09/10/2024 Questions des députés 2/2 : Auditions de Thomas Gomart / Jean-Pierre Maulny (IFRI/IRIS)

merci beaucoup la parole est à Bernard ch monsieur le Président messieurs les directeurs dans un contexte international marqué par une montée des tensions géopolitiques et une multiplication des crises la diplomatie française se trouve souvent en première ligne pour tenter de prévenir les conflits et en atténuer les conséquences comment analysez-vous aujourd'hui l'articulation entre l'action diplomatique française et l'interv de nos forces armées sur les théâtres internationaux pensez-vous que cette complémentarité est suffisamment fluide et efficace et y a-t-il encore des marge de progression dans cette coordination par ailleurs quel rôle spécifique jouent selon vous des institutions comme les vôtres l'IFRI et Liris dans ce processus que ce soit dans leur capacité d'analyse dans dans vos qualités d'analyse prospective stratégique et dans vos dans vos contributions à l'anticipation des crises en d'autres termes comment pouvez-vous contribuer de manière plus intégré aux décisions euh politico-militaires voilà je vous remercie merci la parole est à Sébastien saintpasteur oui merci monsieur le Président messieurs les les directeurs la hausse de la conflictualité entraîne et vos graphiques le démontrre parfaitement aussi une hausse budgétaire et c'est sur un point spécifique qui a été abordé à plusieurs reprises que je souhaiterais m'attarder celui de la cyberdéfense euh nous avons aujourd'hui trois principes de de défense dans matière cyber défensive offensive et et d'influence et sur ce dernier aspect celui qui relève plutôt du du Sharp power je vous rejoins sur le fait qu'on est peut-être un petit peu démuni euh ça a été évoqué par nos collègues préalablement Guillaume Garot notamment vous y avez répondu on a aujourd'hui au niveau européen des moyens d'action qui sont déployés mais qui se résument plutôt à des guides de bonnes pratique le ministère des armées a aussi édité en 2024 un guide contre la désinformation mais ces dispositifs bien qu'il soit utile paraissent peut-être ne pas être à la hauteur des campagnes de déstabilisation menées par des puissance étrangère sur notre sol ou à l'étranger l'exemple des usines à troll ou de Ruch té qui est encore aujourd'hui accessible le démontre donc dans ce contexte quel regard portez-vous notamment sur les moyens dédiés aussi bien financier que législatif à la cyberdéfense en France aussi bien à l'échelle de notre pays car un analyse comparé merci la parole est à Alexandre Dufossé merci monsieur le Président messieurs les les directeur le président chinois affirme régulièrement que l'objectif de rétablir la souveraineté de la République populaire de Chine sur l'île de Taïwan est non négociable et passera au besoins par des moyens militaires mais au-delà c'est toute la zone pacifique de l'Empire du Milieu semble vouloir convoiter depuis la mer de Chine du sud jusqu'aux île Fidji dans cette zone la France est présente et l' ces territoires semble intéresser la Chine je veux parler de la Nouvelle Calédonie pour l'instant l'appétit des Chinois dans le Pacifique ne passe pas par les armes mais jusqu'à quand nous déploirons déjà des ingérences chinoises dans la vie politique calédonienne d'où ma question au-delà des rivalités commerciales avec la Chine devons-nous redouter un autre type de conflit avec ce pays dans des espaces français lointains qui pourrai convoiter merci merci et enfin pour la dernière question la parole est à François Ruffin merci monsieur le Président et merci à vous Monsieur le Directeur juste pour revenir sur quelquesun de vos réponses pour vous interroger sur la la situation dans lesquell se trouvent les les pays de l'Est et savoir si vous avez plus d'informations sur les choix qu'ils opèrent à savoir que traditionnellement ils se plçaient sous le parapluie américain et comme vous l'avez dit avec là une importance qui prête aux questions de d'une bar du côté des vice-présidences dans l'Union européenne mais aussi de la part du budget qui augmente dans ces pays-là avec quelque chose de contrasté parce que se placer sous le parapluie de l'OTAN en un temps où les États-Unis tendent à se tourner plus vers le Pacifique que vers l'Atlantique vous il y a une espèce de tension quel est le jeu qu'on peut jouer là-dedans pour enfin voilà qu'est-ce qui qu'est-ce qui se joue dans les diplomaties des pays de l'Est pour assurer leur défense est-ce que vous avez davantage d'infos sur sur ça merci beaucoup à vous la parole messieur merci monsieur le député pour votre question c'est très aimable à vous de vous intéresser au sort des instituts de recherche donc je je saisis l'occasion je suis sûr que Jean-Pierre aussi la saisira écoutez sans en faisant un parallèle peut-être qui qui risque de de choquer les instituts de recherche français sont dans la même situation que nos armées c'estàd qu'on fait beaucoup de choses avec très peu de moyens nous avons décroché en fait économiquement par rapport à la concurrence qu'ell soi américaines chinoise des pays du golf ou de Russie et de d'autres pays c'est tout à fait clair pour regarder les les budgets nous avons décrochés c'est un un un environnement qui est un environnement très important parce qu'il est à la fois très coopératif et en même temps extrêmement compétitif c'est-à-dire que c'est la bataille des idées et que ça se joue n'y voyez pas provocation de ma part en disant cela mais ça joue pas à Paris en fait donc la question pour les instituts de de recherche c'est leur capacité de projection et Jean-Pierre a eu une formule tout à fait intéressante dans l'usage qui a était fait de de de ces travaux en disant qu'il y a une influence possible à Bruxelles c'est vrai mais c'est beaucoup d'efforts et il y a pas que Bruxelles donc je pense que nous sommes en réalité aujourd'hui dans dans une situation qui est une situation un peu critique parce que nos concurrents et parfois partenaires sont sont beaucoup plus soutenu notamment par leurs états ou leurs parlements respectifs que nous le sommes et sont dans des logiques plus ou moins affiché mais parfaitement affiché pour certains pays de contrôle du narratif et du récit et ce récit est en train de changer de main et je pense que de la même manière que les les les outils médiatiques sont très importants il y a un segment propre au f tank qui est aussi qui est moins important économiquement et moins important en terme d'audience mais qu' est davantage en terme d'accès donc effectivement euh je merci d'attirer l'attention là-dessus c'est on avait eu cette discussion aussi dans le cadre de la de la précédente commission et je pense que Jean-Pierre sera d'accord avec moi pour dire que nous sommes évidemment ouverts à toute forme d'interaction avec le par sachez que les les chercheurs de l'ri j'imagine c'est la même chose pour pour l'iris ont pour mission en fait de répondre à toutes vos invitations maintenant l'intégration à la décision c'est une question là aussi très délicate parce que il faut trouver la bonne distance avec les autorités publiques à à la fois une distance qui passe par la confiance moi j'ai choisi l'ri à titre personnel parce qu'il y avait F dans Ifri en choix d'orientation professionnelle et en même temps de pouvoir dire des choses que les autorités publiques n'ont pas forcément envie d'entendre et là on a des exemples de part et d'autrre de travaux qui sont plus ou moins bien reçus mais qui peuvent s'avérer justes après coup voilà et donc la question c'est la capacité du système à entendre la dissonance quand il a pas forcément envie de l'entendre et j'ai pas de réponse définitive sur sur ce sujet euh la question sur le La la cyber la cyber défense qui a été posé bon je on a un peu parlé déjà mais j'ajouterai quand même l'importance à mon avis d'une prise de conscience qui s'est améliorée et de dispositifs comme je le disais qui se sont améliorés et qui s'explique à mon sens outre l'analyse de la menace qui peut être faite de manière lucide aussi par le dynamis et la force de certains groupes industriels ou d'acteurs du secteur ça s'explique aussi par par ça c'est-à-dire que il y a eu une offre qui a été proposé euh pour le meilleur et pour le pire souvent pour le pour le meilleur mais vous voyez ce que je veux dire c'estàdire que cette C question cette question de la cyberdéfense est aussi le résultat de proposition de produits en en la matière la question sur la Chine et la et la et la Nouvelle-Calédonie bon d'abord je crois qu'il faut toujours rappeler que euh on peut être défait on peut être perturbé sans être envahi que ce soit par la Chine que ce soit par la Russie que soit par d'autres par d'autres puissances effectivement la Nouvelle-Calédonie suscite des convoitises euh je pense que nous avons tous constater évidemment la très difficile période traversée qui est pas finie sur le plan politique en en en en Nouvelle-Calédonie et euh je pense qu'il faut pas expliquer ces difficultés très fortes qui sont les nôtres par l'action extérieure c'est ce sont des actions extérieures vous mentionnez celles de la Chine on peut mentionner celle de l'Azerbaïdjan qui savent utiliser en réalité nos propres déficiences PCE qu'on peut pas tout expliquer par par l'influence par l'influence extérieure et que par ailleurs il y a pas que la Chine qui s'intéresse à Nouvelle-Calédonie l'Australie les États-Unis s'y intéresse évidemment pour des raisons là aussi stratégiques dans la perspective générale que que que vous indiqueiez dernière dernière question monsieur le député donc sur euh les les les pays de l'Est je pense qu' il y a trois choses à à dire pour pour ces pays doncand je me concentre sur balte et Pologne même c'est pas parce que ce sont probablement ceux qui ont le le plus de constance dans le dans leur effort diplomatique et et militaire pour ces pays il y a une forme de de revanche de l'histoire en fait qui consiste à dire c'est l'Occident kidnappé pour reprendre la formule de Kundera et ce sont des pays qui se sont précipités vers les structures atlantiques pour enfin sortir de l'influence russe et qui sont prêts dans le discours alors avec les les limite peut-être dans la traduction budgétaire exprimée par Jean-Pierre mais qui sont prêts et qui fournissent leur propre effort de défense dans le cadre de l'OTAN et moi ce qui m'apparaît très clairement c'est que ce sont des pays si l'OTAN devenait devait être fragilisé par un tweet du président Trump réélu se précipiterait à Washington pour avoir des sécurités de garantie bilatérale et qui travaille en permanence tout comme d'ailleurs les nouveaux pays entrés dans l'OTAN donc ça je pense qu'il faut toujours le toujours le le le garder le garder à l'esprit et puis dernier élément deuxième élément sur ces pays ce sont des pays qui ont très mal vécu nos positions nos déclarations in tempempestiv en 2003 en 2004 au moment de l'élargissement d'ailleurs déclaration je pense à celle du du président Chirac sur qu'il qu'il se taisent au fond au propos à propos de leur soutien à l'intervention anglo-américaine en Irak et propos corrigés 20 ans après par le discours du président de la République à Bratislava ces pays ne se sont pas trompés sur la réalité de la menace russe et donc il y a des cadres à mon avis très importants sur lesquels il faut travailler en terme diplomatique comme le cadre veimmar entre Paris Berlin et Varsovie et dernière notation plus euh plus politique peut-être que vous avez relevé en tout cas moi je l'ai ev dans la dans le dernier entretien accordé par le ministre Sikorski au monde en en mi-septembre cette formule qui qui nous renvoie aussi à l'attitude qui a pu être la notôtre vis-à-vis d'eux en disant que nos problèmes actuels politiques peut-être nous font perdre notre complexe de supériorité vis-à-vis de ces régimes euh sur la Nouvelle-Calédonie j'aurais rien rien ajouter c'est parfait c'est ce qu'a dit euh sur la question des des des des instituts de recherche je vais ajouter un chiffre le chiffre c'est le financement des instituts de recherche sur les relations internationales et stratégiques entre France et Allemagne France c'est 10 millions d'euros Allemagne c'est 25 millions d'euros cherchez l'erreur enfin qui qui normalement se présente comme ayant une action internationale la France ou l'Allemagne donc là il y a véritablement a a quand même un problème et ce problème il date pas d'hier on le répète chaque année et je vous cache pas que vous aurez sans doute le projet de budget bientôt notre crainte c'est que la ligne budgétaire parce que c'est le ministère des armées qui a la ligne budgétaire la plus importante sur des contrats d'études pas sur des c'est pas des subventions on est tous en appel d'offre donc on est en compétition et et donc on est j'ai envie dire on est on n'est pas subventionné sans rien faire on est extrêmement dynamique si vous voulez et et et donc ça c'est un souci un S tank c'est une PME moi Thomas gomard aussi on est à la tête d'une PME une PME on a un marché on a des salariés on est responsable vis-à-vis de nos salariés on a un budget notre budget en fin d'année il faut qu'il soit positif sinon on met la clé sous la porte alors ça pose d'autres problèmes parce que comme c'est un marché si vous avez pas de contrat sur le marché bah vous abandonnez le secteur c'est comme ça qu'on s'est retrouvé en 2013-24 sur le Sahel en ayant plus de spécialiste de de l'Afrique en France ou sur la Russie en ou sur la Russie voilà ce qui est quand même un problème moi je sais que j'étais allé en Allemagne en 2000 justement en 2014 on fait faisit une étude soutien la pensée stratégique pour le ministère des armées je vais au ministère des Affaires étrangères Allemands les Allemands me disent ah bah après la Libye on a décidé d'avoir des spécialistes de tous les domaines par qu'ils avaient pas donc vous avez une politique à ce niveau-là allemande vous avez pas enfin je me suis désolé mais la politique française elle est elle est insuffisante sur le sujet alors après benah on va regarder ailleursin on travaille pour le ministère des armées pour ministère des Affaires étrangères dans la logique qu'a indiqué Thomas gomard après nous on va chercher des des crédits dans le privé à l'Union européenne et cetera et cetera sur sur les pays de l'Est ça sera le dernier point sur les les pays de l'Est moi je pense qu' y a quelque chose sur lesquel il faut il faut faire attention dans la période actuelle c'est de leur dire ok on est derrière vous on on vous a compris mais attention l'Europe c'est pas uniquement euh la menace russe il faut qu'ils aient une vision beaucoup plus large de ce qu'est l'Union européenne et ne pas se focaliser uniquement sur cette questionl il faut les les les sortir de cette idée et je je pense que à un moment parce qu'à un moment il faudra bien arriver quand même à une table de négociation et à la table de négociation ce sera peut-être pas exactement ce qu'il souhaite merci beaucoup mes chers collègues pour ces ces question très riche merci messieurs pour ces réponses très complètes je vous souhaite à toutes et à tous une bonne fin de journée