je ne suis pas suffisamment attentivement la politique américaine aujourd'hui elle est à nouveau extrêmement populaire comment vous expliquez cela et on dit même aujourd'hui que c'est l'entourage même de Joe Biden qui avait tenté de la discréditer lorsqu'elle était vice-présidente pour que celle-ci ne fasse pas d'ombre au président qu'est-ce que vous en pensez de ce storytelling qui a varié en si peu de temps al ben il y a eu un switch qui a été un moment clé qui a été le le débat Trump Biden c'est-à-dire que là le camp démocrate a perçu le camp démocrate AP perçu le danger d'une défaite radicale rappelez-vous Trump était avait une voix royale pour être élu et cetera et donc le le la succession le fait de faire renoncer Biden et de mettre Kamal Haris a soudé complètement le le camp démocrate et a permis au camp démocrate de vendre la nouvelle candidate sur un storytelling j'allais dire obamaesque c'est-à-dire une femme une noire une indienne une J c'està-dire que elle est un procureur qui va qui qui qui joue le storying le procureur versus cont elle est du contre le crime voilà et et Trump se trouve identifié au crime puisqu'il a plusieurs procès sur le dos donc c'est intéressant de voir le le filage qu'est-ce qu'il en sortira on peut pas le dire pour le moment mais je paris moi sur un vous savez Obama quand il y a eu la victoire de Trump au soir ils étaient tous à la Maison Blanche en train de discuter désemparer et Obama leur a dit avec son temps professoral l'histoire avance en zigzagant et bien le si il y avait victoire de camalaris le zigzag serait revenu dans son lit on dira mais dans le storytelling qui est donné par un certain nombre de médias notamment le New York Times qui est évidemment en faveur des démocrates c'est le choix entre le meilleur et le pire ça aussi c'est du storytelling ou c'est vraiment ça le choix entre camala Harris et Donald Trump entre la meilleure et le pire non je dirais pas ça je dirais que le ce qui m'a frappé dans le le le duo Trump versus Kamala c'est justement cette histoire de crédit et de discrédit c'est-à-dire que dans ses premiers mots au Congrès elle a joué sur l'optimisme une autre revenir à une Amérique qu'on aime Obama a dit une meilleure histoire il a terminé son discours l'Amérique mérite une meilleure histoire il est en plein dans le storyting d'ailleurs vous savez qu' après après ces deux mandats à la Maison Blanche il a été contracté par Netflix c'est-à-dire qu'il est devenu un vrai storyteller qui produit des des séries mais donc le le le le décalage entre les deux se joue sur euh le côté négatif de Trump le le fait de jouer sur le discrédit le fait d'être en colère d'être agressif d'être et d'ailleurs il il l'est de plus en plus en ce moment et cette ce visage un peu enthousiaste la jeunesse le un nouveau chemin pour l'Amérique un chemin métissé renoué avec les années Obama qui reste extrêmement populairire et cetera il y a également parmi les récits les récits nationaux qui sont faits un récit actuellement en France sur les Jeux Olympiques on a les Jeux paralympiques qui débutent cette semaine il y a eu les Jos également cet été qu'est-ce que vous en pensez est-ce que la France c'est en quelque sorte réconcilié dans ce cadre-là écoutez pour être franc je dirais qu'il y a une forme d'hallucination collective justement qui est liée un à l'impasse politique dont on a beaucoup parlé et dont on voyait pas comment sortir l'arrivée des gios à ce moment-là comme une sorte de vacance au double sens du mot hein de vacances du pouvoir et de vacances c'est le mois d'août et cetera mais moi ce qui m'a frappé je je voudrais commenter la vous savez la grosse polémique sur parce que ça fait partie du récit des giio moi il se trouve que j'étais en Crète à ce moment-là et j'ai été surpris de voir mes amis crétois critiquer beaucoup la cérémonie d'ouverture en des termes vous savez c'est W et cetera nous nos jeux à Athène étaient beaucoup plus dignes alors ce que je voudrais dire sur cette fameuse scénographie qui a été V parce que ça aurait ça incarné ou ça ça évoquait le repas du Christ le dernier repas du Christ c'est que j'ai été frappé que les organisateurs et les créateurs de cette série aussi bien les acteurs comme le chanteur Philippe Catherine que le metteur en scène se sont excusés un peu en faisant marche arrière en disant mais non ce n'était pas tout à fait on pensait pas à la scène du Christ on pensait une scène païenne à Bacus et cetera moi je leur réponds mais quand on fait ce genre d'événement c'est pas un problème de conception c'est pas un problème de ce qu'on a envie de faire c'est la réception qui compte or en mettant en scène en mettant en scène ces 12 autour d'une table évidemment le public pensait à la scène du Christ mais alors j'ajoute pourquoi pourquoi reculer parce qu'au fond c'est parfaitement légitime on a parfaitement le droit parce que quand j'ai vu tous ceux qui dénonçaient j'ai retrouvé les mêmes personnages qui ont attaqué la dernière tentation du Christ scorsé il y a 20 ans ou la fatoi contre rugdi vous avez euh l'université Alazar en Égypte vous avez le Rabin d'Israël vous avez l'archevêque de New York vous avez les ecclésiast les les archevêques français hein et tous au au même au nom du même principe la figure du Christ c'est le Monseigneur luustigé qui avait eu cette formule la figure du Christ n' tient pas à l'imaginaire des artistes alors en réponse à ça je suis frappé d'un article qui était dans le monde ces derniers jours de du professeur au Collège de France William Marx qui cite une un texte du pape sur la littérature et qui est c'est William Marx qui le dit une véritable révolution à contre-pied complet de toute la tradition de l'Église qui a toujours instrumentalisé la littérature revendiqué le primat du de la Bible et de l'Évangile le pape François dit en gros je résume simplement dit la littérature c'est un espace d'expérimentation c'est très important pour remettre en question ce qu'on conçoit comme le bien ou le mal et cetera bref une analyse j'allais dire presque presque déridienne de ce que de ce que la littérature représente pour lui que ça veut dire déridien dans ce cas-là pourquoic déconstruit un peu l'ARM de de la conception de la littérature par l'Église qui a fait qu'on a accusé Salman rugdi parce qu'il y a qu'un texte qu'une voix on n pas le droit de le pape dans ce texte que j'invite les auditeurs à consulter à travers le texte de William Marx et est révolutionnaire vraiment Jean les mararie je ne reviens pas sur la cérémonie d'ouverture mais sur les jeux eux-mêmes et sur le récit politique qui en a été fait notamment par le Président de la République qui s'est appuyé sur le succès réel avéré important des jeux pour tenter un message politique je sais pas si vous l'avez entendu pardonnez-moi je Jean pour compléter ce que ce que vous VZ dire et et sur le contraste entre ce qui était dit par beaucoup avant ces jeux sur j'allais venir précisément sur la manière dont nous nous voyons nous-mêmes sur notre capacité à réussir ensemble quelque chose d'aussi important c'est ça que vous voulez dire au C Guillaume message du président de la République juste après les Jeux le message qu'on envoyé les Français disaient-il est très cohérent avec les jeux travailler ensemble c'est ce qu'ils ont dit aux forces politiques voyez cette espèce de parallèle on a réussi les jeux parce qu'on a uni nos forces force politique et puis aussi la société civile tous les autres et cetera et puis la réalité politique celle de l'Assemblée celle qu'on décrivait à l'instant qu'est-ce que ça vaut ça ce parallèle là ah bah c'est typiquement du storytelling et du côé du pardon je vous ai coupé allez-y allez-y non non parce que identifier un spectacle sportif ou des compétitions sportives à au jeux Politi c'est précisément une réduction qui mériterait dans la dans la copie du président un professeur hors [Musique] sujetin j'en les Marie oui oui absolument et en même temps et moi je vais compléter là ce que ce que vous dites on a bien senti au sein de la population un vrai plaisir une vraie joie cette joie qui précisément manque souvent dans la vie politique aujourd'hui vous CHR et et une satisfaction à réussir tout de même quelque chose là où euh la critique y compris chez les éditorialistes politiques est très fréquente pas autour de vous Christian salmont beaucoup de gens pour ne pas dire une écrasante majorité de Français ont on regardé les gios ont été heureux de les regarder ont été heureux de la manière dont ceux-ci se sont déroulé bah moi j'étais à l'étranger donc euh c'est j'ai même vu à l'étranger des Français regarder les gios bon euh enfin pas là où j'étais pas là où j'étaisétais frappé de voir que ça avait peu d'écho en Crète euh et en Grèce en général mais bon c'est une expérience particulière je crois pas que moi je ne veux pas délier par contre ce que je trouve intéressant c'est la manière dont un ces jeux ont occupé la place d'un débat politique qui n'a pas eu lieu donc qui a été repoussé et comme vous disiez au début on est au même point de cette cette assimilation du euh du ensemble tout est possible hein c'est c'est en fait le nom du parti de du président et la confusion parce que cette joie d'être ensemble pardon mais on la retrouve si on veut parler politiquement ou sociologiquement on la retrouve dans les manifestations dans la rue contre la la retraite et cetera j'aimerais terminer par une touche beaucoup plus grave cet attentat contre la synagogue de de de la Grande Motte là aussi il se fonde sur un un récit l'importation d'un conflit l'antisémitisme j'aimerais que vous nous disiez quelques mots Christian salement à ce sujet oui c'est c'est un peu un exercice difficile parce que le sujet là on retombe dans le sujet gravissime euh bon d'abord condamnation absolue et sans réserve quand on parle je je suis plus prudent quand on parle de d'extrapolation commentation d'importation du conflit euh là il avait un un drapeau palestinien mais je moi moi j'ajouterai qui importe le conflit euh israélo-palestinien en France ceux qui accuse de d'antisémitisme par exemple les quatre partis du Front populaire comment peut-on imaginer ah ben écout les qure partis je l'ai pas entendu j'ai surtout entendu des critiques ciblant l'un de ces partis je vous en prie le le maire de NIM ça fait scandale aujourd'hui a dit que les les c'était la France insoumise bien sûr mais tout les partis de gauche étaient complice de la de de l'attentat de de la grande mote donc là il y a une limite je crois qu'on pourrait terminer là-dessus il y a une limite c'est-à-dire je crois qu'on doit plus tolérer ce genre d'insinuation totalement absurde suspecter des gens du Parti socialiste des écologistes la France insoumise ou des communistes qui ont des traditions pardon hein euh et et et qui et et qui sont plus à même de défendre la question juive en France par son par leur histoire que d'autres partis qui ont passé l'aide de noblesse