Covid-19. Asie-Europe : comment éloigner le scénario d’une nouvelle vague ? Avec P. Sansonetti et M.-P. Kieny

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et oui, en substance, la une du Financial Times avec le développement de nouveaux cas de Covid qui met la pression sur la Chine et qui questionne la politique de zéro Covid, zéro cas, avec à nouveau de nouvelles restrictions pour la région de Pékin, avec 1000 infections depuis la mi-octobre et avec également des craintes pour l'impact économique du Covid. Pour évoquer cette épidémie et faire le point sur la situation actuelle avec une recrudescence de nouveaux cas, nous sommes en duplex avec Marie-Paul Chieny. Bonjour, vous êtes vaccinologue, directrice de recherche à l'Inserm et présidente du comité scientifique Vaccin Covid en France et puis également en duplex depuis Shanghai.

Philippe Sansonetti, bonjour. Bonjour, Guillaume. Vous êtes biologiste, professeur au Collège de France et chercheur à l'Institut Pasteur et à l'Inserm. Philippe Sansonetti, puisque vous êtes en Chine, qu'avez-vous vu depuis votre arrivée là-bas ? Quelle est la situation vis-à-vis du Covid ? Au risque de vous décevoir, je n'ai pas vu grand-chose parce que je sors aujourd'hui de ma quarantaine puisque les quarantaines à Shanghai sont de trois semaines.

Donc je n'en sais en fait pas beaucoup plus que vous, sinon de dire qu'à Shanghai, pour l'instant, tout est calme sur le front Covid, tel qu'on peut le voir, mais que, bon, comme vous le soulignez d'emblée dans votre introduction, la Chine met en place, continue à maintenir sa politique Covid-0 avec des quarantaines extrêmement strictes pour tous les passagers en provenance de l'étranger. Et puis, ces interventions le plus rapide possible sur des cas qui se déclarent, malgré cela, à l'intérieur du pays avec des quarantaines à différentes échelles. Ça peut aller de l'immeuble à la résidence, au quartier, voire à la ville entière.

Et c'est sûr que le maintien de cette politique qui a été efficace, on ne peut pas le nier jusqu'à présent, et a permis à la Chine de vivre à peu près normalement après le désastre initial de Wuhan, semble compliquée à maintenir sur le très long terme. La population est largement vaccinée, mais n'a pas été encore mise à l'épreuve de l'efficacité de ce vaccin, comme le peuvent être les populations européennes qui sont en présence d'une circulation permanente du virus. Donc, il y a des inconnus, et au fond, ce modèle Covid-0, qui a été très mis en place et en priorité par les pays asiatiques et par l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

D'ailleurs, toute cette région-là s'est quand même essentiellement branchée sur cette approche, ont été très efficaces, mais montrent avec le temps, effectivement, des difficultés. C'est étrange parce qu'on a l'impression qu'il y a eu différentes périodes par rapport à cette doctrine de Covid-0. Pendant un certain temps, en Europe, on était plutôt admiratifs. Là, on semblerait être plus critique ou en tout cas plus sceptique sur la capacité de maintenir cette politique. En tout cas, on voit que les chiffres sont très faibles. Hier, il y avait 74 cas confirmés de nouvelles infections. 50 étaient, semble-t-il, des cas de contamination en Chine, donc ne provenant pas de l'extérieur.

Ces chiffres semblent faibles. Est-ce que pour vous, Philippe Sansonetti, vous qui êtes professeur au Collège de France et chercheur à l'Institut Pasteur et à l'Inserm, il justifie de telles contraintes et de telles précautions ? Quel que soit le chiffre, il faut bien comprendre qu'à partir du moment où le verre est dans le fruit, qu'on soit à un verre ou à dix verres ou plus, le problème est le même. On ne peut pas laisser les cas diffusés, avec en particulier ce qu'on sait de la contagiosité du variant Delta, puisque c'est essentiellement celui-là qui est en cause. Donc, c'est un problème de principe et de protocole de cette approche Covid-0.

Les chiffres sont faibles, effectivement, et les réactions, nous, les Occidentaux, nous paraissent énormes. Mais c'est la logique du Covid-0. Mais alors, lorsqu'on parle de 74 nouvelles infections, dont 50 localement transmises, si je compte bien, ça fait 24 qui sont importées. Vous, par exemple, vous avez subi cette quarantaine. On ne peut pas imaginer que quelqu'un puisse être libéré de sa quarantaine alors qu'il est encore positif, puisque j'ai l'impression que ces mesures sont extrêmement strictes. En Chine, qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire ? L'arrivée à l'aéroport, il y a un test PCR.

On est ensuite mis dans un bus pour aller dans un hôtel, dans lequel on est censé passer une quinzaine de jours, avec une PCR tous les 4 jours. Et la troisième semaine, en fait, c'est une semaine éventuellement à son domicile, mais avec un rapport quotidien sur la température, bi-quotidien, d'ailleurs, sur la température, et une PCR au début et à la fin. Donc, tout ça est très cadré. D'ailleurs, c'est organisé essentiellement par les municipalités, ce qui fait que les protocoles peuvent varier d'une ville à une autre, mais globalement, c'est ça dans la moyenne. Donc, effectivement, le système à ce niveau-là est assez hermétique. Après, pourquoi y a-t-il, malgré tout, des cas intérieurs ?

Vous savez, il y a toujours des failles dans les dispositifs. Une PCR peut être faussement négative. Il y a pas mal de choses. Les frontières ne sont pas uniquement dans les aéroports. Il y a aussi des passages possibles dans le nord, apparemment. Il y a l'air d'y avoir quelque chose. Donc, voilà. Mais ça reste par rapport à une population d'un milliard, 300 millions. C'est rien. Mais voilà, c'est pour le principe. Oui, bien sûr, on voit bien que c'est à la fois un petit nombre de cas. Et puis, comme vous le disiez, il y a quelques instants, si on laisse ce petit nombre de cas se diffuser, l'épidémie pourrait peut-être reprendre, Philippe Sansonetti.

Mais on se demande où sont les failles avec de telles précautions. puisque la Chine a souvent été mise en lumière comme étant le pays qui a été le plus strict vis-à-vis de la pandémie. Absolument. Mais regardez par rapport à nous qui n'avons pas véritablement mis sérieusement en application ce genre de... Je ne dis pas qu'il fallait le faire, d'ailleurs. Peut-être sur le long terme, il s'avérera qu'il était mieux d'essayer de vivre assez rapidement avec ce virus et compter sur la vaccination, qui est l'approche occidentale, manifestement. L'approche orientale est différente. Il y a plus une peur immédiate de ces pandémies auxquelles ils ont été beaucoup exposés ces dernières décennies.

Et donc, on compte beaucoup sur la discipline individuelle, sur les mesures barrières. Le vaccin est au fond fait, mais moins évoqué. On voit même ça au Japon, en Corée. Il y a un gap culturel aussi par rapport à l'approche des maladies infectieuses. C'est assez intéressant, au fond, d'avoir observé les deux situations. Alors, justement, puisque vous parlez de vaccins Philippe Sansonetti, et puisque nous sommes également en duplex avec Marie-Paul Chieny, qui est vaccinologue et qui préside le comité scientifique de vaccins Covid-19 en France, on parle en Chine de 2,3 milliards de doses de vaccins administrés. Est-ce que l'on connaît aujourd'hui l'efficacité du vaccin chinois ?

Est-ce que la reprise épidémique, alors tout est relatif, on a 1000 cas d'infection depuis la mi-octobre, est-ce que cela interroge l'efficacité de ce vaccin, Marie-Paul Chieny ?

Bien, alors, tous les vaccins ont une durée de protection. Alors, on commence à voir plus près de nous, parce qu'on a plus de données, on voit que les vaccins, même bien qu'ils soient très efficaces pendant les premiers mois, donc les vaccins ARN messagers, les vaccins de Pfizer, ou dans une moindre mesure celui de Moderna, leur efficacité commence à baisser chez les personnes notamment âgées et vulnérables, disons après six mois. Et c'est pour ça qu'on a une campagne de rappel en France.

Alors, on pense, on a l'impression qu'effectivement, les vaccins inactivés, qui sont essentiellement ceux qui sont utilisés en Chine, sont assez efficaces aussi, un peu moins au départ, disons tout de suite après la vaccination, mais il semblerait que cette efficacité baisse un peu plus rapidement dans le temps. Alors, ça appelle à faire un rappel, évidemment, peut-être à faire un rappel plus tôt que six mois, et effectivement, ce sont des considérations que la Chine a bien en vue.

Alors, même en Chine, commencent à se développer d'autres vaccins que les vaccins inactivés, et sûrement le pouvoir politique prendra des mesures, dès qu'ils auront des vaccins pourront être enregistrés, qui connaîtront leur efficacité, pour peut-être faire des stratégies de primo-immunisation à rappel, en croisant les vaccins, qui semblent être une recette qui pourrait avoir de bons résultats.

Ce qui veut dire que c'est ou bien la victoire des vaccins ARN messagers, ou bien le fait qu'aujourd'hui, il faut utiliser deux types de vaccins, ce que vous appeliez des stratégies croisées, Marie-Paul Kenney ?

Oui, alors bon, il y a encore assez peu de données de ce point de vue-là, mais il semble ressortir des études cliniques qui ont été faites, qu'en fait, il y aurait un avantage, effectivement, de croiser les vaccins, et d'avoir un rappel avec ce qu'on appelle une plateforme, donc un autre type de vaccin, parce que ça pourrait éventuellement stimuler d'autres pans de l'immunité.

Alors tout ça, ça reste très préliminaire, et comme vous savez, on attend en Europe d'avoir rapidement, le plus rapidement possible aussi, d'autres types de vaccins que les vaccins ARN messagers, non pas parce qu'on a un désamour, c'est des vaccins très efficaces, mais pour justement regarder l'efficacité de ces protocoles croisés, alors on attend et on espère pouvoir utiliser bientôt un vaccin dont l'efficacité a déjà été publiée très tôt en 2021, puisqu'il s'agit d'un vaccin développé par la société Novavax, qui était efficace à près de 90% aussi, mais pour lequel les enregistrements traînent, parce que la société a eu du mal à homogénéiser, disons, le processus de production, mais on devrait pouvoir avoir ce vaccin bientôt, et on attend aussi, finalement, nous l'espérons, le vaccin de Sanofi Pasteur, qui lui aussi, comme celui de Novavax, est un vaccin qui est basé sur une protéine, avec un adjuvant, et qui a donc un concept différent d'un point de vue de l'induction d'une réponse immunitaire.

Et donc, sait-on, Marie-Paul Thieny, quels sont les vaccins aujourd'hui qui pourraient être les plus efficaces dans cette stratégie ? Donc, vous nous avez dit que le cocktail de vaccins était encore quelque chose dont on ne connaissait pas véritablement les résultats, mais est-ce que ça signifie qu'en attendant, il va falloir avoir une troisième dose, troisième dose pour tous, peut-être ?

Alors, ce n'est pas encore le cas, parce que ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, à distance, disons, à partir de six mois ou pas loin de ça, après la primo-immunisation, on voit que la protection contre l'infection diminue, en particulier chez les personnes plus âgées et vulnérables, donc plus de 60 ou 65 ans, mais aussi chez les personnes plus jeunes, dans une moindre mesure. Mais par contre, on voit que la protection contre la maladie sévère, qui est donc vraiment ce qu'on veut éviter, perdure au-delà de six mois.

Donc, ça appelle à dire que, dans un premier temps, oui, il faut proposer un rappel pour les personnes de 65 ans et plus et les personnes vulnérables, parce qu'on veut absolument éviter la maladie sévère, l'hospitalisation, les décès, mais que pour les personnes plus jeunes, il faut sans doute tempérer, parce que ces vaccins, on en a besoin aussi pour vacciner les personnes qui ne sont pas protégées du tout, qui n'ont pas encore eu de vaccins du tout, dans les pays moins riches, et on ne voudrait pas commencer à faire une compétition pour cet accès à ces doses qui, pour le moment, ne semblent pas être nécessaires dans les pays qui ont bien vacciné leurs personnes de moins de 65 ans, disons, avec des vaccins ARN.

L'autre piste thérapeutique, Philippe Sansonetti, c'est la possibilité d'avoir un médicament antiviral. Alors, là, il y a aujourd'hui plusieurs formules qui sont mises sur le marché. Comment ça fonctionne ? Comment ça fonctionne ? C'est-à-dire ? Oui, je sais qu'on a des problèmes de connexion. Quels sont les modes de fonctionnement de ces pilules ? Sur quoi agissent-elles pour avoir une efficacité contre la maladie, contre les risques d'hospitalisation ? Écoutez, c'est un principe général. On peut se référer à des maladies qu'on a en gros réussi à contrôler en dehors des aspects de la prévention sanitaire par la thérapeutique parce qu'il n'y avait pas de vaccin.

C'est l'hépatite C et le sida. On a vu dans ces deux cas qu'il fallait plus qu'un seul médicament. En règle générale, il en faut deux, voire trois. C'est-à-dire qu'il faut un cocktail avec des molécules qui, en fait, ciblent des étapes différentes de la fonction et de la biologie du virus depuis la réplication de son génome jusqu'à la maturation de protéines qui permettent de donner la forme complète au génome et à sa fonctionnalité. Donc, on n'en est pas là. On commence à voir apparaître des molécules individuelles. Il y a le risque pour un virus qui varie beaucoup comme d'ailleurs le VIH, le risque d'apparition rapide de résistance.

Donc, je pense que la thérapeutique telle qu'on l'espère, elle n'est pas encore tout à fait mûre. Alors maintenant, s'il y a un médicament qu'on peut utiliser rapidement et qui diminue les risques de passage en réanimation, très bien, mais je ne suis pas certain de la durabilité de ce type d'approche. Durabilité, parce que précisément le virus varie, Philippe Sansonetti ? Oui, parce que le virus varie et dès qu'on lui met une pression sélective efficace, son horloge biologique permet des échappements. Donc, voilà. Maintenant, bon, bien entendu, c'est une excellente nouvelle d'avoir enfin, sans doute, l'émergence d'une vraie thérapeutique efficace, ciblée sur le virus.

Mais voilà, si vous regardez l'histoire de la thérapeutique antivirale pour le virus de l'hépatite C comme pour le virus du sida, le VIH, il a fallu attendre une quinzaine d'années. Alors, la science nous a montré qu'elle était capable d'accélérer son temps et ses performances. On espère que ça va aller là aussi beaucoup plus vite. Néanmoins, je ne suis pas sûr qu'on ait encore une vraie panoplie. Et franchement, pour l'instant, mesures de prévention, de distanciation, le masque plus le vaccin est quand même le dû au gagnant. Et alors, ça s'est maintenu en Chine.

Est-ce que les mesures qui sont aujourd'hui préconisées en France, puisque c'est le retour du masque, vous êtes à Shanghai, mais dans les écoles en France et notamment dans le primaire, eh bien, cette rentrée ce 8 novembre se fait avec le masque. est-ce que ça, cela vous paraît aujourd'hui encore obligatoire, Philippe Sanconetti ? Oui, je crois qu'il faut, je l'ai dit depuis le début de cette pandémie, on est sur un autre mode, on est sur un autre logiciel et il faut rester dans le registre de la prévention et le masque est bien entendu quelque chose d'important et les enfants sont tout à fait capables, parfois même plus que les adultes, d'être convaincus de l'importance du port du masque.

Donc, je pense qu'il faut rester dans la mesure du possible dans ce mode prévention d'abord. On voit bien que le relâchement est payé immédiatement d'un retour de l'épidémie et alors elle circule bien entendu sur un réservoir plus limité, c'est-à-dire les personnes non vaccinées ou dont éventuellement la vaccination est arrivée un petit peu aux limites de l'exercice mais voilà, on n'est pas débarrassé de ces réservoirs et de ces virus qui circulent et puis on a encore une fois 5% de la population des pays pauvres de la planète qui n'est pas qui est vacciné. C'est-à-dire il y a encore du pain sur la planche pour sortir de la zone rouge de la pandémie.

On en reparle dans une vingtaine de minutes et puis on va évoquer aussi cette enquête sur de possibles défaillances d'un sous-traitant de Pfizer lors de son essai de phase 3, autrement dit des résultats biaisées sur l'efficacité du vaccin au travers de cette enquête mais c'est évidemment une information qui suscite de nombreux commentaires.

7h-9h Les Matins de France Culture Guillaume Erner

Oui, il est à nouveau question du Covid. Emmanuel Macron s'adressera aux Français mardi prochain. Un discours fortement attendu avec notamment sur la question du Covid-19 et une possible troisième dose de vaccin obligatoire. J'ai bien dit possible. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Philippe Sansonetti, biologiste, professeur au Collège de France et chercheur à l'Institut Pasteur et à l'INSERM et puis également en duplex avec Marie-Paul Kenny. Vous êtes vaccinologue et vous êtes présidente du comité scientifique vaccin Covid-19 en France.

Alors, je ne vais pas vous demander si vous avez des indiscrétions, Marie-Paul Kenny, sur cette troisième dose obligatoire mais est-ce que vous la souhaitez ?

Alors, c'est un point difficile parce que, comme vous savez, le pass panitaire a été plébiscité par beaucoup de personnes en France mais il y a aussi des résistances. La difficulté un peu avec l'obligation de cette troisième dose est de savoir pour qui. Alors, s'il s'agit de dire que c'est pour les personnes de plus de 65 ans, un âge limite, chacun a l'âge qui est indiqué sur son passeport ou son relevé d'état civil et donc, c'est facile d'identifier ces personnes.

Mais, évidemment, on aimerait aussi donner cette troisième dose pour les personnes qui ont ce qu'on appelle des comorbidités, donc des facteurs de santé qui pourraient les rendre plus vulnérables à développer une forme sévère du Covid et là, par contre, c'est beaucoup moins bien enregistré, c'est moins bien défini et donc, ça pourrait être compliqué de dire que toutes ces personnes-là doivent avoir une dose de rappel pour pouvoir prolonger leur passe sanitaire.

Donc, il y a de multiples, il y a des difficultés, je pense, logistiques à rendre ce rappel obligatoire pour pouvoir prolonger son passe sanitaire et j'espère que ceux qui voudront la mettre en avant prendront en compte ces difficultés pour voir comment les surmonter si tant bien qu'ils souhaitent effectivement mettent cette dose de rappel dans les conditions pour le passe sanitaire.

Mais au-delà du caractère difficile sur le plan administratif, est-ce que ce serait souhaitable ? Alors, on a dit que pour les personnes immunodéprimées, pour les plus de 65 ans, il était préférable d'avoir une troisième dose. Quand je dis préférable, vous allez utiliser le terme le mieux approprié, Marie-Paul Chieny, mais est-ce qu'il faudrait l'étendre à toute la population ? Y compris d'ailleurs aux jeunes de plus de 12 ans qui ont été déjà vaccinés avec deux doses ou qui pourraient l'être ?

Alors, je pense qu'actuellement ce n'est pas souhaitable parce que ce qu'on voit, c'est que si après six mois, après la primo-immunisation, qui est la plupart du temps deux doses, mais ces deux doses font partie de ce qu'on appelle la primo-immunisation qui pourrait être suivie à distance de ce qu'on appelle communément la troisième dose, mais en fait qui est une dose de rappel, on voit qu'après cette primo-immunisation, même à distance, à six mois, chez les personnes qui sont plus jeunes, chez les personnes qui ne sont pas immunodéprimées, on a encore une excellente protection contre le développement d'une maladie sévère, l'hospitalisation, le décès.

Donc, si on commence à dire qu'on veut donner une dose de rappel à toute la population, on va commencer en France et plus loin dans tous les pays européens, etc., à devoir, comment dirais-je, privatiser un nombre de doses de rappel très important, ce qui pourrait aller à l'encontre de la priorité qu'il y a actuellement à vacciner les personnes vulnérables dans les pays plus pauvres.

Donc, de mon point de vue, et c'est un point de vue qui est partagé d'ailleurs par le comité d'orientation pour la stratégie vaccinale qui est présidée par Alain Fischer et qu'il faut évidemment vacciner les personnes vulnérables qui ne sont plus suffisamment bien protégées après la primo-immunisation, donc leur donner une dose de rappel, mais que pour le moment, il n'y a pas d'urgence de revacciner la totalité de la population et qu'il vaudrait mieux garder ces doses pour vacciner ceux en dehors de la France qui n'ont jamais été vaccinés actuellement.

Philippe Sanson-Étique, qu'en pensez-vous ? Est-ce qu'il y a aujourd'hui matière à être inquiet en France ? Alors, on l'a dit, en Chine, il y a de nouvelles restrictions qui sont données. Vous êtes actuellement en duplex avec nous depuis Shanghai. Il y a un taux d'incidence record en Allemagne. En France, on est dans une situation qui est plus favorable. Pour combien de temps ? Bref, que préconiseriez-vous pour que nous ne revivions pas une cinquième vague puisque aujourd'hui ce serait donc la cinquième ?

C'est difficile parce qu'on est dans une telle complexité et puis après deux ans quasiment de pandémie, on sent une certaine fatigue et parfois un petit peu de fatalisme chez nos concitoyens. Donc là, je pense qu'il faut reprendre les choses en main parce qu'effectivement, une fois de plus, ce qui se passe chez nos voisins et ce qui se passera chez nous dans quelques semaines, au plus tard, dans un mois ou deux, il faut vraiment en tenir compte.

On n'a aucune raison particulière d'échapper à ça sinon peut-être un taux de vaccination relativement élevé mais manifestement encore insuffisant puisque le virus continue à circuler parce que ces vaccins et probablement dans l'état actuel des choses ne protègent pas suffisamment et on le savait contre le portage et donc n'empêchent pas très efficacement ou en tout cas moins efficacement qu'on l'espérait la circulation et puis il reste encore une fois des tranches de la population qui ne sont pas vaccinées en particulier même chez les personnes de plus de 65 ans chez les personnes à risque donc je pense qu'il y a un travail de fond à faire là-dessus à reprendre de nouveau à réexpliquer à réenseigner les tenants et les aboutissants il va falloir aussi discuter pour une fois pour toutes essayer de régler ces problèmes à l'école de difficultés scolaires on arrête on repart masque pas masque aborder face à face la vaccination des jeunes des moins de 12 ans des enfants des écoles ça va être un sujet ça va être déjà aux Etats-Unis ça va venir voilà et puis quand même une fois de plus moi je trouve que ces allers-retours sur les gestes barrières on met le masque on met pas le masque bien sûr c'est pas très agréable le masque mais il faut il faut bloquer la circulation de ce virus par tous les moyens c'est l'association de tout ça donc je pense qu'il faut en remettre un coup dans la pédagogie là très fort l'obligation je suis comme Marie-Paul je pense pas que ce soit la meilleure solution on a vu déjà ce que le pass sanitaire donnait comme retour un peu négatif d'une fraction de la population revacciner ou en tout cas faire un rappel chez les moins de 65 ans qui n'ont pas de comorbidités je crois qu'effectivement pour l'instant c'est pas indispensable simplement on n'est pas encore à l'immunité de groupe parce qu'il n'y a encore pas une vaccination suffisamment de la population et puis un jour il va falloir réfléchir effectivement à mettre d'autres vaccins qui vont arriver qui vont entraîner des taux d'anticorps plus élevés donc plus de passage des anticorps au niveau de la muqueuse nasale de façon à bloquer la circulation il faut réfléchir aux vaccins locaux muqueux il y a encore la science peut encore fournir pour essayer d'aller jusqu'au bout du contrôle de cette pandémie on n'est pas au bout et on a encore des ressources mais il faut les utiliser avec beaucoup de conviction la question la question de la muqueuse nasale est importante Philippe Sansonetti parce que c'est ce qui expliquerait qu'il y ait finalement une contamination possible que l'on contamine d'autres personnes alors qu'on est soi-même vacciné absolument on a notre organisme nos organes poumons en particulier et protégés très efficacement par ce vaccin contre ces dégâts très inflammatoires ces tempêtes de cytokines dont on a beaucoup parlé l'année dernière au moment où il y avait beaucoup de patients en réanimation il ne faut pas oublier tout ça mais ces vaccins systémiques injectés ne procurent pas nécessairement une immunité muqueuse c'est-à-dire des anticorps au niveau où le virus vient s'implanter et se multiplier initialement suffisant alors on sait tout ça soit on peut avoir des vaccins qui font produire des taux d'anticorps tellement élevés qu'une partie va transuder au niveau des muqueuses et nous protéger et améliorer l'efficacité contre la transmission soit il faudra peut-être à terme en particulier dans des pays pauvres où la logistique est parfois un petit peu compliquée utiliser des vaccins muqueux mais franchement il faut réfléchir et accélérer je trouve que souvent finalement on a un peu toujours un métro de retard sur la situation accélérer mais alors parce que là aussi Marie-Paul Kieny vous qui êtes présidente du comité scientifique du vaccin Covid-19 en France lorsque l'on avait débuté la vaccination on avait beaucoup insisté sur le fait qu'elle protégeait soi-même et qu'elle protégeait les autres pour le cas de protéger les autres ça semble être moins le cas qu'on ne l'imaginait à l'époque

et bien ce qui s'est passé entre temps c'est qu'on a eu le variant Delta et donc la protection avec la souche originale de Covid-19 semblait être très bonne alors qu'avec ce variant qui est plus contagieux que celui qu'on avait au départ plus contagieux que l'alpha plus contagieux que la souche dite Wuhan et bien on a la protection contre l'infection et la transmission est relativement limitée mais il faut voir aussi comment ça va se passer dans les autres pays où il y a des taux de couverture plus importants qu'en France je pense qu'il faut regarder de très près ce qui se passe au Portugal par exemple parce que le Portugal on s'en souvient a eu une troisième vague extrêmement violente au début de l'année 2021 et le Portugal a un record de vaccination puisqu'il y a 89% de la population qui a reçu au moins une dose de vaccin et 87% qui sont totalement immunisés donc il va être important de voir est-ce qu'il y a une différence est-ce que ce niveau de protection améliore en fait la protection au niveau populationnel l'Espagne aussi est un peu plus élevée que la France d'un point de vue de la protection et donc s'inspirer de ce qu'on voit dans les pays voisins pour trouver le bon niveau de riposte en dehors évidemment des gestes barrières qui comme l'a dit Philippe Sansoletti doivent être encore et toujours rappelés à la population

mais alors puisque l'on voit aujourd'hui que le vaccin n'empêche pas de contaminer les autres est-ce que ça ne rend pas un peu caduque le pass sanitaire qui a été proposé sur ce thème là en disant voilà il y a un devoir civique de se faire vacciner est-ce que finalement ça ne pose pas la question de faire ou bien une vaccination obligatoire qui ne serait pas hypocrite ou bien de laisser chacun libre votre point de vue Marie-Paul Chieny

alors il ne faut pas non plus aller d'un extrême dans l'autre le vaccin ne protège pas totalement contre la transmission mais le vaccin diminue quand même la quantité de virus que les personnes qui sont infectées bien qu'elles aient été vaccinées ont dans leur dans leur sphère nasale supérieure donc dans leur nez dans leur gorge etc et donc réduit la transmission quand même donc il ne faut pas passer d'un extrême où on dit le vaccin protège contre la transmission en disant il ne protège pas du tout non non le vaccin protège à un certain niveau contre la protection et donc c'est suffisant quand même pour penser que ça peut arriver à réduire ce qu'on appelle le nombre R donc la capacité de ce virus à partir d'une personne infectée combien de personnes peuvent être infectées à partir d'elles et donc ce chiffre R est quand même réduit donc il y a quand même une bonne raison que le plus de personnes possibles soient vaccinées et donc une raison au pass sanitaire

Philippe Sansonetti quand même c'est très long comme épisode on a l'impression qu'on n'en sortira jamais ou que ça met en tout cas beaucoup de temps à s'achever pourtant on évoquait au début et cet exemple nous faisait très peur l'épidémie de grippe espagnole pendant la première guerre mondiale à la fin de la première guerre mondiale on nous disait voilà ça a duré deux ans avant d'atteindre une immunité collective là on n'est pas encore à deux ans d'épidémie de Covid-19 mais enfin on s'en rapproche et on n'a toujours pas d'immunité collective comment expliquez-vous cela ?

Oui enfin on peut quand même prendre aussi les choses peut-être le verre est à moitié vide mais il est aussi à moitié plein Remplissez-le je vous en prie Les réanimations on est sortis quand même grâce à la vaccination globale en tout cas dans nos régions pour l'instant de cette ornière terrible de l'implosion du système hospitalier qui était quasiment programmé l'année dernière au mois d'avril de mai ou juin donc on a et qui avait amené à ce confinement quand même relativement malheureusement délétère pour un certain nombre de paramètres sociaux et économiques donc il y a il y a des aspects positifs et donc la protection contre les formes graves elle est indiscutable je suis d'accord avec Marie-Paul la protection contre la circulation ce n'est pas du tout tout rien il y a un degré de protection indiscutable contre la circulation mais sans doute un petit peu insuffisant la preuve c'est que le virus continue à circuler il faut quand même aussi analyser un petit peu les choses de façon positive maintenant le génie évolutif des pandémies on ne le connait pas toujours très bien on a vu à l'occasion de cette pandémie depuis deux ans qu'on avait beaucoup progressé à la fois en matière de la compréhension de la biologie des phénomènes en matière même de modélisation et d'anticipation éventuellement sur des scénarios évolutifs tout ce qu'on peut dire c'est que pour l'instant de toute manière tant que la planète ne sera pas efficacement vaccinée à un niveau effectivement qui a un petit peu varié au début on disait 70-75% là avec le variant Delta on en est à dire 90-95% donc c'est comme la rougeole c'est une exigence si on laisse des poches de non-vaccination et si on laisse le virus circuler et bien la maladie reprend donc on risque effectivement à défaut d'une campagne de vaccination massive globale plus le maintien des mesures de prévention masques et autres de voir les choses se pérenniser je veux dire il n'y a pas d'évidence écrite que ce virus soit programmé pour disparaître après deux ans ça c'est quelque chose qu'il faut oublier alors est-ce qu'on tournera vers quelque chose qui ressemble à la saisonnalité de la grippe c'est pas impossible si on n'arrive pas à éliminer ce virus complètement cette saisonnalité elle vient du fait que le virus grippal chaque année il lutte et puis il revient et on n'est pas suffisamment immunisé il faut se revacciner peut-être va-t-on rentrer on le voit déjà avec la vaccination couplée grippe coronavirus dans une situation de saisonnalité à venir pour le corona c'est très difficile d'anticiper mais il est clair qu'on est encore avec cette pandémie sur les bras pour un bon moment et qu'il faut véritablement s'organiser à la fois pour être encore plus efficace dans la prévention de l'infection et puis aussi de vivre avec et justement puisque vous évoquez le verre à moitié plein est-ce que l'on ne pourrait pas dire aussi que la non-apparition de nouveaux variants fait partie de ce verre à moitié plein sauf si vous pensez qu'il existe aujourd'hui des variants plus menaçants Philippe Sansonetti qui auraient été observés Ce qui est passionnant finalement c'est de voir que sous pression sélective de la réponse immunitaire à la maladie et au vaccin ce qui est sorti en particulier ce variant Delta ce sont des variants qui sont améliorés pour leur performance de circulation de transmissibilité et pas nécessairement pour une aggravation importante de la maladie ce qui a une certaine logique en termes d'évolution c'est darwinien ce que cherche ce virus c'est à circuler c'est à se reproduire donc il va se mettre dans les meilleures conditions possibles et continuer tant que les populations sensibles églisteront à s'en servir comme réservoir c'est pas son intérêt de tuer des patients parce que c'est tuer son réservoir donc c'est disparaître avec le patient on voit encore une fois on l'avait déjà dit dans une discussion préalable enfin antérieure l'évolution en temps réel c'est assez extraordinaire on pourra avoir d'autres variants ceci dit plus la masse globale de virus qui circule diminue en particulier sous la pression vaccinale moins les risques d'apparition de variants sont présents puisque c'est de la statistique tout simplement donc il y a au moins une raison d'être optimiste à cet égard je l'évoquais tout à l'heure Marie-Paul Chieni on a appris qu'il y avait eu des défaillances possibles d'un sous-traitant de Pfizer lors de son essai de phase 3 du vaccin alors cette société elle s'appelle Vantavia et apparemment elle aurait minimisé certains effets secondaires du vaccin alors tout cela ne porte pas sur un échantillon très important mais bien entendu cela ajoute de l'eau au moulin des antivax que sait-on aujourd'hui sur les malversations perpétrées par cette société

bon alors ce que j'en sais c'est ce que la plupart des gens savent qui a été publié dans la presse et bien c'est que effectivement cette société qui était responsable de la vaccination et du suivi d'un millier de volontaires a fait une activité criminelle puisque c'est criminel en fait de falsifier des données et sûrement qu'il y aura un procès contre cette société mais il faut regarder qu'elle est en dehors du fait que c'est répréhensible et tout ce qu'on veut est-ce que ça a un impact sur ce qu'on sait sur la sécurité du vaccin Pfizer je pense que non pour deux raisons d'abord c'est que 1000 volontaires sur un essai qui faisait 44 000 donc on a un peu plus de 2% de la population et des données qui sont entachées d'erreurs donc il va falloir sans doute refaire des analyses en sortant ces 1000 volontaires de l'étude mais quelque chose qui a affecté à peine plus de 2% ne va certainement pas changer les résultats qu'on a pu avoir sur la population totale l'autre raison c'est que maintenant on n'a pas seulement des résultats y compris de sécurité sur 44 000 volontaires on a des données maintenant sur des milliards de personnes donc en fait ces 1000 personnes vaccinées pour lesquelles on a suivi les décisions secondaires sont vraiment minimes une goutte d'eau dans ce qu'on sait sur le vaccin Pfizer donc sans doute il paraît impossible qu'il y ait qu'en fait ces 1000 volontaires qui ont été mal enregistrés aient un impact sur la sécurité réelle du vaccin Pfizer mais sans aucun doute des activités criminelles de cette société

est-ce que ça ne pose pas aussi des questions là aussi sur la manière dont fonctionnent les laboratoires pharmaceutiques bref toute une série de choses qui ont été dénoncées par des militants hostiles à la vaccination et qui encore une fois tombent toujours très mal à chaque fois que l'on apprend qu'il y a eu ce type de malversation

alors c'est comme si vous disiez qu'un journaliste malhonnête jette l'opprobre sur toute la profession je pense qu'il y a des brebis galeuses dans toutes les professions y compris parmi les pharmaceutiques et on est très content qu'en fait cette malversation soit devenue publique parce qu'en fait ça rajoute de la pression pour que tout le monde reste honnête et donc la transparence est un facteur très important sur la crédibilité des sociétés y compris pharmaceutiques et donc c'est très très bien que cette malversation ait été amenée à la surface

Un mot de conclusion Philippe Sansonetti le génie du virus qui vous est cher vous appréciez cette expression est-ce qu'il vous permet d'être raisonnablement optimiste vous nous avez dit qu'il allait falloir vivre un certain temps probablement avec ce virus mais qu'enfin sa transmissibilité accrue n'était pas accompagnée d'une nocivité accrue est-ce que c'est ça finalement la bonne nouvelle du jour ?

ça peut être la bonne nouvelle du jour si vous en voyez une autre je vous laisse nous la dire ma vision du génie du virus lui-même est optimiste je vous dirais franchement qu'elle est pessimiste maintenant si vous me demandez ma vision de la capacité de l'homme à se défendre et à prévenir cette infection et à faire fonctionner à fond la science pour pouvoir s'en débarrasser là oui je suis extrêmement optimiste bon alors donc ça fait au moins une dose d'optimisme Marie-Paul Kieny une troisième dose pour être plus optimiste ou bien être attentiste dans le cas général de toute façon demain Emmanuel Macron prendra la parole et il annoncera peut-être un certain nombre de mesures à cet égard

alors je pense qu'il faut une dose de rappel ce qu'on appelle cette troisième dose enfin c'est plutôt correctement il faudrait dire que c'est un rappel il faut il faut la donner à ceux qui sont pour lesquels le niveau de protection a baissé et qui sont à nouveau plus susceptibles de finir avec une maladie sévère la réanimation et le décès éventuellement ils en ont besoin il faut pouvoir la leur donner par contre il faut attendre pour ceux qui sont encore très bien protégés contre cette apparition d'une maladie sévère

merci à tous les deux je rappelle Philippe Sansonetti que vous êtes professeur au Collège de France chercheur à l'Institut Pasteur et à l'Inserm et merci à Marie-Paul Kieny vous êtes vaccinologue vous êtes directrice de recherche à l'Inserm et présidente du comité scientifique du vaccin contre le Covid-19 en France merci à l'Inserm