La gauche américaine peut-elle renouer avec le rêve américain ? Avec l'éditorialiste star du New York Times Ezra Klein

Les matins de France Culture, Guillaume Herner. Et ce matin, j'ai le plaisir de recevoir Ezra Klein via les miracles du duplex. Bonjour Ezra Klein, il faut que je vous présente. Vous êtes très connu aux Etats-Unis, mais évidemment vous l'êtes moins en France. Vous êtes éditorialiste au New York Times, vous êtes très présent sur Internet. Vous êtes aujourd'hui l'animateur d'un podcast intitulé The Ezra Klein Show. Vous êtes le co-auteur avec Derek Thompson d'Abondance, Comment bâtir l'avenir que nous désirons, qui sort aux éditions ARPA. Alors j'aimerais tout d'abord que vous nous expliquiez votre métier, parce que souvent on dit aux Etats-Unis que vous êtes ce qu'on appelle un pundit.

Vous allez donc nous expliquer ce que ça veut dire, et puis si vous considérez vraiment être un pundit, Ezra Klein.

Je crois qu'aux Etats-Unis, un pundit, c'est quelqu'un qui commente la politique. Ce n'est pas véritablement ce que je pense de moi, je me vois plutôt comme un journaliste. Et le travail que je fais, c'est de tenter de raconter ce qui se passe dans le monde, et de comprendre le monde, et de rendre les choses plus claires pour les gens. Le commentaire, c'est si vous voulez, c'est la cerise sur le gâteau. Le reste, ça n'a pas de calories, il n'y a rien.

Vous avez commencé, Ezra Klein, votre carrière sur Internet. Vous avez fait des allers-retours entre différents organes de presse. Bon là, vous êtes éditorialiste au New York Times. Vous avez un podcast très célèbre, très écouté. Comment, justement, vous envisagez cette double activité, Ezra Klein ?

Je pense que c'est assez semblable. Au cœur de mon travail, c'est l'écriture. Et en tant que podcaster, je fais beaucoup de recherches sur les questions clés de la journée. Et ça mène à une conversation dans le podcast. Et dans mon travail d'éditeur et d'écrivain, c'est un livre qui est plus analytique. Et en fait, je donne ma propre perspective aux gens. Et le principal, c'est de rapporter ce qui se passe dans le monde.

Mais alors, est-ce que vous préférez écrire ou alors faire ce podcast ?

Ben, j'aime les deux. Ce sont des efforts différents. Le podcast est plus exploratoire. Et il s'agit d'explorer ce que quelqu'un d'autre pense. Mon travail, c'est plus l'écriture, c'est ce que je pense, moi.

Parlons, Ezra Klein, de votre prochain livre. Il est donc traduit en français sous le titre « Abondance ». Que voulez-vous dire par « Abondance » ? Et pourquoi avez-vous ressenti le besoin, justement, d'analyser la politique, la politique américaine, autour de ce concept d'abondance aujourd'hui ?

Eh bien, l'idée d'abondance, c'est qu'en politique, il faut toujours poser la question « Qu'est-ce qui est en pénurie ? » « Qu'est-ce qui n'est pas suffisamment offert ? » De quoi les gens ont besoin plus pour vivre une vie florissante ? Et souvent, en tout cas en Amérique, il y a des choses dont les gens ont besoin de plus, de l'énergie propre, des logements, des infrastructures, qui ont été éliminées à cause de la politique. Et donc, dans le contexte américain, l'abondance est un argument pour une politique progressiste, une politique de gauche, qui étend, si vous voulez, ce qui est disponible aux gens. Et ça ne fait pas que faire bouger de l'argent à travers le monde.

Ça construit des choses dont les gens ont besoin. En termes de l'abondance, en France ou dans d'autres pays, eh bien, ça vient par des discussions avec des gens en France, et les éditeurs en France qui m'ont dit que ce sont des analyses que mon co-auteur et moi, Derek, nous avons faites. Eh bien, ça fonctionne aussi en France. Je vais parler à des gens en France, qui ont dit que le gouvernement français a les mêmes problèmes. Et il y a des problèmes aussi de tenir ses promesses, comme le fait le gouvernement américain.

Et donc, étendre le travail qu'on a fait ici aux États-Unis, ça offre, si vous voulez, une loupe pour voir mieux les problèmes auxquels vous faites face ici en France, et utiliser nos analyses.

Ah oui, quand j'ai lu votre livre, je me suis dit qu'on avait exactement le même problème que vous, c'est-à-dire l'un des premiers problèmes en France, c'est le logement, le logement, c'est vraiment la même question qui se pose en France.

C'est très intéressant. C'est très intéressant. Je pense qu'il y a des modèles consistants qui se développent à travers les gouvernements de démocratie riches. Et ce sont des problèmes qui ont à voir avec la façon dont le gouvernement peut devenir ralenti, inefficace, paralysé par les règles, les processus au long du temps.

Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer, Ezra Klein, pourquoi le logement est devenu un tel problème aux États-Unis, en particulier, c'est ce que vous expliquez dans votre livre, depuis 1970 ?

La réponse simple, c'est qu'on n'a pas construit suffisamment de logement. Et ce qui est intéressant, là, c'est que ce n'est pas comme si on manquait de connaissances sur la façon de construire. Non, il y a des choses ou s'il y avait des choses techniquement difficiles. Par exemple, ce qui est difficile, c'est décarboniser le monde. Oui, ça, c'est très compliqué. On a des choses, on en possède, certaines techniques et d'autres pas. Dans le cas du logement, on sait comment construire un logement. Nous savons comment construire un parc immobilier. Moi, je viens de la Californie qui a, en fait, le problème le pire en termes de logement aux États-Unis.

La raison pour laquelle on a un problème de logement, c'est qu'on a passé des lois qui rendent très, très difficile la construction de logements. Ça a rendu des choses qui sont très, très pour des gens. En fait, les gens qui vivent dans une communauté peuvent facilement empêcher la construction. Et donc, le gouvernement, maintenant, est face à des gros problèmes pour construire. Par exemple, des choses qui étaient très simples comme construire des logements, maintenant, ça devient très, très difficile. Ce qui est encourageant dans cette constatation, c'était un choix politique. On peut choisir de faire les choses différemment.

On peut choisir différemment et obtenir ce qu'on veut, c'est-à-dire plus de logements. à San Francisco, par exemple, le prix moyen du logement est de 1,5 million 500 000 dollars. 1,5 million pour un logement. Donc, il y a beaucoup de demandes pour des logements à San Francisco. Si on facilitait la construction, les gens achèteraient ces appartements et pourraient vivre dans un endroit où ils ont des bonnes occasions de travail et pourraient avoir leur famille et la faire prospérer.

Oui, c'est la raison pour laquelle le logement est un problème si important. Alors, ce que vous expliquez dans votre dernier livre Abondance et Zraclin, c'est qu'en 1970, il fallait deux ans de travail pour acheter un logement et puis aujourd'hui, ce délai a considérablement augmenté 7 ans, 10 ans. Voilà, c'est bien le résultat de cette situation ?

On a fait de telle sorte qu'acheter un logement devient de plus en plus difficile, d'autant plus cher. surtout dans les endroits où les enclois sont les plus lucratifs. C'est quelque chose de très important à comprendre. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de logement disponible à travers les États-Unis, c'est que nous avons des crises du logement dans des villes comme New York, Boston, Los Angeles, San Francisco et je suis sûr que c'est vrai aussi à Paris.

la raison pourquoi ça a une importance, c'est qu'une des façons dont on a de la mobilité sociale dans une société, c'est que des gens qui sont de la classe ouvrière, s'ils sont dans une zone qui est déprimée sur le plan économique, ils peuvent déménager vers un endroit qui connaît un boom économique. Si vous vivez dans un endroit qui dépendait d'une usine qui a été délocalisée en Chine, on peut déménager vers un endroit où il y a d'autres emplois. Mais si le logement devient trop cher, vous ne pouvez plus déménager. Ce n'est pas que les gens ne peuvent pas vivre où ils veulent, ils ne peuvent plus vivre à côté des endroits où ils pourraient avoir un meilleur emploi, une meilleure vie.

Vous créez donc une société beaucoup plus inégalitaire avec de la colère, du ressentiment et de la frustration. C'est ce qu'on a fait aux Etats-Unis.

C'est exactement le point important. Au début, on pensait que les gens allaient pouvoir habiter où ils le voulaient, n'importe où.

Il y a la réalité. Ces opportunités sont différentes dans des lieux différents. Je veux que les gens puissent vivre où ils veulent. Si vous voulez vivre à la campagne, faites-le. Moi aussi, il y a des jours où je préférais vivre à la campagne plutôt que dans le lieu où j'habite aujourd'hui. Mais pour des gens qui ont besoin de vivre là où il y a plus d'emplois, où il y a plus d'opportunités économiques, ça devrait être possible pour eux aussi.

Ce qui veut dire que de plus en plus, on a assisté à la naissance du phénomène NIMBY, not in my backyard. Ce qui veut dire pas dans mon jardin. et de plus en plus, expliquez-nous justement ce qu'est ce phénomène NIMBY et pourquoi est-il si important selon vous dans nos sociétés ?

NIMBY, comme vous l'avez dit, c'est en anglais not in my backyard, c'est-à-dire pas dans ma cour ou dans mon jardin. C'est-à-dire que quand vous essayez de construire quelque chose, les gens disent ah oui, oui, bien sûr, il faudrait le construire ça. Il faudrait avoir plus de logements, des logements abordables. On devrait avoir des trains, on devrait avoir de l'énergie solaire. mais pas ici. Non, non, je ne veux pas que vous le construisiez là où j'habite moi. Et quand il y a trop de gens qui ont cette façon de voir, il n'y a pas moyen de construire. Et donc, il n'y a pas du tout de logements construits.

Le problème du NIMBY, ce n'est pas simplement un problème de logement, c'est aussi un problème d'infrastructure publique. En France, par exemple, vous avez des TGV. Aux Etats-Unis, on n'en a pas parce qu'on n'a pas été capable d'en construire. C'est un problème pour mettre en place de l'énergie verte. Quand les choses sont trop faciles pour bloquer les décisions gouvernementales, ça devient trop difficile pour le gouvernement d'agir, de surmonter les objections des citoyens. Et donc, le gouvernement ne peut pas agir et vous ne pouvez pas résoudre les problèmes sociaux.

Bon, mais en France, on a exactement le même problème avec, par exemple, des lignes à grande vitesse. Certaines sont contestées et on a la possibilité pour certaines personnes, certaines associations, de poursuivre en justice des projets qu'elles jugent, par exemple, contraires à l'écologie.

Oui, une façon différente de la façon dont l'Amérique gère les conflits entre les gens et le gouvernement, c'est que, plutôt que de permettre à des spécialistes et au gouvernement de résoudre les conflits, eh bien, on va devant les tribunaux. donc, il y a des systèmes qui vont devant les tribunaux. Ça prend beaucoup de temps pour traiter les conflits entre les gens et les tribunaux. Et pour prendre une décision finale, ça ralentit absolument tout. Ça rend les choses plus chères et plus compliquées.

Et donc, cette question spécifique de la structure légale aux États-Unis, qui n'est pas la même des structures juridiques, qui n'est pas la même qu'en France, c'était un problème pour les États-Unis.

Il y a une idée très en vogue, Ezra Klein, selon laquelle les États-Unis sont devenus un pays d'avocats, un pays d'avocats tant dit qui doivent lutter contre la Chine, qui, elle, est un pays d'ingénieurs. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette théorie ?

C'est la théorie de Dan White, oui, dans son dernier livre. Je pense qu'il y a une certaine vérité là-dedans. L'Amérique était un pays qui était plus concentré sur la construction qu'elle est aujourd'hui. La Chine est dans une période de développement et les gens qui sont en Chine maintenant, qui dirigent la Chine, ont une formation d'ingénieur plus que ce qui se passe aux États-Unis où la plupart des démocrates ont des formations juridiques, d'avocats. Le problème en Chine, c'est qu'il est trop difficile pour qu'un individu puisse faire entendre sa voix. C'est très facile pour un gouvernement chinois de s'opposer aux droits humains.

L'autre côté de la pièce, c'est que c'est très facile pour les Chinois de résoudre les problèmes. Aux États-Unis, on prend les droits individuels très très au sérieux, on donne aux gens l'occasion d'être entendus. Mais maintenant, ça devient très très difficile de construire ou de résoudre les problèmes. Donc, il faudrait que les Américains aillent un peu plus vers un gouvernement central un peu plus fort et les Chinois devraient aller vers les droits humains et on irait beaucoup mieux dans le monde. Bon,

même chose selon vous avec le Chips Act qui permettait aux États-Unis en théorie de rattraper leur retard en matière de semi-conducteurs mais là aussi, il y a toute une série de normes très contraignantes qui freinent.

En 2023, l'Amérique a adopté une loi qui s'appelle le Chips Act pour faire revenir des fabricants de semi-conducteurs aux États-Unis, relocalisés aux États-Unis. Il y avait donc des fonds qui avaient été mis en place pour attirer les constructeurs de semi-conducteurs et ce que les gens ont pointé du doigt c'est que pour avoir cet argent, les entreprises devaient remplir beaucoup de demandes qui n'avaient vraiment rien à voir avec la production de semi-conducteurs. Par exemple, il fallait avoir des crèches dans les usines sur place, avoir un plan qui s'assurait qu'il y avait suffisamment de femmes et de minorités chez les contractants et les sous-contractants de ces entreprises.

Toutes ces idées étaient des bonnes idées, de très bonnes intentions mais ça rendait beaucoup plus dur d'arriver au but final qui était de construire des puces électroniques. Et ce qui est passé après que j'ai publié mon livre, c'est que Joe Biden a fait un partenariat avec des républicains pour faire passer une loi qui faisait de telle sorte que l'acte, la loi votée, était exemptée pour les semi-conducteurs des contraintes environnementales parce que ça ralentissait les choses. Mais ça pose la question. Si les contraintes environnementales ne fonctionnent pas et n'avancent pas, par exemple dans les constructions de semi-conducteurs, alors est-ce que ces lois, est-ce que ça fonctionne bien ?

Est-ce que ça fonctionne normalement alors ?

Bon, vous expliquez pourquoi les grands projets publics échouent souvent aux Etats-Unis. Alors par exemple les questions de logements sociaux à San Francisco.

Oui, ça c'est la réalité par exemple de la construction de logements aux Etats-Unis. Quand vous utilisez de l'argent public, vous avez beaucoup plus de réglementations et de lois. Donc j'ai regardé ce qui se passait dans les logements abordables. Et pour construire des logements abordables, quand vous utilisez de l'argent public, vous devez construire avec des lois soumises au content de l'environnement. Et on a cette réalité très bizarre. lorsque vous faites les choses pour le public, c'est plus cher et plus lent que lorsque vous les faites dans le privé. Vous avez ce résultat complètement dingue de systèmes de logements abordables qui coûtent 700 000 dollars par unité de logement.

Ça ne devrait pas coûter ça, un logement abordable, 700 000 dollars. Et si vous le faites dans le privé, c'est beaucoup moins cher. Et donc, ce n'est pas quelque chose de soutenable pour des projets publics qu'ils soient tellement chers, plus chers que les projets privés. Ça veut dire que c'est beaucoup plus dur de résoudre les problèmes publics et on attend que le gouvernant puisse le faire.

Merci beaucoup, Ezra Klein. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Votre livre Abondance publié aux éditions ARPA. Tout de suite, le journal de 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Notre invité, c'est le journaliste américain au New York Times, Ezra Klein, traduit ici même par Maître Zlotowski. Il publie Abondance aux éditions ARPA, un livre qualifié de lecture incontournable par Barack Obama. Et en tout cas, ce que l'on considère, en vous lisant, c'est que vous êtes aussi critique, Ezra Klein, pour la gauche américaine que pour la droite.

Je suis critique de la droite parce que je pense que ce qu'ils veulent faire est mauvais. Et je suis critique de la gauche parce qu'ils veulent faire c'est bien, mais ils ne réussissent pas à le faire. Et donc, j'essaye en tant que journaliste et en tant que commentateur politique d'être très engagé en faveur des buts auxquels je crois. Et donc, si vous croyez qu'il faut aller vers le changement comme beaucoup de gens le pensent à gauche, il faut être très en colère lorsque la droite nie l'existence du changement climatique et lorsque la gauche n'arrive pas à mettre en place les politiques qui tenteraient de résoudre le problème suffisamment rapidement.

si vous pensez qu'un nombre de logements abordables est un problème, il faut être très très en colère lorsque le logement abordable devient encore plus manquant lorsque la gauche est au pouvoir. Donc, c'est une erreur, c'est une terrible erreur de s'opposer simplement s'opposer au péché de l'autre côté. Il faut être très engagé en faveur du succès de vos propres idées.

Est-ce que vous pensez Ezra Klein que la défaite de la gauche américaine pour la précédente élection ou pour les midterms était liée à des questions économiques, à des questions culturelles ou bien à des problèmes d'incarnation ?

C'est tout ça à la fois. Les élections, c'est complexe, c'est un phénomène multicausal. Et il n'y a pas de doute qu'en 2024, une partie du problème c'était que Joe Biden était trop âgé et que les démocrates avaient perdu le sens de ce qui se passait dans le public avec l'immigration et que les démocrates ne tenaient pas les promesses de prix bas et d'abord d'habilité à un moment où vraiment les Américains l'exigeaient. pour l'instant Donald Trump rend les choses de plus en plus chères et ça donne aux démocrates une occasion.

Est-ce qu'ils vont saisir cette occasion et vraiment tenir leurs promesses en rendant les choses plus abordables et pour arriver à l'abondance et bien ça demande augmenter l'offre, augmenter l'abondance de choses comme l'énergie, le logement, que le gouvernement soit plus efficace et efficient.

est-ce que vous pensez Ezra Klein qui a aujourd'hui aux Etats-Unis deux Amériques impossibles à réconcilier ? Est-il possible de considérer que des personnes qui votent pour les républicains et des personnes qui votent pour les démocrates appartiennent désormais à deux pays différents ? Il y a beaucoup de gens qui redoutent une guerre civile entre ces deux Amériques ?

Non, pour l'instant je ne vois pas l'Amérique comme étant en guerre civile comme ça a été vrai à d'autres époques de notre histoire. Il y a des gens qui sont radicaux mais la plupart des Américains veulent un bon boulot, une bonne paye, une bonne école pour leurs enfants, une bonne assurance santé, un logement qu'ils puissent se permettre et une vie bonne pour leurs familles. Ils ne sont pas dans la politique, ils n'aiment pas la façon de l'extrémisme ou du radicalisme des républicains et non plus la politique extrême des démocrates. La politique, il faut s'assurer que nos différences peuvent être réglées de façon constructive.

Ça ne veut pas dire que tout le monde est content mais que ça ne soit pas des conflits civils.

Bon, mais on a l'impression que l'Amérique est aujourd'hui vraiment divisée. C'était d'ailleurs le sujet de votre dernier livre non traduit en français et le titre en américain c'était Why We Are Polarized ? Pourquoi sommes-nous polarisés ?

Oui, mais je pense que la polarisation et la division publique ça peut devenir vraiment très radicalisé sans arriver à une guerre civile, sans déboucher à une guerre civile. Pourquoi sommes-nous polarisés ce livre ? C'est que il y a la réalité et les partis politiques sont très très éloignés les uns des autres, les deux. ils sont irréconciliables. En réalité, les gens aux Etats-Unis ne sont pas tellement éloignés les uns des autres, pas tellement compliqués. Pour la plupart des gens, la politique c'est nébuleux, contradictoire. Ils ne croient pas à quoi croient tous les gens de gauche, les extrémistes, les gauchistes. Donc il y a de la place pour manœuvrer là-dedans.

Ce sont les élites politiques qui sont tellement éloignées qu'elles ne peuvent plus être réconciliées. Je ne dis pas, je crois que c'est important pour moi de le dire. Les deux côtés ne sont pas égaux. Le mouvement trumpiste à son niveau le plus élevé est très dangereux et ne croit pas dans les valeurs démocratiques importantes pour le pays. Et c'est en raison pour laquelle je suis tellement obsédé par le parti démocrate démocrate et le mouvement de centre-gauche qui soit politiquement efficace.

Il faut qu'il soit efficace dans le gouvernement pour qu'il puisse offrir aux gens l'alternative qu'ils désirent, qu'ils restaurent leur confiance dans la démocratie libérale et leur capacité de tenir les promesses et qu'ils puissent enlever la puissance de Trump, vider la puissance de Trump.

Oui, mais justement, quand vous avez écrit « Why are we polarized ? » Pourquoi sommes-nous polarisés ? Vous pensiez évidemment aux États-Unis. Vous disiez en quelque sorte que l'identité politique était devenue synonyme d'identité culturelle.

Oui, ça l'est. Mais ça ne veut pas dire que les divisions sont irréconciliables. Je crois que la politique des identités, particulièrement à gauche, est plus faible qu'elle ne l'était il y a cinq ou six ans. Je crois qu'une des leçons politiques que les démocrates et les progressistes et les gauchistes ont apprises au cours des deux dernières élections, c'est que comprendre l'Amérique, voir l'Amérique comme un conflit entre des groupes ethniques, ce n'est ni de la bonne politique ni quelque chose de bon pour le pays. Et donc, si vous regardez les gauchistes, les démocrates comme Bernie Sanders, McDonough, ou Alexandra Accord, ce sont des démocrates qui sont beaucoup plus modérés maintenant.

On voit les deux côtés qui mettent l'accent sur les questions économiques, beaucoup plus intéressés aujourd'hui à trouver des lieux où ils ont un support, un soutien de la majorité. La politique, ce sentiment qui était très très fort que la politique c'était l'identité, ça s'est affaibli au cours des dernières années.

Bon, et bien alors, parlons de justement Zoran Mamdani, le maire de New York qui a été récemment élu, on lui a consacré un visage de l'actu à retrouver sur le site de France Culture. Zoran Mamdani pense comme vous que le logement est un vrai problème aux Etats-Unis. Comment peut-on expliquer sa victoire aux élections municipales ? Est-ce qu'on peut imaginer, je ne sais pas, que la formule Mamdani soit une formule gagnante au-delà de New York à l'échelle des Etats-Unis ?

Difficile à dire. Est-ce que Zoran Mamdani pourrait gagner dans des endroits qui ne sont pas New York ? Vous savez, New York, c'est une ville très libérale au sens américain. Et d'un côté, c'est un homme politique de beaucoup de talent. De l'autre côté, dans cette élection, c'était en quelque sorte, finalement, une élection très très serrée entre les gens qui ont voté pour et ceux qui ont voté contre. Il a eu 50% grosso modo des votes. Il y avait deux autres candidats, Andrew Cuomo et les républicains à Cordes Lewa. Mais si Zoran Mamdani avait fait une campagne dans un autre endroit des Etats-Unis, ça aurait été une campagne complètement différente.

Je crois qu'il y a beaucoup de leçons à tirer de ce qu'il a fait. Mais parmi ces leçons que l'on peut tirer, c'est tout d'abord d'être très concentré sur les questions clés. Mamdani est un génie pour tout faire revenir à la question du côté abordable et de la dignité des travailleurs. Et avoir ce talent dans la communication moderne où les gens entendent vraiment ce que vous avez à dire. Mamdani, depuis qu'il est élu, a gouverné de façon très libérale. normal, il n'est pas tellement différent de beaucoup d'autres concurrents de ce qu'ils auraient fait eux. Mais il est tellement meilleur dans la communication et être vraiment connecté avec les gens qui le gouvernent.

Et ça a un goût tellement différent de ce que les autres auraient pu faire.

Bon, dans sa campagne justement pour New York, la question du Proche-Orient a joué un rôle très important. Comment pouvez-vous l'expliquer, Zra Klein, le conflit au Proche-Orient, la question israélienne notamment, sont des thèmes auxquels vous avez consacré beaucoup d'émissions, beaucoup de papiers ?

Je crois que la politique d'Israël est devenue très très différente. C'est très clivant à New York la politique israélienne. New York est une ville très juive. Je suis juif et les sentiments concernant Israël sont très très profonds. Mais même la communauté juive est divisée à New York parce que si vous êtes un libéral américain, beaucoup d'entre nous trouvent que de ce que fait Israël en ce qui concerne les Palestiniens, c'est incompatible avec nos valeurs. Si vous êtes un libéral américain, vous croyez au pluralisme, à la dignité de tous les êtres humains, vous pensez que tout le monde devrait avoir une voix en faveur des gens qui les gouvernent.

Et donc, Israël devient un état de plus en plus international, en fait. Et les questions sont très difficiles. et on a eu un incident extrêmement grave très récemment où il y a eu une manifestation de droite près de l'endroit où habite Mamdani. Et puis, quelques jeunes musulmans un peu dingues qui se disaient influencés par Daesh sont venus et ont jeté des bombes sur les manifestants. Les bombes n'ont pas explosé, mais si elles l'avaient, beaucoup de gens auraient pu mourir. Donc, les tensions dans la ville sont vraiment croissantes et cette guerre en Iran ça n'aide pas les choses et l'attitude d'Israël n'aide pas non plus les choses.

Je crois que les politiques à venir vont être très très difficiles dans les temps qui viennent.

Alors justement, quelle est votre opinion à vous, journaliste américain juif de gauche sur la politique israélienne, notamment depuis le déclenchement de la guerre en Iran ?

Je ne pense pas qu'il soit moral et je ne pense pas que ça soit viable pour qu'Israël gouverne 7 millions de Palestiniens et plus alors que la plupart d'entre eux fonctionnellement n'ont pas de possibilité de voter pour les gens qui les gouvernent. Et donc, cet effort d'annexer des terres en Cisjordanie, je pense que les tensions autour de Gaza, les questions sur Gaza ne sont pas résolues, elles sont très très difficiles, très dures. Les atrocités du 7 octobre étaient terrifiantes et la destruction de Gaza pour ce qu'on en a vu était horrible. Je ne vois pas à long terme une façon qu'Israël soit un état moral. si ça continue à gouverner les Palestiniens de cette manière.

Et Israël ne sera pas un état en sécurité s'il continue à gouverner les Palestiniens de cette manière.

Dans le même temps, l'antisémitisme aux Etats-Unis, j'ai bien dit d'antisémitisme et pas l'antisionisme est de plus en plus présent à l'extrême-gauche comme à l'extrême-droite. A l'extrême-droite notamment avec des gens comme Nick Fuentes. D'ailleurs, je pense que ce serait une bonne chose si vous expliquiez à nos auditeurs qui est Nick Fuentes.

L'antisémitisme est un problème en haut sur les Etats-Unis. Nick Fuentes à la base est un suprémaciste blanc, un néo-nazi, un influenceur de l'extrême-droite qui est devenu de plus en plus influenceur après que Carlson soit devenu plus ethno-nationaliste et borderline antisémite et qu'il l'est invité à plusieurs reprises dans son émission qui est très, très suivi. Ce qu'on voit aux Etats-Unis, c'est vrai sur beaucoup de sujets, mais là, en particulier, c'est une fracture des limites et fracture de ce consensus qui éloignait les voies extrémistes.

Ça a à voir avec les plateformes sociales, les réseaux sociaux algorithmiques, ce n'est pas la même chose quand il y avait des journaux où les rédacteurs en chef décidaient de ce qui était extrémiste et pas. Et là, cette situation au Moyen-Orient a vraiment rendu des jeunes très, très en colère et plus vraiment affolés et horrifiés par le nombre de morts à Gaza. On voit la montée de voix qui passe de gens qui ont des critiques légitimes contre l'État d'Israël vers aussi des gens comme Fuentes. Ce n'est pas la question de l'État d'Israël, c'est les Juifs en tant que tels.

Bon, alors maintenant, c'est une autre guerre, la guerre qui est menée par Israël et les États-Unis à l'Iran. Vous avez dit être opposé à cette guerre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous y êtes opposé, Ezra Klein ?

Le gouvernement américain est entré dans cette guerre comme la plupart d'entre nous peuvent le dire sans objectif clair, sans planification claire, une théorie claire comment d'arriver à ses buts ou tout effort de faire en sorte que le Congrès et que les gens sans parler des Nations Unies prennent part à cette planification.

Après le lancement de cette guerre, Donald Trump est passé de dire que les Iraniens devraient se soulever puis il a dit qu'il voulait nommer un autre leader pour gouverner l'Iran mais que le bombardement avait tué tous les gens auxquels il pensait et il est passé à dire que peut-être qu'il va armer les Kurdes et avoir une insurrection ethnique et puis il a dit qu'il voulait des négociations et puis il voulait une reddition sans condition. On ne peut pas, on ne doit pas, disons, on ne doit pas entrer dans quelque chose d'aussi profond et grave en tant qu'une guerre en ayant réfléchi tellement peu à la façon dont vous allez la gérer.

Moi, je suis contre la guerre en Iran dans toutes les circonstances mais particulièrement ici quand on a fait tellement peu de réflexions sur les implications pour nous ou pour le peuple iranien. Les possibilités de mettre un conflit de la manière dont on l'a eu en Irak ou en Libye, c'est très très réel. Bon, ok,

alors vous êtes bien sûr journaliste, vous n'êtes pas politique mais quand même j'ai envie de vous demander ce que vous, vous auriez fait pour essayer donc de régler si vous considérez qu'il y a un problème iranien, pour essayer de régler justement le problème iranien, Ezra Klein.

Il y a eu beaucoup d'efforts qui étaient très prometteurs sur différentes voies au sujet de l'accord iranien, de l'accord nucléaire. L'Iran, vraiment, il se soumet à cet accord et Trump l'a déchiré. Maintenant, on est dans cette guerre, ben, je n'ai pas de solution facile à cette guerre mais on est dans une situation très chaotique et imprévisible. Il n'y a pas de confiance entre les divers partis et il n'y a aucune raison pour elles d'avoir confiance l'une dans l'autre. Donc, je ne sais vraiment pas ce qui va se passer. On a besoin d'un leadership qui fasse des accords et ce leadership, on ne l'a pas.

Mais de mon point de vue, la guerre n'était pas inévitable et on avait un accord qui fonctionnait et qui aurait pu fonctionner pendant 10 ou 15 ans et on aurait pu en tirer les conclusions à la fin et prendre des décisions si nécessaires. Mais c'était un choix de l'administration Trump de détruire cet accord. C'est un choix qu'ils ont fait de ne pas être très sérieux dans un choix d'un nouvel accord et d'aller en guerre. Et ils auraient dû prendre des décisions différentes.

Vous le savez, Zraclin, beaucoup de citoyens du monde sont aujourd'hui littéralement effrayés parce que les États-Unis sont devenus, considèrent par exemple que Trump est une sorte de fasciste. Qu'en pensez-vous ?

Ils ont raison d'avoir peur. Je pense que comprendre que Trump est une sorte de néofasciste ce n'est pas forcément faux. Il a beaucoup de ces impulsions et certains de ses proches sont encore plus proches de cette définition qu'il ne l'est lui-même. quand on a vu le renforcement de cette force de contrôle de l'immigration est devenue une milice armée. Donc, le gouvernement pourrait passer vers quelque chose de plus dangereux. C'est une crainte que nous avons tous.

Vous dites que ce n'est pas complètement faux. Alors, quand est-ce que ça pourrait devenir complètement vrai ? Quel serait, si vous voulez, le critère où le pouvoir américain deviendrait réellement fasciste ?

Je ne pense pas que le fascisme soit la question. Tous ces systèmes politiques opèrent sur une gamme, sur un spectre. On peut être plus ou moins libéral en démocratie. Vous pouvez avoir des impulsions plus ou moins fascistes. On peut avoir des élections équitables ou moins équitables. Je crois que c'est une façon incorrecte de réfléchir à ces questions de façon binaire. Ce n'est pas comme un commutateur électrique où il n'y a que deux positions allumées et éteints. Il y a beaucoup de positions tout au long de cette courbe qu'on a vu dans le recul de la démocratie en Hongrie.

Je pense qu'il n'y a aucun doute que le mouvement trumpiste pousse l'Amérique loin de la démocratie et l'amène à des territoires beaucoup plus dangereux.

Dernière question, Ezra Klein. Est-ce que les démocrates américains peuvent malgré tout redresser la barre ? Alors par exemple, remporter les midterms ?

Je le pense. Je pense que si vous regardez les sondages, les démocrates sont en bonne position de prendre la chambre des représentants et même le Sénat. Ce n'est pas impossible. Je pense que Donald Trump fait beaucoup de décisions et met les Américains contre lui. L'invasion en Iran est impopulaire. C'est quelque chose de très très rare dans une guerre dans ce pays. et Trump ne fait rien pour emmener avec lui les Américains. Si les démocrates ne font pas de conneries, ils pourront remporter les élections du midterms et s'ils se comportent bien de façon disciplinée, ils peuvent même avoir une grande victoire.

Une grande victoire leur donnerait le pouvoir de contraindre à des changements contre les choses qui ne vont pas dans ce pays. Donc ça revient au point de l'abondance et pourquoi je suis souvent dur concernant l'efficacité de mon propre côté en politique.

La politique ne doit pas être gouvernée par ce que fait l'autre côté, c'est gouvernée parce que vous faites vous et à quel point vous êtes bon en résolvant les problèmes des gens et si vous êtes bon à attirer leurs espoirs et faire de telle sorte que vous les compreniez et que vous teniez les promesses pour ceux qui vous demandent et si vos promesses sont bonnes et si on peut leur faire confiance, oui, les démocrates ont une bonne chance et s'ils prennent les menaces de Trump au sérieux, ça signifie qu'ils doivent être extrêmement disciplinés, extrêmement déterminés de la façon dont eux, ils tiennent leurs promesses au peuple américain.

Écoutez, merci beaucoup Ezra Klein. Votre livre écrit avec Derek Thompson Abondance est publié cette semaine aux éditions ARPA. Vous étiez traduit par Michel Zotowski qui ne suit pas. Mais il l'attend. Voilà, vous auriez pu donner votre nom et vous auriez pu nous dire aussi qu'il y aurait bientôt François Saltiel, Lucille Comeau et Anne Lorchoy pour son journal. Sous-titrage ST' 501