🔴 EN DIRECT - Sandrine Rousseau invitée de RMC

Bonjour Sandrine Rousseau, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes députée Europe Écologie Les Verts de Paris. Le débat des retraites est arrivé de manière assez fracassante, on va l'entendre hier à l'Assemblée et dans la rue. Troisième journée de mobilisation aujourd'hui, avant celle de samedi. Le droit à la paresse, c'est vous, c'est votre expression, l'un des arguments qui a marqué et qui marque encore ce débat. On va y revenir. Mais Sandrine Rousseau, j'ai d'abord une question parce que je voudrais savoir si vous avez pensé à démissionner. Démissionner ? Pourquoi ?

Parce que malgré tout, ça ne vous a pas traversé l'esprit d'avoir publiquement accusé un homme, Julien Bayou, de comportement très grave à l'encontre de femmes, de nature, je vous cite, a brisé la santé mentale des femmes. Vous l'avez jeté à la vindicte populaire. Il a perdu la direction de votre parti. Son image, son intégrité ont été remises en cause et en fait rien. Julien Bayou n'a pas seulement été blanchi par la cellule de votre parti, il n'a même pas été formellement accusé. Il n'y a ni plainte, ni audition, ni convocation, rien. Alors avez-vous pensé à démissionner ?

Non seulement je n'ai pas pensé à démissionner, mais en l'occurrence je ne l'ai pas fait perdre quoi que ce soit, puisque c'est lui tout seul qui a démissionné. De toute façon, c'était quelques semaines avant la fin de son mandat. Et par ailleurs, moi je voudrais quand même dire aux femmes qui se sont exprimées dans la presse que je regrette qu'elles n'aient pas senti les conditions remplies au sein du parti pour pouvoir s'exprimer au sein du parti. Parce qu'en fait, elles se sont exprimées dans la presse, elles n'ont pas réussi à avoir la confiance nécessaire pour s'exprimer au sein du parti. Et c'est un sujet.

Et c'est un sujet aussi que des femmes se sentent si illégitimes et après avoir eu des liaisons au sein du parti, qu'elles ne se sentent plus légitimes pour faire de la politique et qu'elles quittent le parti. Et ça, je dois dire que c'est une perte collective. Donc comment on fait pour qu'un parti politique puisse être à la fois un lieu de vie, un lieu de militantisme, mais aussi un lieu de respect des femmes, et pas que des femmes, de toutes les personnes qui militent ?

Mais vous estimez n'avoir aucune responsabilité dans cette histoire ?

Je ne vois pas quelle responsabilité j'en ai, si ce n'est avoir soutenu la parole d'une femme. Et oui, je continuerai à soutenir la parole des femmes. Et si ça se reproduit, je le referai. L'avez-vous appelé, Julien Bayou ? Mais non, je le vois tous les jours à l'Assemblée. Mais vous lui avez-vous parlé depuis ? Lui avez-vous dit au minimum que vous étiez peut-être désolée ? Non mais enfin, je ne suis pas désolée de soutenir la parole des femmes, ça, jamais. Jamais.

Mais vous pouvez m'emmener sur ce terrain. Non mais jamais, je ne serais désolée. Moi, je ne cite que la cellule d'Europe Écologie-Les Verts, qui elle-même est donc une cellule consacrée aux violences sexistes et sexuelles, qui, à l'issue d'une enquête, dit que finalement il n'y a rien, et affirme, je cite, nous regrettons les conséquences. Il n'y a pas eu d'audition ?

Non, voilà, il n'y a pas d'audition. Julien Bayou lui-même a demandé à dire qu'il repris, à être entendu, il n'a même pas été entendu. Ça vous paraît normal comme questionnement ? Non, ça n'est pas normal. Et c'est un des sujets de dire pourquoi les femmes qui se sont senties suffisamment fortes pour s'exprimer dans la presse ne se sont pas senties en confiance pour s'exprimer au sein du parti. C'est un sujet. Et ça n'est pas un petit sujet, en vrai.

Et vous, ça vous pose problème d'avoir dit publiquement des accusations très graves, parce que vous avez dit de Julien Bayou qu'il avait un comportement de nature, je cite, à briser la santé mentale des femmes. C'est une accusation très grave, c'est très important. Mais précisément, est-ce que vous n'avez pas le sentiment d'avoir dévoyé le combat féministe en l'utilisant ?

Pas à bon propos, visiblement, pas à bon escient. Je rappelle que dans l'article qui est sorti, il y a six femmes qui s'expriment et que par ailleurs, oui, je soutiendrai les femmes. Quoi qu'il se passe, je soutiendrai cette parole de femme pour qu'elle soit respectée, entendue au sein des partis et qu'enfin, elle soit instruite à la hauteur des enjeux. Là, en l'occurrence, elles ne se sont pas senties suffisamment en sécurité ou suffisamment en confiance pour parler au parti. Nous devons en tirer les leçons politiques. Cela n'est pas possible qu'elles se soient senties suffisamment en confiance pour parler à des journalistes et pas au parti.

Donc, nous avons une progression collective à exercer.

Et il n'y a pas une question de justice, il n'y a pas une question de contradictoire, il n'y a pas une question à un moment... C'est-à-dire que même s'il n'y a pas de justice, vous, vous estimez pouvoir faire justice toute seule ?

Mais en quoi j'ai fait justice ? C'est-à-dire pouvoir décider, vous, ce qui est bien, ce qui n'est pas bien, ce qu'il faut dire, pas bien, même si ces femmes ne souhaitent pas elles-mêmes le faire ? Pourquoi j'ai fait justice ? J'ai soutenu la parole d'une femme. J'ai soutenu la parole d'une femme. Et c'est ça que vous me reprochez aujourd'hui. J'ai soutenu la parole d'une femme. Et je continuerai à le faire. Et je continuerai à le faire. Et je vous propose qu'on passe sur un autre sujet, mais je continuerai à soutenir la parole des femmes.

C'était le patron de votre parti. Vous n'étiez d'ailleurs pas d'accord politiquement. Est-ce que vous n'avez pas instrumentalisé cette histoire à des points politiques ?

Non, mais on a tous les clichés comme des perles sur un collier. Pas de problème. Si vous pensez réellement que tout le combat que je mène depuis des années n'est qu'instrumentalisation politique, alors c'est votre droit. Moi, je vous dis, jamais je ne lâcherai l'égalité femmes-hommes. Jamais je ne lâcherai la lutte contre les violences faites aux femmes. Et oui, les violences psychologiques sont un sujet peu reconnu dans notre société.

Je vous pose des questions très précises.

Un sujet peu reconnu dans notre société et qui mérite encore d'être instruit, d'être regardé. Parce que oui, il y a beaucoup de femmes qui souffrent de ces violences psychologiques. Parce qu'il y a beaucoup de femmes qui sont humiliées dans les relations qu'elles ont avec les conjoints. Et c'est une forme de violence.

Mais est-ce que le simple fait justement de demander un peu d'honnêteté dans ce débat remettrait en cause ces questions-là ? Je ne remets absolument pas en cause cela. Je pose simplement la question de la légitimité de cette parole-là. Quand vous avez de votre propre chef décidé de jeter en pâture quand même un homme en disant...

C'est lui qui a parlé en premier. Et par ailleurs, moi, j'ai soutenu la parole d'une femme qui se sentait non entendue, non respectée dans le parti. Et encore une fois, je l'ai déjà dit deux fois, je vous le redis une troisième fois, je le referai si ça se représente. Vous le referiez quoi qu'il arrive. C'est-à-dire que la conclusion de cette enquête pour vous n'est rien ? Oui. Non, ce n'est pas qu'elle n'est rien. C'est qu'il n'y a pas de conclusion d'enquête puisqu'il n'y a pas eu d'enquête. Il n'y a pas eu d'enquête. Il est en train de faire une enquête ? Non, il n'y a pas eu d'enquête. Vous ne reconnaissez pas cela ? Il n'y a eu aucune audition de personne.

Donc vous ne reconnaissez pas le silence de ces femmes ? Celles qui n'ont pas forcément choisi justement... De fait, elles n'ont pas choisi le silence puisque si elles avaient choisi le silence, elles ne se seraient pas exprimées dans la presse. Est-ce que Julien Bayou peut revenir comme co-président du groupe ? Ça, c'est une décision de groupe. Et moi, je n'ai jamais pris part à aucune des décisions le concernant. Parce que j'estimais précisément que pour avoir entendu son ex-compagne, je n'étais pas à même de juger de ce qu'il devait faire dans le groupe. Donc je n'ai jamais pris part aux décisions au sein du groupe et je ne prendrai pas part au suivant.

Est-ce que vous diriez aujourd'hui que Julien Bayou est innocent ? Je ne me prononcerai pas là-dessus dans la mesure où il n'y a pas eu d'enquête.

Donc comme il n'y a pas d'enquête, il n'y a ni coupable ni innocent ?

Il n'y a pas d'enquête.

Donc vous ne pouvez pas l'innocenter ? Le simple fait qu'il n'y ait pas d'enquête ? Sans enquête, on ne peut rien dire, non. Sandrine Rousseau, revenons effectivement à ce qui s'est passé hier à l'Assemblée. Le débat a commencé dans l'hémicycle et ça a donné ça.

La réforme n'est pas injuste pour les femmes. Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à il y a un an, les femmes, structurellement, parce que leurs carrières sont plus souvent hachées, partaient plus âgées que les hommes, en départ effectif. Aujourd'hui, c'est le même âge. Demain, en 2030, les femmes partiront plus jeunes que les hommes.

Vous l'aurez compris, ce n'est évidemment pas ce qui s'est passé à l'Assemblée là, mais ce qui s'est passé sur mon plateau d'RMC ce matin. Mais venons-en aux propos d'Olivier Dussopt, puisqu'on vient de les entendre sur les femmes. Lui, il considère que certes, peut-être, ça n'est pas forcément juste, comme je lui faisais remarquer sur les femmes, mais qu'au moins, ça n'était pas injuste et que ça allait améliorer le sort des femmes, sa réforme.

Alors non seulement ça n'améliore pas le sort des femmes, mais ça le dégrade. Je rappelle que quand on a des enfants, on avait le droit jusqu'à huit trimestres de cotisation. Et donc, les femmes pouvaient partir plus tôt grâce à ces huit trimestres de cotisation. Aujourd'hui, malgré les huit trimestres liés à la maternité, elles devront rester jusqu'à 64 ans. Je rappelle quand même que ces huit trimestres sont liés à une chose, c'est que lorsqu'on a des enfants, on a souvent des carrières hachées et qu'on effectue, les femmes effectuent l'essentiel des tâches domestiques et donc font du travail gratuit à la société.

Ces huit trimestres, c'était la récompense de ce travail gratuit, la reconnaissance de ce travail gratuit. Et aujourd'hui, ils ne comptent pour rien, puisqu'elles seront obligées de partir à 64 ans. Et je le disais, le débat a donc commencé dans le chaos hier.

Nous sommes là après plusieurs années de débat, des mois de concertation nourris, des engagements présidentiels clairs.

Mais c'est le relais, on n'est pas dans un an si, on n'est pas...

Qu'est-ce que vous répondez à cette question ? Vous ne croyez pas que nos compatriotes méritent mieux de ça ? Vous demande la présidente de l'Assemblée.

Eh bien, nous sommes élus pour représenter la voix des gens et non pas pour avoir une attitude différente à partir du moment où nous sommes élus. Et donc, nous représentons les personnes qui se battent aujourd'hui contre cette réforme des retraites, dans la rue ou ailleurs. Et je pense que vraiment, nous sommes la continuation de ce mouvement social au sein de l'Assemblée nationale. Et oui, je pense pouvoir dire que nous sommes collectivement fiers de pouvoir porter cette voix au effort.

Sandrine Rousseau, vous avez dit oui au droit à la paresse. Vous l'avez d'ailleurs redit en séance à l'Assemblée. Laurent Berger, lui, dans le journal La Croix ce matin, dit « C'est la France du travail qui manifeste, pas celle de la paresse ». Il faudrait savoir.

C'est le droit à la paresse après avoir travaillé de manière solide, sérieuse. Et en fait, moi, je suis très fâchée d'entendre que le gouvernement demande des efforts à des gens qui en font déjà énormément et qui en font pour tenir jusqu'à la retraite parce que leurs corps sont douloureux, parce qu'ils sont exposés à des risques psychosociaux, des burn-out, une perte de sens. Ils ne comprennent plus pourquoi ils se lèvent le matin. Et en fait, ils tiennent jusqu'à la retraite. Et la retraite, c'est aussi la récompense de ce travail et d'avoir donné à la société. C'est la gratitude de la société. Et donc, oui, un droit à la paresse à partir de 60 ans, c'est légitime.

Mais même avant, j'ai envie de vous dire. Le droit à la paresse, votre expression à la fémouche. C'est Paul Lafargue. Il faut quand même rendre à César ce qui est à César.

On avait fait un argument, je dirais, politique. Et c'est devenu un argument politique aussi de vos adversaires. Gérald Darmanin, qui la semaine derrière, disait à propos de la gauche dans laquelle vous êtes aujourd'hui, que ce serait une gauche, je cite, de gauchistes, bobos, de paresse.

Oui, c'est une gauche qui respecte et la planète, et nos corps, et nos vies. Nous n'avons qu'un seul corps, nous n'avons qu'une vie, et nous n'avons qu'une planète. Et nous sommes en train de tout détruire, là. Tout détruire. Et notre corps, et notre vie, et notre planète. Pourquoi ? Pour des points de PIB. Alors que le PIB, tout le monde s'accorde à dire que ça n'est pas un bon indicateur, et que ça n'est pas un indicateur de progrès et de bien-être. C'est juste un indicateur économique. Et vous pouvez détruire la planète, détruire nos vies, et produire du PIB. C'est d'ailleurs ce qui va se produire avec cette retraite.

Il y a quand même une dissonance, avec la voix d'un Laurent Berger, par exemple, qui a mis en garde, justement, quand on a vu les moments de débat à l'Assemblée, quand on a vu aussi l'obstruction revendiquée, d'ailleurs, de certains amendements en commission la semaine dernière, Laurent Berger, qui dit « L'obstruction n'est pas une solution, mais une impasse. Il faut absolument que la représentation nationale puisse débattre de l'article 7, et donc du relèvement de l'âge légal à 64 ans. Ne pas discuter des 64 ans, traduirait une forme de déconnexion avec tout ce qui manifeste et conteste cette réforme.

» Au fond, il vous reproche de trahir, en quelque sorte, ce que lui, il défend, c'est-à-dire l'idée de pouvoir débattre du fond en attaquant, quoi qu'il arrive, déjà sur la forme.

Alors, je ne pense pas que ce soit ça qu'il ait dit précisément, enfin, qu'il ait pensé précisément, parce que nous sommes en discussion avec les syndicats, notamment pour nous accorder sur la stratégie. Et en l'occurrence, il y avait trois jours de débat uniquement en commission, alors qu'il y en a sept, à peine sept, dans l'hémicycle. C'est un débat de 15 jours, mais en effet, en réalité, vous aurez un peu plus de 7 jours pour débattre.

Et donc, nous allons, dans l'hémicycle, faire avancer ou reculer, enfin, ou ralentir les débats en fonction de la discussion que nous aurons avec les syndicats et en fonction des mobilisations qu'il y aura dans la rue, parce que oui, l'Assemblée n'est que la prolongation de ce qui se passe dans la rue.

Qu'est-ce que vous espérez d'une journée comme aujourd'hui, dans la rue ?

J'espère qu'il y aura du monde et j'espère surtout que la détermination sereine que j'ai sentie dans les précédentes manifestations soit encore présente, parce que ce qui m'a vraiment frappée dans les précédents cortèges, c'est à quel point les gens étaient calmes, mais absolument déterminés à ce que cette réforme ne passe pas. Et je voudrais leur dire que nous serons à l'Assemblée sur la même tendance.

Et dans un sens, je voudrais là encore revenir sur ce que dit Laurent Berger, puisque à propos de ce calme que vous reconnaissez tous, c'est que tout le monde, y compris vos opposants politiques, y compris au gouvernement, ont reconnu ces manifestations qui se sont faites dans le calme. Au fond, Laurent Berger dit que ne pas répondre à ces manifestations calmes, c'est donner un blanc-seing à celles qui se sont faites dans la violence. Il dit que les Gilets jaunes étaient beaucoup moins nombreux que nous, et vous leur avez lâché du lest. Au fond, est-ce que ce n'est pas, de la part du gouvernement, un appel presque à ce que si vous étiez plus violent, vous seriez plus entendu ?

Le gouvernement doit prendre ses responsabilités face à cela, en effet. Et je pense que s'il s'entête dans son enfermement et dans son incapacité à comprendre que cette réforme est rejetée extrêmement massivement par les Français et les Françaises, alors oui, il est possible qu'une partie du mouvement se radicalise, comme dans n'importe quel mouvement. Et là, il y a une masse, mais une masse qui est encore une fois calme, mais déterminée, il faut qu'ils l'entendent. Et moi, je suis très très surprise du fait que dans les échanges que nous avons eus hier à l'Assemblée, il y avait deux types de discours.

Il y avait les discours de la NUPES qui parlaient de la vie des gens, et il y avait les discours du reste de l'hémicycle qui parlaient comptabilité, qui parlaient argent, finance, petit bout de financement ici ou là, alors que profondément, ce dont on parle, c'est de la vie des gens. Et vraiment, le gouvernement doit entendre ça. Et d'ailleurs, les questions des auditeurs et auditrices, tout à l'heure, Olivier Dussopt, montraient ça. C'est de la vie des gens dont il s'agit. Vous avez senti un décalage ?

Je le précise pour ceux qui nous rejoignent à cette heure-ci. Tout à l'heure, Olivier Dussopt répondait aux auditeurs d'RMC. On avait Blandine, par exemple, qui en effet lui posait des questions, notamment sur la difficulté à retrouver du travail après 54 ans. Elle a été licenciée à 54 ans, ayant été elle-même aide-soignante. Et depuis, malgré une formation, malgré le fait d'être inscrite à Pôle emploi, elle ne trouve pas de travail. Est-ce que vous avez le sentiment que cette France-là n'est pas entendue aujourd'hui ?

Absolument. Puis alors, c'était un exemple absolument typique. C'est-à-dire qu'en plus, elle s'était arrêtée pour élever ses enfants. Exactement. Tout ce dont je vous parlais du travail gratuit. Et là, elle est au chômage, ce qui signifie que concrètement, si elle ne l'est pas aujourd'hui, elle va très vite être au RSA. Et le décalage de 62 à 64 ans fait qu'elle restera plusieurs mois de plus au RSA. Et ça, c'est ce qu'on appelle la trappe à pauvreté, la trappe à précarité juste avant la retraite. Parce qu'il faut bien imaginer qu'aujourd'hui, il y a près d'une personne sur deux qui n'est ni en retraite, ni au travail à partir de 55 ans. Et c'est un problème.

C'est-à-dire que c'est vraiment des gens qu'on jette dans la très grande pauvreté, qui ne trouvent pas de solution parce que les entreprises ne veulent pas les embaucher. Et parce qu'en plus, souvent, leur corps est usé. Et donc, ils doivent changer de travail. Et ça, c'est absolument le point aveugle de la réforme.

Vous estimez que c'est précisément là-dessus que le gouvernement est en train de perdre aussi la bataille de l'opinion au-delà de la bataille politique ?

Oui, là-dessus et sur les retraités qui, pour la première fois, sont en train de basculer en disant finalement, nous, nous avons manifesté pour nos propres droits, nous manifesterons pour les droits de ceux qui travaillent aujourd'hui.

Sandrine Rousseau, vous l'avez peut-être entendu dans l'hémicycle hier, Marine Le Pen, qui s'est soudain adressée à la présidente de l'Assemblée nationale pour lui dire que plusieurs députés femmes du Rassemblement national avaient reçu sur leur téléphone portable des messages vocaux une voix d'homme qui leur dit que leur enfant est hospitalisé. Évidemment, prise d'angoisse, elles sont sorties de l'hémicycle. Et là, quand elles ont réalisé qu'elles étaient plusieurs, elles ont compris qu'il s'agissait de menaces anonymes. Est-ce que vous avez vous-même entendu ce genre de messages ? Est-ce que d'autres que le RN, d'autres femmes députées ont également reçu des menaces de cet ordre ?

Alors, je n'ai pas connaissance d'autres femmes qui aient eu ce type de messages. J'ai été très surprise de la prendre en hémicycle. Ce ne sont pas des méthodes.

Jordan Bardella se demande si ça ne vient pas de votre camp. Il laisse entendre le président du Rassemblement national. Il a accusé à demi-mot la NUPES. Il a expliqué que la coalition de gauche participait, je cite, d'une violence sociale aujourd'hui dans notre pays.

Non mais, je ne crois pas que ce soit de notre camp que cela arrive. Et si, par hasard, ça l'était...

Même s'il dit, je ne veux pas accuser sans preuve, mais il participe d'une violence sociale.

Non mais ce ne sont pas des méthodes. Vraiment, ce ne sont pas des méthodes de faire ça. Après, nous ne sommes pas dans le même camp, le RN et nous. Et je le dis notamment au sujet de la motion référendaire, qui nous n'avons pas voté cette motion référendaire portée par le Rassemblement national. Je sais que c'est peu compris par une partie de la population. Je voudrais juste leur dire qu'il ne faut pas se tromper, il ne faut pas collaborer avec l'extrême droite jamais, que nous ne le ferons jamais, mais que par contre, nous mènerons la bataille jusqu'au bout.

Donc, vous ne voterez jamais avec... Non, jamais. Parce que vous l'avez vu, évidemment, Marine Le Pen a proposé de retirer sa motion si vous acceptiez de voter ensemble. Jamais ? Jamais. Jamais. Jamais. Donc, à aucun moment, vous ne pourrez vous retrouver pour faire tomber le gouvernement ?

En tous les cas, moi, je ne voterai jamais une proposition du Rassemblement national. Et je sais que c'est difficile à entendre pour certains et certaines. Et je comprends leurs troubles face à ça. Mais vraiment, c'est un parti qui ne défend pas les droits des salariés. Et c'est un leurre complet. Quand il s'est agi d'augmenter, par exemple, le SMIC dans la loi pouvoir d'achat, ils n'étaient pas là. Ils ne votaient pas avec nous. Et donc, ils sont dans une espèce d'illusion permanente et de discours très différents des actes. Nous ne participerons pas à ce fake permanent. Comment vous voyez la suite ? Qui doit craquer ? La rue ? Le gouvernement ? Le gouvernement. Comment ?

En retirant ce projet. Il n'y a pas de discussion.

Et c'est pourquoi vous n'essayez même pas de modifier le contenu du texte. Tant que l'article 7 du décalage de l'âge n'est pas retiré, il n'y a pas de discussion possible.

Sandrine Rousseau, vous qui êtes donc députée Europe Écologie Les Verts de Paris, je suis quand même surprise par ce que vous nous disiez au début de l'interview sur votre non-respect des enquêtes, votre rapport à la justice.

Peut-être que vous devriez regarder mon rapport au militantisme féministe et au soutien. Mais cette question est justement si essentielle qu'il paraît étrange.

S'il y avait une enquête, je l'aurais soutenue. Là, il n'y a pas eu d'enquête. Sandrine Rousseau, députée Europe Écologie Les Verts de Paris qui a répondu à mes questions. Il est 8h52 sur RMC et BFM TV.

Merci à Pauline de Malherbe. Dans quelques instants, le live sur BFM TV, journée spéciale consacrée à la mobilisation contre la réforme des retraites. Nos équipes sont un peu partout en France. Nous suivons donc cette journée de blocage et de manifestation. A tout de suite.

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