Dominique Méda x Antonin Bergeaud - Crise au Moyen-Orient : de quelle économie la France a-t-elle besoin ?

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner. Voilà, vous l'avez entendu, ce week-end, le vice-président américain de J.D. Evans a quitté la capitale du Pakistan, Islamabad, sans accord. Donald Trump a aussitôt annoncé un blocus naval du détroit d'Hormuz par lequel transite un cinquième du pétrole mondial. La crise énergétique mondiale n'a donc à peu près aucune raison de cesser. Et en France, Sébastien Lecornu, le Premier ministre, avait annoncé vendredi son grand plan d'électrification. Un plan de souveraineté, dit-il. Mais souveraineté pour quelle économie et pour quelle société ? C'est la question que je pose aujourd'hui à mes invités, lesquels sont Antonin Bergeau.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur d'économie à HEC. Vous avez été lauréat du prix du jeune économiste en 2025. Vous publiez La prospérité. Retrouver les leviers de la croissance au XXIe siècle. C'est chez Odile Jacob. Dominique Méda, bonjour. Vous êtes professeur de sociologie à Paris-Dauphine, directrice de l'Institut Veblen. Vous publiez le travail « Pourquoi travaillons-nous ? » aux éditions Autrement. Quel est votre regard sur cette situation, Dominique Méda ?

Écoutez, je crois que la France était déjà dans une situation assez fragile. Et là, la crainte qu'on peut avoir, c'est qu'il y ait un choc très négatif sur une grande partie des ménages et des entreprises. Il y a beaucoup de défaillances. On a déjà un taux de pauvreté en France qui est élevé. Un des plus élevés depuis 1996. 15,4%, 10 millions de personnes. Et donc, on peut craindre que cette crise qui va continuer à faire augmenter les prix du carburant et de l'énergie d'une manière générale pousse dans la pauvreté et la précarité un plus grand nombre de personnes. Il y a eu les prévisions de l'OFCE la semaine dernière, où leurs prévisions étaient plutôt négatives, je dirais.

Donc, situation assez fragile pour la France. Ce qu'on peut craindre, c'est qu'il y ait, comme en 2018, au moment de l'augmentation de la taxe sur les carburants, un certain nombre de personnes qui ne supportent pas cette situation et peut-être un retour des fameux gilets jaunes.

Qu'est-ce que vous en pensez, Antonin Bergeau ?

C'est évidemment une crise qui intervient au mauvais moment. Et à chaque fois qu'il y a une crise récemment, en fait, ça soulève aussi notre fragilité et notre faible résilience face à des chocs, que ce soit la pandémie et puis les chocs sur le prix de l'énergie. On a effectivement un taux de pauvreté qui est important. Pourquoi au mauvais moment ? Au mauvais moment, parce qu'on a... Si tant est qu'il y ait de bons moments pour les crises. Oui, alors il y a de moins mauvais moments peut-être. Mais on a des finances publiques qui sont complètement saturées. On a un déficit à 5%. Donc le gouvernement ne peut pas faire énormément pour préserver la consommation et notamment des plus démunis.

Et on se retrouve d'ailleurs dans le discours de Sébastien Lecornu. Il a expliqué qu'il n'y aurait pas de mise en œuvre d'aide automatique. Donc on va essayer de composer avec le peu de marge budgétaire dont on dispose. Et surtout, on se rend compte qu'on a assez peu de capacité de réagir parce qu'on n'a pas mis en place des chaînes qui nous permettent d'être résilient du point de vue énergétique, en tout cas sur le pétrole, puisqu'on continue à en consommer très largement. Et le plan énergie, il est bienvenu sans doute, mais ça prendra du temps. Il n'est pas du tout évident qu'on ait la capacité de le mettre en place.

On va également être dépendant de tout un tas de matières premières pour constituer les batteries, les pompes à chaleur, etc. Donc tout ça va de toute façon à nouveau mettre en avant certaines de nos faiblesses économiques. Donc c'est sûr que ce choc intervient au mauvais moment. Par ailleurs, il crée de l'incertitude. L'incertitude, on sait que ça pèse sur la croissance économique, croissance qui est déjà relativement faible en France et en Europe. Donc c'est pour cette raison que je dis que le choc arrive au mauvais moment.

Dominique Méda, par rapport à ça, est-ce que le gouvernement a pêché par manque d'anticipation ? Est-ce qu'on aurait pu savoir avant que cela se produise que notre pays souffrait de faiblesses structurelles ?

Moi, je pense qu'on a manqué d'anticipation depuis très très longtemps, depuis des décennies en fait. C'est pour ça que l'annonce de Sébastien Lecornu, lorsqu'il dit qu'on va faire un grand plan d'électrification, Alors, on le comprend, c'est parce qu'il n'a pas en effet les moyens d'aider plus et tout de suite et massivement les ménages. Mais en même temps, je trouve que c'est une bonne nouvelle parce qu'on a l'impression qu'enfin, le gouvernement est en train de comprendre qu'on doit traiter le problème structurellement.

C'est-à-dire qu'on doit sortir notre pays de la dépendance dans laquelle il se trouve, puisqu'on sait que 60% de la consommation finale d'énergie est encore composée d'énergie fossile. Et que ça, c'est hyper mauvais. C'est hyper mauvais, évidemment, pour le climat. C'est hyper mauvais pour la facture qu'on paye, 60 milliards. C'est hyper mauvais pour tout. Et pourtant, on a l'impression que depuis des décennies, on n'a fait que repousser le problème. Et il y a eu un moment très important, c'est le rapport Pisaniféri-Mafouze, où on a eu sur la table un rapport qui nous disait, il faut maintenant, en gros, engager nos sociétés dans la reconversion écologique.

Et ça va coûter 64 milliards par an. Il va falloir mettre 64 milliards de plus par an dans la transition écologique. Moitié publique, moitié privée. Et moi, ce qui m'avait beaucoup frappé à l'époque, c'est que le lendemain matin, tous les ministres s'étaient succédés sur les matinales pour dire qu'en gros, il n'en était pas question. Alors, il n'était pas question de financer comme cela avait été suggéré. Donc, voilà, là, on tient peut-être à un moment où on va vraiment engager une politique de sortie de nos dépendances.

Bon, alors, j'ai deux hypothèses, Antonin Bergeau. Je vais vous demander de trancher, d'ailleurs, entre ces deux hypothèses-là. Première hypothèse, cette crise est temporaire. Le détroit d'Hormuz va être bloqué, mais très rapidement, il va se débloquer. Qu'est-ce qui va se passer pour la France ? Et puis, seconde hypothèse, cette crise est plus durable. Celle-ci s'enquiste et les prix de l'énergie augmentent durablement. Est-ce que vous pouvez me faire ces deux scénarios ?

Alors, je ne me risquerai pas une analyse géopolitique, mais je pense que... Non, je veux dire, du point de vue des conséquences économiques. Oui, oui, tout à fait. Je pense que cette crise-là soit durable ou pas, il y en aura sans doute une autre derrière. De toute façon, il faut s'attendre. On vit déjà dans une période où l'incertitude est permanente et où le prix de l'énergie fluctue énormément. Donc, de toute façon, que ce soit celle-là ou la prochaine, il y a un impact durable sur le prix des matières premières.

La prochaine, je ne suis pas sûr de vous suivre.

Une prochaine crise. Une prochaine éventuelle. Depuis cinq ans, on a eu une dizaine de crises qui sont succédées, la Russie, l'Ukraine.

Certes, mais beaucoup de commentateurs expliquent que cette crise doit être comparée par rapport au précédent choc pétrolier, ce qui n'est pas rien. Est-ce que c'est ça l'étalon de mesure ?

Je pense qu'effectivement, cette crise va avoir un impact durable sur le prix de l'énergie fossile, du pétrole et aussi d'ailleurs sur le prix de certaines matières premières agricoles, parce que ces matières premières, elles servent à produire des engrais. Donc, il faut s'attendre à vivre durablement avec un prix de l'énergie en hausse, mais qui finalement rejoint ce que vient de dire Dominique Méda. C'est-à-dire qu'on sait depuis un petit moment quand même qu'il va falloir faire des investissements importants pour cesser de dépendre de manière aussi importante de ces énergies. Ces investissements, on peut les chiffrer et on sait surtout quel est le coût de ne pas les mettre en œuvre.

Donc, en fait, leur rentabilité, elle est claire. Le problème, c'est qu'il faut trouver les leviers économiques pour les mettre en place parce qu'on manque d'argent public. L'épargne, elle est abondante, mais pour l'instant, elle n'est pas tellement dirigée vers ces outils. Et donc, on ne sait pas très bien comment le financer. On sait que c'est important, mais on est un peu bloqué politiquement. Donc, peut-être que cette crise va être enfin l'occasion d'avancer parce que de toute façon, on va devoir payer d'une manière ou d'une autre.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question, mais peut-être que vous ne voulez pas y répondre. Est-ce comparable aux deux chocs pétroliers ?

Je pense que la dépendance des économies au pétrole a quand même un petit peu baissé. Donc, je pense qu'heureusement, ce ne sera pas comparable d'un point de vue macroéconomique aux chocs pétroliers qui ont vraiment bouleversé radicalement les économies occidentales. Mais ça reste un choc important.

Même question au pluriel, Dominique Méda. D'abord, est-ce que c'est comparable aux chocs pétroliers qui ont marqué quand même l'essoufflement du Fordisme et donc le passage dans une autre forme d'économie ?

Moi, je dirais que pour l'instant, pas encore. Mais si ça continue, et apparemment, la crise va continuer. Et là, on est parti dans un combat de coq entre Trump et les Iraniens. Ça pourrait le devenir, oui. Ça pourrait le devenir et de ce fait, ça pourrait ouvrir, alors ou bien à une crise sociale très grave dans tous les pays qui sont dépendants encore des énergies fossiles, ou bien, comme je le disais tout à l'heure, nous permettre un tournant et une prise de conscience et un véritable tournant.

Un véritable tournant, donc, si on trouve une solution. Mais dans l'hypothèse où l'on n'en trouverait pas une tout de suite, et de toute façon, celles-ci seront difficiles à mobiliser à très courte échéance, dans les deux hypothèses, crise brève ou crise plus longue, est-ce que ça change beaucoup de choses selon vous ?

Alors, si vous me poussez dans mes retranchements, moi, il me semble que ce que nous devrions faire absolument, c'est une politique à double volet. Premièrement, comme a commencé à le suggérer Sébastien Lecornu, donc, une politique d'électrification généralisée, allant plus loin que ce qu'il a proposé quand même, c'est-à-dire qu'il a proposé 50 000 véhicules électriques en leasing, d'autres chercheurs, type Lucas Chancel ou Gabriel Zucman, proposent un million de véhicules électriques en leasing, d'une part, et puis d'autre part, parce qu'attention, l'électrification, c'est pas non plus la sortie totale de la dépendance.

On redevient dépendant de la vente de minerais, et surtout, on reste dans une politique extractive. Il y a un chiffre qui m'a beaucoup frappé, qui montre qu'en 1970, on sortait de la terre, on extrayait 30 milliards de tonnes de matière, aujourd'hui, 100 milliards. Donc, ça veut dire que le deuxième volet de cette politique, ça doit être une politique de sobriété, c'est-à-dire qu'on revoit, en effet, nos usages, nos consommations. Vous savez, moi, je préside l'Institut Veblen, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure.

Veblen, c'est cet économiste, sociologue, qui nous parle de consommation ostentatoire, et qui montre que la consommation, finalement, elle n'est pas faite seulement pour satisfaire les besoins essentiels, elle vient beaucoup d'un souci, de montrer qui on est, montrer à quel groupe on appartient, de quel groupe on veut se différencier, etc. Donc, c'est sans doute là-dessus qu'il faut travailler. Et d'ailleurs, quand Keynes, en 1930, écrivait la lettre à nos petits-enfants, il pensait que ses besoins de se mettre en valeur et de se différencier, allaient disparaître et que c'est pour ça que le problème économique allait être réglé.

Qu'est-ce que vous en pensez, Antonin Bergeau ? Parce que, donc alors, vous semblez d'accord tous les deux sur le diagnostic. Bon, il se trouve que pour faire en sorte que la France dispose d'un million de véhicules en leasing, dispose d'un parc électrifié, d'augmentation, donc de la production électrique verte, il va falloir des investissements importants.

Oui, exactement. Moi, un million de véhicules électriques, il y a des questions d'offres qui vont se poser. On ne peut pas les produire en France. Déjà, même ceux qui sont proposés en leasing ne seront probablement pas tous produits en France. Donc, on va devenir dépendant de la production de batterie qui est faite ailleurs. On n'a pas réussi à mettre en place ailleurs en Chine essentiellement, mais de toute façon, pas en Europe. On a essayé de mettre en place une politique industrielle de production de batterie. Ça a été un échec complet et d'ailleurs, ça a soulevé toutes les défaillances du modèle de politique industrielle européen.

Donc, on va être contraints à devenir dépendants d'une autre manière. Et puis, l'alternative qui est la sobriété pose un autre problème qui est l'acceptabilité de cette sobriété. On l'a vu pendant le... En 2022, on a réussi à réduire de manière volontariste un petit peu notre dépendance au gaz. On a un peu moins mis le chauffage pendant l'hiver, mais c'est quand même assez limité l'étendue de ce levier. Et surtout, ça crée beaucoup de difficultés, beaucoup de violences parce que les personnes qui subissent ces politiques de sobriété sont plutôt les plus faibles. Donc, ça nécessite beaucoup de transferts.

Et ces transferts, aujourd'hui, on voit un petit peu la limite aussi puisqu'on a un niveau de taxation qui est assez élevé. Donc, on est un petit peu empêtrés quand même. Ce n'est pas pour rien que la situation est inquiétante. Mais par contre, ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas une raison pour ne pas anticiper et commencer notre transition de manière vraiment volontariste. Donc, il faut le faire.

Comment peut-on faire concrètement puisque ce que vous expliquez, c'est qu'il faut modifier la donne. Dominique Méda.

Non, je ne veux pas du tout interrompre. Non, je voulais réagir sur les véhicules électriques en effet construits ailleurs et construits en Chine qui sont en train de nous envahir. Mais là encore, il y a eu un problème d'anticipation quand même parce qu'on aurait dû essayer de construire un petit véhicule électrique pas cher en France. Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? M. Marc-Alain Osgo

ne l'a fait ? Renault s'est engagé très tôt sur...

On ne l'a pas fait du tout suffisamment et les constructeurs français, en fait, ils ont préféré construire des gros SUV bien lourds pour faire des grosses marges et avec lesquelles ils ont fourni les flottes d'entreprises. Donc là, il y a vraiment... Voilà, on n'a pas assez anticipé ni les constructeurs ni l'État.

Je ne suis pas sûr que sur le plan automobile, je sois complètement d'accord avec vous, Dominique Méda, mais je vais poser la question

à Antonin Bergeau. D'ailleurs, j'ai consacré un chapitre dans mon livre à la question de Norsevol, qui était cette usine suédoise qui avait été mise en avant comme étant, ça y est, le début de la politique industrielle européenne dans les batteries. Et en fait, ce qui a montré l'échec de cette usine qui a fait faillite, qui a été rachetée mais qui a globalement fait faillite en 2024, c'est qu'en Europe, si vous ne mettez pas en place une politique vraiment collective, dédiée, une politique industrielle dédiée à la production de ce genre d'outils. En fait, ce qui se passe, c'est que les constructeurs allemands vont acheter quand même des batteries en Chine, les constructeurs français aussi.

En fait, cette usine, elle a servi presque personne parce qu'en Europe, on n'a pas mis en place une forme de protectionnisce sur les technologies. Donc, on n'a pas concrètement de bail européen act, contrairement à la Chine et aux Etats-Unis. Donc, les entreprises, elles sont rationnelles, elles vont maximiser leur profit, elles vont acheter des batteries de meilleure qualité, moins chères en Chine. Donc, je ne dirais pas qu'on n'a pas essayé.

On a essayé, par contre, on a essayé de régler le problème en bout de chaîne alors qu'en fait, le problème, c'est toute une chaîne de défaillance de la politique industrielle européenne qu'on commence à voir, sur laquelle on commence à s'attaquer mais qui est en fait beaucoup plus compliqué qu'on pense.

Si le retard est rattrapable parce qu'aujourd'hui, la Chine a pris un tel atout, une telle avance, pardon, par rapport aux véhicules électriques, Antonin Bergeau, que c'est compliqué de savoir si on peut la rattraper.

En tout cas, dans la transition puisque là, il y a urgence, ça ne me paraît pas absurde de se dire qu'on va acheter des véhicules chinois parce qu'effectivement, c'est toujours mieux que d'acheter du pétrole et continuer à consommer de l'essence. Par contre, il faut en parallèle préparer la suite, préparer les nouvelles technologies qui vont nous permettre d'être moins dépendants encore une fois de la prochaine crise quelle qu'elle soit parce qu'elle arrivera de toute façon.

Antonin Bergeau, professeur d'économie à HEC, on vous retrouve dans quelques minutes la prospérité retrouvait les leviers de la croissance au XXIe siècle. C'est chez Odide Jacob, Dominique Méda, Le Travail, pourquoi travaillons-nous aux éditions Autrement ? On se retrouve pour évoquer cette fois-ci la manière dont les politiques peuvent aujourd'hui tenter de remédier sur le long terme et pas seulement sur le court terme à cette situation. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Nos invités avec qui on évoque cette crise au Moyen-Orient et ses répercussions, Antonin Bergeau, professeur d'économie à HEC, lauréat du prix du jeune économiste.

En 2025, vous publiez La prospérité retrouvée. C'est chez Odide Jacob, Dominique Méda, professeur de sociologie à Paris-Dauphine. Le Travail, pourquoi travaillons-nous aux éditions ? Autrement, un commentaire sur ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie.

Merci à Jean Lémarie de remettre cette question au centre du débat. Je crois que vous avez tout dit, c'est-à-dire, on ne parle plus de la question écologique, on oublie de regarder toutes les prévisions quand même effrayantes auxquelles nous donnent accès les scientifiques, les climatologues qui nous disent que la situation est en train de déraper, que ça ne va plus du tout. Il y a eu un article dans Nature récemment qui reparlait du coût de l'inaction et qui montrait que toutes les émissions de CO2 qu'on avait accumulées depuis des années, non seulement elles ont entraîné des pertes économiques avant, mais elles vont en entraîner encore plus importantes dans le futur.

Donc, il faut absolument qu'on remette ce sujet sur la table.

Je crains que nous soyons beaucoup à être d'accord là-dessus.

Franchement, Guillaume Merner, je ne suis pas sûr qu'on soit nombreux à être d'accord là-dessus.

Moi, j'ai l'impression que s'il y a tant d'inactions, c'est parce qu'on ne fait pas de politique au futur.

Moi, j'ai l'impression que si on ne fait pas grand-chose, c'est aussi parce que c'est très compliqué de le faire. C'est-à-dire, en effet, il faudrait des investissements massifs, toute une politique articulée, des politiques sectorielles articulées à tous les niveaux de la planification, comme a dit Jean Lémarie. Donc, c'est vraiment, il faudrait que ça soit au sommet des priorités et que toutes les politiques soient organisées autour de cette priorité. Et donc,

on ne fait pas de politique au futur, on ne va pas prendre en charge.

Je suis totalement d'accord. D'accord. Mais ça, il y avait eu un très joli bouquin il y a plusieurs années de Dominique Bourg et son collègue là-dessus qui nous montrait bien que les politiques sont étranglées par le court terme. Ils savent très bien, et là, on le voit, le RN qui est complètement contre les énergies renouvelables, etc., nous tient en quelque sorte prisonniers parce que dès qu'on va dire on va prendre telle mesure de long terme, immédiatement, un certain nombre de courants politiques vont se retourner contre le gouvernement. Donc, le gouvernement prend des mesures de court terme.

Antonin Bergeau, qu'est-ce que vous en pensez ? Je vous voyais opiné du chef.

Oui, je suis complètement d'accord que c'est une des raisons pour laquelle ça n'avance pas, c'est que c'est effectivement très compliqué. Ça nécessite de penser très long terme et avec des résultats politiques qui ne sont probablement pas du tout garantis. En revanche, je pense que c'est aussi une opportunité pour l'Europe parce que pour le coup, s'il y a un continent où il y a un consensus supérieur au reste du monde en tout cas sur ces questions climatiques et sur l'importance d'agir, c'est bien l'Europe. On fait quand même probablement pas assez mais on fait plus notamment que les Etats-Unis sur ces questions-là.

Le problème, c'est que l'Europe n'est pas tellement responsable de la hausse des émissions mondiales. On est plutôt un continent dont la part relative dans les émissions baisse. Par contre, on a une responsabilité, c'est celle de montrer au reste du monde qu'on peut avoir un modèle que moi j'appelle prospérité mais qui est un modèle où on a de la croissance économique quand même parce que je pense qu'on y en parlera, j'imagine que ça reste important. Ça permet notamment de financer tout ce qui a été évoqué et qu'on n'arrive pas à financer aujourd'hui mais une croissance qui est compatible avec nos engagements environnementaux.

Et si on arrive à se mettre d'accord européen autour de cette question sur laquelle on est déjà globalement d'accord pour mettre en place une politique commune de réduction des émissions par de la planification, par une politique industrielle qui est volontariste et qui va dans la bonne direction pour pouvoir montrer au reste du monde que c'est possible. Oui mais l'Europe elle est en pleine contradiction.

Je veux dire, on est en plein backlash sur toutes les mesures du Green Deal qui en effet avait décidé qu'on ferait de l'Europe le continent le plus écologique et en 2024 on a complètement détricoté ces mesures et puis après en effet l'Europe nous dit il faut avancer donc là il y a une contradiction absolument majeure là encore c'est aussi parce que à la fois le patronat français, italien, allemand ont essayé de se mettre ensemble pour repousser ces mesures alors que bien au contraire il aurait fallu avancer puisque c'est comme ça qu'on pourrait résister un peu à la concurrence chinoise donc là l'Europe elle avance complètement à l'aveugle alors que je suis complètement d'accord avec vous il faut la solution ne peut être qu'au niveau européen avec de nouvelles politiques à la fois économiques de sécurité et industrielles

Mais alors il y a quand même un désaccord entre vous sur les solutions qui se lisent d'ailleurs dans vos ouvrages respectifs le travail pour votre ouvrage Dominique Médat qui est publié chez Autrement et la prospérité retrouvée en ce qui vous concerne Antonin Bergeau c'est la question de la croissance ou de la sobriété vous Antonin Bergeau vous prônez plutôt un modèle qui relève de la croissance de la croissance verte

Oui ou d'une croissance en tout cas qui est respectueuse de tout un tas de valeurs qu'on a plutôt tendance à mettre en avant en Europe donc en fait la grosse partie du travail est fait maintenant la question c'est de trouver le chemin je pense qu'on est d'accord globalement en Europe pas partout mais bon pour penser que l'environnement c'est bien que les inégalités c'est pas bien et qu'on doit protéger autant que possible les consommateurs c'est ce qu'on fait sauf qu'on le fait d'une manière qui pour l'instant est un petit peu antagoniste avec l'idée de croissance ce qui nous met dans une contradiction et je suis complètement d'accord que l'Europe subit un bâclage probablement pour cette raison parce qu'en fait tout ce qu'on essaie de préserver détruit notre croissance nous permet pas d'être résilients nous permet pas d'être souverains et du coup on renonce petit à petit mais de manière un petit peu hypocrite à ces valeurs donc on va aller justement apporter des batteries qui sont produites en Chine pour essayer de faire la transition écologique donc on se remet dans une forme de dépendance pour faire la transition on va peut-être demain apporter des modèles d'intelligence artificielle qui ont été entraînés sur des données privées volées alors que nous on met en place justement des régulations pour que ce soit pas le cas donc moi ce que je pense qui peut fonctionner c'est d'être déjà cohérent de bien mettre en accord le fait que on peut pas tout avoir il faut qu'on choisisse aussi notre modèle mais ne pas oublier que sans croissance on ne peut pas financer nos valeurs on a parlé tout à l'heure de 60 milliards plus de 60 milliards par an juste pour la France pour lutter contre l'augmentation des températures ça c'est de l'argent qu'il va falloir trouver il va falloir le produire et si on pense qu'on va pouvoir financer tous ces coûts qui vont nous permettre de rester cohérents avec justement nos valeurs sans croissance on va devoir faire des paris quand même assez importants sur notre capacité à être très sobre à beaucoup moins consommer ce qui est peut-être un levier qu'on peut activer mais qui me paraît assez limité et sur notre capacité à accepter des transferts massifs qui est à nouveau quelque chose d'assez dur à accepter

Dominique Médard est-ce que vous êtes d'accord avec ça parce que vous êtes a priori plus favorable à disons une perspective empreinte de sobriété décroissance vous employez non j'emploie jamais

ce terme de décroissance parce que je sais que ça choque il est répulsif oui pour les personnes oui pour ceux qui n'ont rien à consommer qui sont déjà étranglés c'est répulsif mais alors je dirais là où je suis d'accord c'est que oui on a besoin de croissance à court terme et on ne va pas désirer la récession par exemple ce serait catastrophique mais simplement ce que je rappelle moi ça fait assez longtemps que je travaille là-dessus je travaille avec mes collègues sur l'idée de nouveaux indicateurs de richesse c'est-à-dire ça revient un peu à ce que vous dites c'est-à-dire enfermer en quelque sorte notre production dans les limites planétaires il faut que notre production elle respecte les limites planétaires et dans une forme de cohésion sociale c'est-à-dire ne pas détruire la société ce que simplement ce sur quoi je mets l'accent c'est que la croissance jusqu'à maintenant elle s'est toujours accompagnée d'augmentation de gaz à effet de serre à quelques petites exceptions près et surtout et on en parlait tout à l'heure avec l'électrification elle va elle va continuer à s'accompagner d'un accroissement de notre empreinte matérielle et il y a plein de gens qui disent que on ne pourra pas continuer comme ça trop longtemps même Forastier dans son bouquin en 1979 les 30 glorieuses son dernier chapitre il est très inquiétant il dit on ne pourra pas continuer comme ça et il y a un autre auteur que j'aime beaucoup le rapport Limits to Growth avec la réaction d'un homme politique j'ai beaucoup étudié ça et ça me paraît très très important à l'époque le vice-président de la commission européenne qui s'appelle Siko Manscholt qui lit le rapport Meadows et qui dit en effet on doit réorienter complètement l'économie européenne on doit l'engager dans la bifurcation écologique et il propose un plan en quelques lignes qui est exactement le plan qu'on devrait mettre en oeuvre aujourd'hui c'est à dire vous avez prononcé le terme planification une planification européenne articulée à une planification nationale une protection de l'Europe il dit il faut renoncer aux règles du GATT à l'époque et se protéger il faut orienter nos producteurs vers des productions essentielles répondre aux besoins essentiels etc.

donc c'est pour ça que je dis quand je parle de sobriété oui essayons de voir ce dont nous avons vraiment besoin et la manière dont on peut satisfaire les besoins essentiels de l'ensemble de notre population

Jean-Lemarie c'est probablement le chénon manquant la sobriété dans notre réflexion en tout cas c'est ce que disent beaucoup de climatologues au mois de décembre l'État le gouvernement a présenté la stratégie bas carbone qui était attendue depuis longtemps elle va être bientôt adoptée officiellement avec à peu près trois ans de retard mais elle est sur la table aujourd'hui et d'après le Haut Conseil pour le climat qu'il a évalué cette stratégie elle est intéressante elle est ambitieuse elle propose de vraies avancées une vraie perspective avec un échéancier à calendrier mais deux doutes principaux quand on écoute le Haut Conseil pour le climat d'abord la faisabilité sur une partie des mesures et ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure il ne faut pas seulement se donner un but il faut expliquer comment on l'atteint et aussi et ça rejoint ce que vous disiez Dominique Méda la question de la sobriété beaucoup trop absente du discours politique on explique comment accompagner l'électrification par exemple mais on n'explique pas quels usages et quelles limites à l'usage nous pourrions nous donner à l'usage de l'électricité dans nos usages courants

quotidiens oui et ça c'est une réserve énorme la sobriété ça peut être une réserve énorme d'investissement dans une nouvelle société pour opérer justement cette bifurcation écologique alors et en plus ça peut nous permettre moi il me semble que la meilleure politique écologique c'est une politique qui remet l'égalité au centre vous savez que on est un des pays les plus inégalitaires en termes de revenus primaires revenus primaires un des pays les plus inégalitaires avec les Etats-Unis

une fois qu'il y a la redistribution ça n'est plus le cas

oui mais ça nous explique aussi pourquoi on ferait bien d'arrêter de critiquer notre modèle social pourquoi notre modèle social il a un tel travail à faire justement pour corriger ces énormes inégalités primaires il faut énormément d'efforts pour revenir à ce que vous disiez c'est à dire un niveau d'égalité un peu un peu acceptable oui oui oui mais ça veut dire que ce sur quoi il faudrait travailler c'est bien sur les inégalités primaires de revenus Antonin Berjoux on a tous à tour de rôle évoqué le fait que la solution elle passera par une solution européenne et je pense que derrière il y a l'idée que la quantité d'investissement qu'il faut faire ne peut être réalisée que globalement le problème qu'on a en Europe c'est qu'on n'a pas vraiment les outils pour mettre en place une telle planification donc moi ce que je prône que ce soit pour d'ailleurs pousser à plus de sobriété ou pour planifier c'est d'avoir une instance européenne qui n'a comme objectif qu'un seul objectif très clair un mandat très lisible un peu comme la banque centrale européenne de réduction des émissions avec un vrai budget et pas un budget qui est en agglomération en fait de budget de chaque état qui d'ailleurs va essayer de récupérer un petit peu et tirer la couverture à lui vraiment un instance indépendante avec un mandat simple ce mandat ça peut être arriver à l'électrification à 50% d'électrification d'ici 2030 ça peut être d'arriver à réduire les émissions en suivant le chemin qui est mis en avant dans l'accord de Paris peut être tout un tas d'objectifs mais on a en fait contrairement peut-être à ce qu'on peut penser on n'a pas cette instance aujourd'hui en Europe on a beaucoup d'argent beaucoup d'épargne en Europe on a encore une fois globalement une volonté je pense d'aller en avant mais on ne le fait pas parce que c'est difficile et parce qu'on n'a pas les outils économiques et politiques pour le faire donc avançons dans cette direction et essayons de faire en sorte que ce qui va être mis en place ces politiques qui vont être mises en place pour l'environnement mais aussi pour d'autres d'autres politiques qu'il faut mettre en avant en Europe l'égalité entre les territoires le développement économique de l'Europe ne se fasse pas au détriment de la croissance parce que notre système social qui est critiqué il est critiqué parce qu'il n'est pas soutenable d'un point de vue économique en fait on peut décider qu'on va changer l'indicateur qu'on va essayer de faire différemment à un moment donné il faut payer pour les retraites il faut payer pour les dépenses de santé et ça ça se fait avec du revenu le revenu il augmente si on crée plus de richesses et c'est pour ça que la croissance à court terme, moyen terme on ne peut pas s'en passer ne serait-ce que pour compenser le changement démographique et la hausse des dépenses Dominique Médard J'ai envie de réagir sur deux points d'abord pour dire que je suis entièrement d'accord que l'Europe est la solution qu'il faut utiliser alors on a fait plusieurs notes à Veblen sur ce sujet et je crois que vous développez ça aussi

Veblen c'est l'institut

l'institut sur la transition écologique l'idée d'utiliser la commande publique en effet d'avoir des instances européennes moi il me semble que de toute façon l'Europe c'est la solution une Europe fédérale une Europe plus solidaire une Europe qui reconstruit ses infrastructures qui est solidaire aussi sur les questions d'énergie faire circuler l'électricité peut-être aller très très loin est-ce qu'il faut qu'on se fasse payer entre nous une Europe où il y aurait un mix énergétique entre l'Espagne avec ses renouvelables l'éolien au Danemark nous le nucléaire voilà tout ça serait tenu ensemble c'est ma première réaction et la deuxième quand vous dites on ne peut pas on ne peut pas y arriver parce que notre modèle social n'est pas peut-être soutenable moi je rappelle qu'il y a quand même dans notre dans notre croissance est-ce qu'on a envie d'un PIB par exemple un PIB qui serait plein de cadmium non mais vous voyez il y a des un PIB plein de cadmium

juste pour expliquer à ceux qui ne comprennent pas les acronymes c'est une richesse nationale pleine de cadmium

c'est ça c'est à dire donc c'est très bien

du point de vue de l'indicateur économique voilà

c'est très joli le PIB mais qu'est-ce qu'on met dedans s'il n'y a que du poison c'est comme c'est Jean Cadré qui utilisait souvent cette image le PIB c'est un gâteau si le gâteau est plein de poison ben c'est pas très intéressant donc peut-être qu'il vaut mieux un gâteau un petit peu plus petit dont on aurait retiré tous les coûts cachés je pense à une étude du basique hyper importante qui a montré que sur le système agroalimentaire non seulement les pouvoirs publics mettaient 48 milliards par an pour le soutenir mais qu'il avait tellement d'impact négatif qu'il fallait remettre 19 milliards pour compenser les impacts sanitaires sociaux etc donc faisons attention on peut envisager autrement les choses qu'est-ce que vous en pensez ?

évidemment que personne ne veut absolument de la croissance sans aucune limite un gâteau au calmeum non voilà mais il faut quand même être un petit peu enfin aussi regarder ce que l'Europe fait de bien et la France en particulier notre notre PIB il est assez peu carboné par rapport au reste du monde on ne gratte pas nos sols pour aller chercher des terres rares autant qu'en Chine on préserve quand même beaucoup les consommateurs on a beaucoup de régulations donc on arrive malgré tout à produire un petit peu de croissance comme ça pas assez à mon avis moi il est hors de question de renoncer à ça pour essayer absolument d'avoir 2% de croissance justement c'est pour ça que je ne parle pas de croissance je parle plutôt de prospérité mais cette prospérité il y a de la croissance dedans mais il y a autre chose et ce n'est pas de la croissance à tout prix et je pense que l'erreur qui a parfois été faite c'est de dire regardons ce qui se passe aux Etats-Unis les Etats-Unis ont 3% de croissance on va faire comme eux ça ça ne marchera jamais en Europe parce qu'on est très différents et on ne veut pas du tout renoncer à ces valeurs par contre si on n'arrive pas à changer l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui parce que je suis d'accord qu'il faut de l'Europe mais pas l'Europe actuelle et bien on va se retrouver avec 0% de croissance on ne pourra plus financer nos systèmes sociaux et on va devoir faire le choix alors est-ce qu'on va commencer à exploiter nos propres terres rares est-ce qu'on va renoncer à nos objectifs environnementaux peut-être plus d'inégalités etc et c'est ce moment là où notre modèle va exploser et on va montrer au reste du monde qu'en fait on ne peut pas faire sans imiter les Etats-Unis ou la Chine

Dominique Méda il y a donc effectivement lorsqu'on réfléchit sur le travail une autre mutation qui est en cours et dont les effets peuvent être potentiellement dévastateurs c'est l'intelligence artificielle qu'est-ce que vous en pensez ?

Je suis très partagée comme beaucoup de personnes je suis les débats j'ai écouté la très intéressante émission que vous avez faite récemment sur la question de l'IA et de l'emploi j'ai lu aussi la note de Sam Altman qui est parue il y a quelques jours qui m'a paru invraisemblable puisque ce qu'il dit c'est discutons discutons des effets de l'IA et un peu comme Elon Musk il postule que ça va être quand même en gros la fin du travail et qu'il faudra envisager alors qu'il faut envisager une taxe sur les robots c'est rigolo parce que c'était la proposition de Benoît Hamon il y a une dizaine d'années et puis voilà il dit essayons d'avoir une vision plus démocratique de l'IA et moi je dis mais chiche ayons une vision démocratique de l'IA qu'est-ce que ça veut dire ?

reprenons la proposition qui est actuellement portée par Isabelle Ferreiras une sociologue belge qui vient de rendre un rapport à la ministre espagnole du travail qui propose de mettre partout la co-détermination et si on met partout de la co-détermination qu'est-ce que c'est la co-détermination ? c'est donner le même pouvoir c'est donner une voix aux salariés dans une entreprise et leur donner presque autant de pouvoir autant de pouvoir disons qu'aux actionnaires parce que c'est ce qu'on appelle le kibout je ne sais pas bref et alors ça je trouve ça

vous pensez vraiment que ça va être apprécié et adopté dans le CAC 40 ?

on va avoir du travail en effet pour le faire adopter mais je pense que c'est par exemple sur l'IA la seule manière de ne pas aller si vous voulez en fait je me dis que sur l'IA ce qui se passe c'est tellement fou que vraiment ça apporte de l'eau au moulin de ceux qui disent qu'il faut absolument refuser la propriété privée des moyens de production là sur cette question là il me semble qu'on ne peut pas laisser quelques individus qui ont l'air quand même la plupart complètement fous décider pour nous de choses aussi importantes

qu'est-ce que vous en pensez Antonin Bergeau ?

alors c'est un vaste sujet moi j'accorde une importance assez relative à ce qui est écrit et dit par Sam Altman et les autres patrons de la tech parce qu'ils essayent de rentrer en bourse et que pour l'instant ils disent à peu près tout ce que les gens ont envie d'entendre et notamment ou pas envie d'entendre pour faire peur aux gens et notamment sur la disparition de l'emploi donc là il y a une multiplication des discours apocalyptiques pour vous expliquer que si vous ne vous mettez pas tout de suite à l'IA en gros vous êtes foutus donc là-dessus moi je pense qu'il vaut mieux écouter les chercheurs les sociologues et parfois les économistes aussi sur ces questions plutôt que les gens qui ont directement un skin in the game comme on dit par contre effectivement il y a des questions importantes qui se posent le skin in the game jouait leur peau leur peau merci dans ce registre par contre effectivement Sam Altman et ses équipes ont publié cette espèce de manifeste assez surprenant où ils parlent de leur vision d'un monde complètement nouveau où il n'y aurait presque plus d'emplois il y aurait une richesse captée par très peu d'individus et assez surprenante ils sont eux-mêmes concernés mais ils disent il faut redistribuer le plus possible il faut préparer ce monde de revenus universels et d'action du capital etc donc je trouve que c'est très important qu'on anticipe ces choses-là par contre à mon avis il ne faut pas sous-estimer le temps que ça va prendre si on arrive dans ce monde ce qui est déjà un vrai point d'interrogation ça ne va pas se faire du jour au lendemain il faut que ces nouvelles façons de travailler elles s'intègrent et ça va prendre du temps elles s'intègrent doucement dans l'entreprise que les entreprises trouvent leur façon de travailler que les gens se forment et le fait finalement que ce soit plus lent que peut-être ce qu'on peut lire ou ce qu'on a pu penser à un moment c'est plutôt une bonne nouvelle parce que ça va nous permettre de prendre le temps de réfléchir à ce qu'on veut faire de cette technologie plutôt que de la subir et de se la prendre comme une vague dans la figure Et un mot de conclusion

là-dessus Dominique Méda là aussi les précédents en matière d'innovation technologique n'incitent pas véritablement à l'optimisme sur l'usage raisonné la manière dont le capitalisme peut agir avec cela

Oui en effet ça veut dire qu'il faut vraiment essayer d'encadrer ça me fait penser à Polany à Karl Polany qui dans la grande transformation raconte comment la reine Elisabeth au moment des enclosures a ralenti le processus Donc je suis tout à fait d'accord il faut ralentir les choses encadrer ne pas laisser quelques individus décider pour nous

Dominique Méda votre livre Le travail Pourquoi travaillons-nous est publié aux éditions Autrement Antonin Bergeau votre livre La prospérité retrouvait les leviers de la croissance au XXIe siècle et chez Odile Jacob dans quelques instants mes camarades Saltiel et Como et le 8h45 d'Anne-Laure Chouin Merci d'avoir regardé cette vidéo !