Protestation en Chine : "Les manifestants s’en prennent à une personne aussi puissante que Xi Jinping"

Que se passe-t-il en Chine ? C'est la question que nous posons dans le grand entretien ce matin avec Léa Salamé, alors que des manifestations inédites secouent le pays ces derniers jours. Vos questions et réactions, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Pour y répondre, en débattre, Chloé Froissart, bonjour. Bonjour. Professeur de sciences politiques au département d'études chinoises de l'INALCO. Pierre Aski, éditorialiste à France Inter. Rebonjour, ancien correspondant à Pékin. Et Alice Ekman, sinologue responsable de l'Asie à l'Institut d'études de sécurité de l'Union Européenne, auteur aux éditions de l'Observatoire de dernier vol pour Pékin.

La Chine s'organise face à l'Occident. On sentait la colère monter en Chine depuis plusieurs mois contre la politique zéro Covid, voulue par Xi Jinping, politique d'une extrême sévérité, avec ses tests PCR quasi-quotidiens, ses confinements drastiques et de grande ampleur, ses frontières fermées. Pierre Aski le disait à l'instant. C'est l'incendie survenu à Urumqi, qui a catalysé la colère et enclenché ce cycle de manifestation. Même question à tous les trois pour commencer. À quoi assiste-t-on exactement depuis plusieurs jours ? Révolte, fronde, mouvement social, colère, manifestation localisée dans les universités ou de plus grande ampleur ? Que diriez-vous Alice Ekman ?

C'est un mouvement étonnant dans le sens inédit, dans le sens où il a lieu dans plusieurs villes en même temps, plusieurs villes du pays. est étonnant dans le sens où on n'entend pas uniquement des revendications pragmatiques et concrètes sur la vie du quotidien. Les carottes qui sont trop chères, l'inflation, bien sûr la crise de l'immobilier, les restrictions liées au Covid, mais aussi des mots d'ordre visant directement Xi Jinping, un ras-le-bol sur le système politique. On peut le dire autour de la table, on est tous surpris par ce mouvement. Vous ne le voyez pas du tout ? Non, personne n'a vu venir.

Et c'est une réalité parce qu'en fait, les risques pris par les manifestants sont très forts dans le contexte de contrôle et de surveillance mutuelle qui existe au sein de la société, surveillance humaine mais aussi technologique. Et d'ailleurs, on voit revenir aujourd'hui, dans la nuit dernière, des moyens de contrôle plus forts avec un déploiement policier plus important, une réécriture des manifestations pointant avant tout des forces extérieures qui finalement serait un peu derrière, un grand classique de la communication du parti. Mais voilà, on est réellement aujourd'hui dans une répression plus importante des manifestations.

Il est donc difficile aujourd'hui en tout cas d'envisager un effet domino qui pourrait mener à une remise en cause plus profonde du système politique. Chloé Frassard, vous avez également été surprise de ce qui se passe en Chine ? Et comment vous le qualifiez d'ailleurs ? C'est une fronte des manifestations, un mouvement plus large, plus structurel ? C'est quoi qui se passe ? Absolument. J'ai été moins surprise dans la mesure où quand on observe la société chinoise, on voit qu'il y avait une colère, un ras-le-bol, une souffrance qui était là depuis très longtemps. Cette politique zéro-Covid, elle dure depuis trois ans.

Les gens n'ont plus de vie sociale, ont perdu une partie de leur travail, ils sont dans un moment de grande dépression. Il y avait des vagues de suicides qui étaient rapportées sur les réseaux sociaux. Et moi, dans les gens avec qui j'échange encore en Chine, certains me disaient mais il faut qu'on résiste, il faut qu'on résiste parce qu'on ne voit pas de porte de sortie. Et il y avait cet homme qui avait mis une bannière sur un des ponts très passant à Pékin trois jours du Congrès où il disait on en a marre des tests PCR, on veut manger, on veut la dignité, on veut la liberté, on veut être traité en tant que citoyen. Et cet homme exprimait quelque chose qui était très répandu quand même.

Et on l'a vu, c'est ça que montrent ces manifestations. Et ces manifestations, elles sont assez inédites, comme le disait Alice à l'instant, sur plusieurs plans. Elles partagent un certain nombre de caractéristiques avec des mouvements sociaux, c'est-à-dire qu'elles sont confrontationnelles, elles prennent à partie directement le pouvoir. Et ça, c'est complètement inédit. Dire à bas le parti communiste, démission de Xi Jinping, ça ne s'est jamais vu dans l'histoire de la République populaire de Chine. En plus, elles sont nationales, elles touchent tout le territoire national. Et si vous voulez, mais elles ne sont pas organisées, elles restent à l'état de révolte.

Vous dites, ça ne s'est jamais vu, vous, vous dites, Pierre, vous le disiez dans la chronique hier ou avant-hier, je ne sais plus, c'est du jamais vu depuis Tiananmen. Oui, alors Tiananmen, c'est un concours de circonstances un peu différent, puisque c'est un mouvement qui intervient à un moment où le parti est divisé. Et c'est là que Tiananmen a été un moment clé de l'histoire. Il y a eu deux tendances à l'intérieur du parti communiste, une réformiste et une plus autoritaire. Et que c'est la tendance autoritaire qui l'a emportée et qui a réglé le problème de l'occupation de la place Tiananmen par les chars. Donc, on est dans des cas de figure qui sont différents.

Mais c'est vrai qu'il y a eu à l'époque une contestation absolument générale avec l'occupation de cette place, qui était devenue une agora pour la démocratie pendant des semaines, et que ça s'est mal terminé. Donc, oui, ce qui est nouveau, c'est que dans une période calme, on s'en prenne à un homme aussi puissant que Xi Jinping. Et c'est d'ailleurs ça la caractéristique de ce mouvement. C'est que Xi Jinping a incarné pendant dix ans tout le pouvoir, contrairement à ses prédécesseurs qui étaient dans une forme plus collégiale. Et Xi Jinping, la grande plaisanterie au début de son règne, c'était qu'il était le président de tout.

Dès qu'il y avait un comité qui était créé pour n'importe quoi, il en était le président. Non, et le retour de boomerang de cette omniprésence à la tête de l'État, c'est que lorsqu'il y a une révolte, c'est vers lui qu'elle est dirigée.

Et ce sont les réseaux sociaux qui font qu'on bascule aussi vite de la critique de la politique zéro Covid à la critique politique plus structurée, ou en tout cas plus visible, Alice Segman ?

Oui, les réseaux sociaux sont très utilisés. Très surveillés aussi. Ils sont très puissants, mais aussi extrêmement surveillés. Vous vous souvenez, au début de la pandémie, il y avait le cas du docteur Li Wenyang, un médecin lanceur d'alerte qui était décédé du Covid. Suite à son décès, une vague de commentaires sur les réseaux sociaux avait émergé, une vague critique. On s'était dit à un moment, peut-être que ce sont des premiers éléments d'une déstabilisation relative du parti commissaire chinois.

Très vite, la censure a repris le dessus en effaçant ses commentaires, mais aussi la propagande est venue réécrire l'histoire en glorifiant le docteur Li Wenyang, qui lui-même était membre du parti. Donc, aujourd'hui, suite aux manifestations, la police regarde et contrôle de plus en plus les smartphones, notamment pour retirer des applications étrangères qui seraient interdites, telles que les VPN, des outils de contournement de la censure, mais aussi d'autres applications telles que Telegram. Et comment ça les regardent, expliquez-nous ? C'est-à-dire qu'on peut se faire arrêter dans la rue, on vous demande votre smartphone et on vérifie les applications ? Oui, bien sûr.

C'est comme ça que ça se passe ? Notamment à proximité des lieux de rassemblement, mais aussi la police s'est rendue chez certaines personnes, soupçonnées de rassemblement pour supprimer les contenus téléphoniques. Et aussi les professeurs des universités, certains professeurs ont demandé à leurs étudiants qui avaient participé et qui avaient mené certains rassemblements en coopération avec le parti communiste chinois. Les professeurs parfois appliquent, bien sûr, la juste ligne du parti. Donc, on est quand même dans un maillage de contrôle. Les professeurs dans les universités collaborent avec le parti.

On a vu certains professeurs comme à l'université de Fudan à Shanghai qui ont protégé, qui se sont interposés entre la police et les manifestants pour pas que la police arrête leurs étudiants. Mais dans d'autres cas, et c'est souvent les cas majoritaires, la pression est telle ou les tendances politiques sont telles que les professeurs sont des éléments de contrôle du parti. Du parti, des éléments de contrôle des étudiants, ça nous amène à l'autre question qui est quel profil de ces manifestants ? Est-ce que c'est les jeunes ? Est-ce que c'est la génération Z ? Chloé Froissart, qui manifeste ? Qui est à l'origine de la fronde aujourd'hui ?

Alors, il y a eu plusieurs feux qui sont partis en même temps. Il y a eu d'abord les ouvriers à Zhengzhou, dans l'usine Foxconn. Et puis, il y a eu aussi un premier départ de feu à Canton, mi-novembre, où des urbains refusaient la politique zéro Covid et ont essayé de forcer les barricades pour sortir, etc. Et puis, il y a ces étudiants dans les universités aujourd'hui qui sont là le moteur des dernières manifestations et qui sont rejoints aussi par des citadins, des ouvriers, etc.

Bon, la question aujourd'hui, c'est que ces différents feux ont du mal à coaliser, si vous voulez, à qu'il y ait une véritable coordination entre ces différentes sources de conflits qui, pourtant, toutes demandent la fin de la politique zéro Covid, d'une politique plus proche, plus humaine, plus en prise avec les réalités, etc. L'une des raisons, c'est la censure. La censure sur les réseaux sociaux. Autant les réseaux sociaux permettent un minimum d'échange entre les gens, autant il y a très vite une limite. Là, aujourd'hui, par exemple, on ne peut plus accéder au nom des rues, des lieux où ont eu lieu les manifestations.

Moi, certaines personnes avec lesquelles je suis en contact en Chine me demandent de leur retransférer des informations parce qu'elles sont censurées, etc. Mais comment vous faites pour leur transférer ? Par quel est le biais pour donner de l'information aux Chinois qui sont là-bas ? Alors, en fait, ce qui se passe, la trajectoire, c'est que certains Chinois qui sont connectés à Twitter mettent des informations, des vidéos, etc. sur Twitter que moi, je peux télécharger et que je peux relancer sur WeChat. Mais le problème, c'est que c'est très, très vite censuré.

Et y compris quand moi, on m'envoie des choses, que ce soit des vidéos, que ce soit des documents, ils sont extrêmement vite censurés également.

Sur le profil des manifestants, vous dites, Pierre Hasky, qu'après la répression de Tiananmen, Deng Xiaoping avait dit en substance aux Chinois, vous voulez la liberté et la prospérité. Oubliez la liberté, vous aurez la prospérité. « Enrichissez-vous », comme on le disait en France au XIXe siècle. Et ce pacte, aujourd'hui, ne fonctionne plus. Et c'est aussi pour ça que la jeunesse est dans la rue ?

Il a fonctionné pendant 30 ans. Et il a permis la constitution d'une classe moyenne exceptionnelle, quand même. C'est un des succès que le parti revendique. C'est le fait que 400, 500 millions de personnes, la définition est un peu floue, sont aujourd'hui dans cette couche qu'on appelle la classe moyenne. et qui constitue la véritable base sociale du parti. C'est cette couche qui avait été pensée aussi comme une réponse à ce qui s'était passé en Union soviétique. L'effondrement du parti communiste soviétique a été vécu par les Chinois comme une tragédie. Et ils ont vu ce parti s'écrouler sans que personne ne lève le moins de petits doigts en URSS pour le défendre.

Ils se sont dit qu'il faut qu'on donne aux gens des raisons de nous défendre. Et c'était ce pacte social, ce contrat social. Et vous dites qu'ils sont passés en 30 ans de 20 millions de personnes qui faisaient partie de la classe moyenne à quasiment 500 millions. Sur 1 milliard, 400 millions. Donc il faut relativiser, mais c'est beaucoup quand même. Et ce qui se passe aujourd'hui, c'est que ce modèle est arrivé à saturation. Et il a besoin de changer. Et le parti n'arrive pas, Xi Jinping n'arrive pas à changer ce modèle. Et on a une véritable impasse en ce moment. La crise de l'immobilier à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure, c'est un enjeu absolument majeur. Pourquoi ?

L'immobilier est le cœur de la constitution de cette classe moyenne. Et aujourd'hui, il y a eu une bulle spéculative absolument colossale qui s'est constituée. Et aujourd'hui, la semaine dernière, le gouvernement a annoncé 162 milliards de dollars de sauvetage du secteur immobilier. C'est colossal. Et donc, on a les enfants de cette classe moyenne aujourd'hui qui sont avec un horizon bouché. Il y a un chômage extrêmement important, officiellement de 20% chez les jeunes diplômés. Et quand vous êtes un jeune diplômé au chômage, vous avez une famille derrière qui se dit mais on a fait tous les sacrifices qu'il fallait pour envoyer notre fils unique à l'université.

Il a un bon boulot, il a peut-être... Mais un, il ne pourra pas accéder à l'immobilier. Donc, il ne pourra pas se marier parce que c'est devenu aujourd'hui la condition du mariage. Et il n'a pas de perspective. Et c'est cet horizon bouché qui est aujourd'hui la clé.

On a une question d'auditeur sur l'application France Inter. Question très simple. Pourquoi la politique zéro Covid alors qu'on a les vaccins ? Ça, c'est une vraie question. Alice Eggman ?

Oui, mais les vaccins chinois ne sont pas les mêmes que les vaccins que nous avons employés. Il y a une compétition dans le développement de ces vaccins, mais aussi dans la propagande, dans la gestion du Covid. La Chine a cessé, via ses médias officiels, de rappeler ou d'insister, de clamer qu'elle gérait mieux la crise du Covid que les Etats-Unis. Avec notamment des tableaux comparatifs sur le nombre de morts. Bien sûr, tableaux qui sont toujours difficiles à vérifier. Mais tout d'abord, il y a cet élément de compétition vis-à-vis de l'Occident qu'il ne faut pas sous-estimer. Ensuite, il y a des éléments pratiques. La Chine n'a pas vacciné ou n'a vacciné que faiblement les personnes âgées.

Ensuite, il y a des perceptions.

La Chine qui annonce à l'instant, on le voit à l'ère de l'AFP, assure qu'elle accélérera la vaccination anti-Covid des personnes âgées.

Voilà, donc ça c'est un élément, voilà, la Chine aussi qui jusqu'à présent, et les choses peuvent changer dans la minute, mais n'avait pas réellement différencié les variants, c'est-à-dire que le virus était toujours perçu comme extrêmement dangereux, quel que soit le variant, et donc les politiques étaient extrêmement strictes. Et puis après, il y a la pression des cadres locaux qui parfois font du zèle dans l'application face à la course à la performance et aussi à la peur, parce qu'il ne faut pas sous-estimer la peur existante au sein du parti. Tout le monde cherche à faire au mieux dans un contexte où la surveillance mutuelle est très forte, bien sûr.

Chloé Froissart, puis Pierre Aski.

Je pense qu'il faut distinguer à la fois des raisons qui sont pragmatiques et qui répondent aux conditions concrètes, comme vient de le mentionner Alice, le manque de place d'hôpitaux, de soins intensifs notamment, etc. et l'absence de véritable efficacité du vaccin, mais aussi, je pense qu'il y a des raisons proprement politiques. C'est-à-dire que, par exemple, la Chine aurait pu importer des vaccins ARN messagers, elle ne l'a pas fait pour des questions de face, et aujourd'hui, Xi Jinping a du mal à se dédire. On a l'impression que c'est ça le problème, qu'il est bloqué, parce que s'il assouplissait sa politique anti-Covid, il perdrait la face.

Il perdrait la face non seulement vis-à-vis de la population chinoise, mais aussi, imaginez, il y a eu toute cette politique des vaccins à l'étranger. Et combien de personnes ont été vaccinées, notamment en Afrique, avec le Sinovac, ce qui n'est pas efficace. Donc il y a aussi ce problème-là. Et il y a aussi, je pense, une deuxième raison politique extrêmement importante, c'est qu'à travers cette politique zéro-Covid, cette politique zéro-Covid est une sorte de prétexte pour le parti pour imposer un contrôle encore plus fort de la société.

Et quand on voit la manière dont est appliquée cette politique, notamment à travers ce qu'on appelle les gardes rouges en blanc, ces hommes qui sont là pour... qui exercent une violence extrêmement importante sur la population, ce qui est frappant, c'est qu'on a l'impression que c'est la violence pour la violence qui doit rappeler avant tout que ceux qui dirigent, c'est le parti, et qui doit imposer ce contrôle du parti sur la société. Vous parlez de totalitarisme aujourd'hui. Moi, je parle de totalitarisme. Vous êtes d'accord avec ce mot ?

Vous l'avez employé dans la revue Esprit, vous avez coordonné le dossier sur la Chine de la revue Esprit, Claude Frassard, vous avez titré « Chine de point, la crispation totalitaire ». Vous y écrivez, le totalitarisme n'a cessé de progresser en Chine depuis la prise de pouvoir de Xi Jinping. Vous êtes d'accord, tous les deux, avec ça ? C'est aujourd'hui un régime totalitaire ? Il y a eu une régression politique en Chine. Lorsque Xi Jinping est arrivé, il a tué l'embryon de société civile qui existait.

Il y avait une zone grise en Chine dans laquelle proliféraient des avocats, des associations, tout un mouvement de la société civile qui a été considéré par Xi Jinping comme un début d'occidentalisation et donc une menace pour le pouvoir du parti. Et il est revenu en arrière sur ce qui était malgré tout une avancée, disons, d'ouverture de la société chinoise. Donc aujourd'hui, oui, on a régressé vers une société totalitaire. Mais pour revenir à la question du vaccin, juste un petit mot, la politique de zéro Covid, elle a marché la première année. Quand nous, nous étions confrontés à vague après vague en 2020, le fait de fermer les frontières a protégé la Chine de ce retour de Covid.

Et donc la Chine a terminé 2020 avec une croissance. Quand nous, nous étions en récession, la Chine a raté, et Xi Jinping a raté, la phase du vaccin qui nous a permis à nous de nous en sortir et d'ouvrir et de vivre normalement dans l'ensemble du monde. Et la Chine est restée braquée, bloquée sur cette politique. Et c'est là qu'il y a la question de la politique au sens propre. C'est le mythe de l'infaillibilité de Xi Jinping. Xi Jinping ne peut pas avoir tort. Et donc, on ne peut pas... C'est simple, hein ? Oui, c'est simple. Allez, on file au standard.

Benjamin...

Elle voulait répondre à l'histoire. Ah, pardon, vous vouliez répondre. Alors, brièvement, on note vraiment une fermeture de la Chine, un recadrage aussi de toutes les zones grises et notamment le monde de l'art et de la culture. Xi Jinping a appelé des artistes intellectuels à chanter les louanges du parti. C'est un point important. Et puis, surtout, il y a une défiance vis-à-vis de l'Occident avec une fermeture bien sûr aux journalistes étrangers, aux chercheurs étrangers, mais de manière générale aux idées et aux lectures occidentales.

Et ce point-là va se renforcer et Xi Jinping va renforcer le contrôle des mœurs puisqu'il appelle à la lutte contre l'hédonisme, le culte du profit, puis tous ces éléments qu'il considérait des éléments de débauche venant de l'Occident.

Benjamin, bonjour. Oui, bonjour. À titre liminaire, je voudrais vous remercier pour les belles publicités pour le CIC qui vont créer les publicités pour la Matmut. Mais surtout, en concernant la Chine, est-ce que la France et l'Occident ne vont pas faire payer finalement aux Chinois la politique de génuflexion de cet Occident envers Xi Jinping depuis 20 ans ? C'est-à-dire, quand Raffarin est l'ami des Chinois, quand on transforme Paris en village Potemkin, quand M. Xi Jinping vient à Paris, est-ce que finalement ça ne lui a pas donné les coups des franches pour que tout ça se termine comme un nouveau Tiananmen qui a fait 25 000 morts ?

Merci Benjamin pour cette question. Chloé Froissart, Alice Ekman, Alice Ekman ?

Non, la réponse est non. La Chine n'avait pas besoin de la France pour savoir ce qu'elle doit faire et ce qu'elle a envie de faire. Xi Jinping a une idée très claire de ce qu'il veut faire en matière de politique intérieure, en matière de politique étrangère. A noter que le durcissement en matière de politique intérieure n'a pas à mener à un repli de la diplomatie qui reste très active. On l'a vu au G20, on l'a vu au sommet de la PEC et on a une Chine qui cherche à développer ses relations avec ce qu'elle appelle les pays en développement pour marginaliser à terme les pays occidentaux. Ça paraît étonnant mais on est bien dans une compétition entre coalitions.

Ce n'est pas uniquement une rivalité Chine-États-Unis mais une rivalité entre groupes de pays notamment aux Nations Unies et au Conseil des Droits de l'Ontario. On est obligé de vous poser la question de l'axe, le fameux axe du mal je mets 18 guillemets entre la Russie et la Chine. Bruno Tertré disait ils sont alignés mais non alliés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça Pierre, Chloé ? Oui, il n'y a pas d'alliance au sens formel du terme et on a bien vu que la Chine soutient politiquement les objectifs de la Russie en Ukraine c'est-à-dire le fait de contester l'ordre mondial dominé par les Occidentaux mais qu'elle s'est bien gardée d'y mettre le moindre doigt.

elle ne livre pas d'armes elle ne contourne pas les sanctions parce qu'elle ne veut pas subir en retour des sanctions elles-mêmes et si aujourd'hui la Chine livrait des armes à la Russie et on voit bien que la Russie est obligée d'importer des drones d'Iran et non pas de Chine c'est parce que les Chinois ne veulent pas de freins supplémentaires à une économie et c'est là qu'on a une vraie différence entre la Russie et la Chine c'est le modèle économique la Russie exporte des hydrocarbures la Chine est dans la mondialisation on le voit bien avec cette usine d'iPhone on importe des matières premières des composants on a besoin des routes commerciales on a besoin des circuits financiers et ça c'est pas la même problématique que Poutine la Chine pardon la Chine importe des hydrocarbures de Russie de manière très substantielle les augmentations l'augmentation des importations est notable depuis juin la Russie est la première source de pétrole pour la Chine et la Chine défend réellement diplomatiquement la Russie dans les enceintes multilatérales la Chine refuse de condamner la Russie elle refuse de parler de guerre et ces éléments sont quand même des éléments de soutien d'autant que les deux pays ont conduit des exercices militaires conjoints à rythme régulier avant la guerre

Chloé Fossard

le fait comme disait Pierre Aski à l'instant que la Chine soit dans la mondialisation c'est à la fois une limite à son système totalitaire et à la fin une limite au fait que l'Occident puisse interagir avec la Chine dans le sens en le mettant restreignant dans son fuite en avant dans un régime totalitaire le non-respect des droits de l'homme etc et à la fois comment dire le fait qu'elle ne puisse pas complètement s'aligner sur d'autres régimes très durs comme la Russie etc le fait qu'elle soit prise dans les échanges économiques c'est elle ne peut pas non plus aller complètement à l'encontre des échanges avec l'Occident et donc s'aligner complètement avec la Russie en même temps nous aussi on est pris dans ces contradictions quand on voit que Charles Michel par exemple va aller ou que Olaf Scholz va aller en Chine pour maintenir un dialogue avec la Chine c'est ce qui la maintient à la fois de notre côté et ce qui nous empêche de nous opposer véritablement à ce qu'elle est

merci à tous les trois d'avoir participé à cette table ronde sur la Chine Chloé Froissart Alice Ekman je cite à nouveau le titre de votre livre dernier vol pour Pékin la Chine s'organise face à l'Occident aux éditions l'Observatoire et Pierre Aski à demain matin géopolitique à 8h18

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