Suppression de l'ENA : mesure populiste ou avancée démocratique ?

voilà les n'a critiqué vilipendé est donc en passe d'être supprimé la confirmation est venue d' emmanuel macron à quel moment et pour quelles raisons c'est ont éloigné du projet initial celui d'une école au service de l'état et du public la suppression était la seule solution d'ailleurs est ce vraiment une suppression puisque les na va être remplacé par un institut du service public comment ne pas retomber dans les mêmes travers dans la formation de nos élites en lente reçoit l'uniformité et cette décision suffira-t-elle à restaurer la confiance entre le peuple et ses élites c'est avec toutes ces questions que nous laisse ce film ena pourquoi tant de haine d'alix et tournon et emilie lanson et pour approfondir à présent j'accueille christian eckert bonjour bonjour ministre du budget de 2014 à 2017 sous la présidence de françois hollande vous vous n'êtes pas énarque je le précise et vous avez mené des réformes dans l'un des ministères dont on dit parfois qu'il est le plus rétif au changement nathalie l'oiseau bonjour bonjour vous êtes députée européenne groupe renew est dû sur la lys et le m ancien ministre en charge des affaires européennes et aussi surtout sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui ancienne directrice de l'école nationale d'administration c'était de 2012 à 2017 bonjour gaspard ganzer vous dirigez actuellement une agence de communication vous êtes diplômé de l'ena promotion senghor où vous avez croisé emmanuel macron notamment vous avez été conseiller du président françois hollande pour la presse et à mes côtés éric ans au bonjour bonjour et historien maître de conférences à la sorbonne et vous vous intéressez au pouvoir à cette relation ambiguë que les français entretiennent avec leurs élites et vous avez payé lui publié tout récemment les élites françaises des lumières au grand confinement aux éditions passées composé alors on vient de le voir dans le film cette détestation de l'ena elle est presque aussi ancienne que l'école nathalie l'oiseau à ce qu'au fond vous avez été surprise par cette annonce de suppression pas vraiment à ce que le président l'avait déjà annoncé qu'il voulait on a vu que l'ena non ça c'est la presse qu'il avait dit et gaspard grandir en parlera mieux que moi à la presse parfois interprète des silences sans forcément avoir toutes les informations non une chose était certaine c'est qu'il fallait aller plus loin parce qu'ils avaient été faits tenté jusqu'ici moi j'avais eu la chance qu'on le confie les rênes d'une école dont je n'étais pas ancien élève donc je n'avais ni nostalgie ni rancune j'avais essayé de faire tout ce que j'avais pu à l'intérieur des murs de cette école mais à l'évidence il fallait pousser les murs il fallait trancher dans le vif il fallait aller plus loin et ça n'a rien d'étonnant ça n'a rien d'étonnant adapter le recrutement la formation et les carrières des plus hauts responsables d'une administration je dirais qu'il faut le faire tout le temps mais pourquoi est-ce qu'il a fallu la supprimer cette école est ce que ça peut pas se faire en réformant tout simplement les réformes avec pas suffi jusqu'à présent en tout cas il fallait une volonté politique au plus haut niveau moi j'avais eu la chance que françois hollande me fasse confiance et j'avais eu la malchance qui n'aille pas plus loin que ce que j'avais essayé de faire mon interne il fallait aller plus loin en restant ryckaert le film s'appelle ena pourquoi tant de haine finalement c'est cette suppression c'est la victoire d'une forme de détestation faut être dans la suppression de l'école ne va pas régler tous les problèmes on y reviendra mais je crois que nos alliés l'oiseau a quelques raisons la question n'est pas de l'ena en tant que tel la question est de ce qui se passe en amont et en aval c'est là où il faut réformer l'ena a été le symbole de certains dysfonctionnements sur lesquels on peut pointer par exemple la question du recrutement et de la diversité et puis des problèmes en aval c'est-à-dire la question de la suite des carrières et ce qu'on peut appeler l'entre- soir est en tout cas la détermination de l'ensemble d'une carrière par ce qui s'est passé dans l'école ou au moment de la sortie de l'école je crois que ce sont salées problème et c'est pas la suppression de l'école qui va changer la question de la la diversité de la démocratisation il ya eu deux mots forts dans la création c'était démocratisation et méritocratie je crois qu'il faut revenir aux fondamentaux mais c'est vrai que ça éric ans au que d'un point de vue historique elle n'intervient pas n'importe quand la création de l'ena jean zay le général de gaulle c'est un symbole qu'on supprime la et même avant et même avant alors permettez moi quand même de réagir en disant que la défiance des élites et l'état des français à l'égard des élites et de l'êta remonte à très très loin c'est ce que je montre dans mon livre est me semble-t-il lena était le bouc émissaire tout trouvé puisqu'il incarne l'état et les élites oui moi je défendrai aujourd'hui l'ena je peux être là vaut un petit peu discordante les nas est un magnifique projet d'école de la république alors dans le film on vous montre jean zay il faut remonter bien avant hippolyte carnot 1848 c'est la fondation la première fondation de l'ena et lorsque hippolyte carnot en 1877 voudra reformé l'ena il aura contre lui des lobbies le bis de l'école libre des sciences politiques par exemple le lobbies des facultés de droit l'école de la république l enass et la lutte contre tout ces lobbies pour fait pour faire triompher la méritocratie républicaine alors effectivement il ya eu des dévoiements est ce que pour autant il fallait supprimer les nageurs ne suis pas persuadé et le gaz par gandhi à ce qu'il fallait un énarque pour supprimer les n'a peut-être oui parce que cette cité supplémentaires mais le président de la république n'avait pas besoin des traînards pour la légitimité pour supprimer cette école ou la faire évoluer il et prénom la république bénéficiant de l'onction du suffrage universel ou qu'il était légitime à aller dans cette direction on sentait d'ailleurs depuis quelques années le début du quinquennat c'était sa volonté profonde et même s'il ya eu des hésitations des ralentissements liés aux crises successives que nous avons vécu pendant ce quinquennat il est finalement allé au bout de sa volonté c'est une bonne chose parce que l'ena a été malheureusement 2 le symbole d'un élitisme au sens le plus négatif du terme et que peut-être il fallait changer de nom de l'énorme pour pouvoir réformer la la formation et de recrutement des hauts fonctionnaires en profondeur gasp à 20 heures je rappelle que vous avez croisé emmanuel macron sur les bancs de l'ena déjà à l'époque vous pensiez avec lui peut-être qu'il fallait au moins réformer sinon peut être supprimé cette école alors bon à nathalie oiseaux a dirigé cette école et que donc elle sait que les nerfs sont font même des petites révoltes et des petites révolutions on a vu dans le film hier dans la promotion et il se trouve que ma promotion celle d'emmanuel macron que la promotion senghor a mené une petite guerre contre la direction de l'époque pour demander une réforme profonde de la scolarité parce qu'on trouvait la scolarité n'était pas adapté à ce que nous devions attendre en termes de formation intellectuelle et académique mais aussi parce que le fonctionnement du concours de sortie le classement de sortie n'était pas assez transparents et ça nous a conduits à faire un certain nombre de propositions mais aussi à demander l'annulation du classement de sortie d'ailleurs de quatre sorties a été annulée oms a pas assez de nous des grands révolutionnaires du type printemps de prague mais à l'époque déjà emmanuel macron faisait partie de ceux qui participaient à ce travail de réflexion sur l'avenir de l'école la suppression de l'accès direct aux grands corps de l'état et puis la refondation de la formation intellectuelle alors on va rentrer dans le détail justement tout est question là juste d'un nouveau gaspard ganzer on va on entend beaucoup d'anciens élèves voilà s'est exprimée contre la suppression vous voilà en tant qu ancien élève il n'y a pas une forme de nostalgie aussi non son tempérament mais moi je suis ni clanique ni ni nostalgique si cette école doit être supprimée refonder repenser jeu ça ne me posera aucun problème bien au contraire je crois que il faut accepter le sens de l'histoire les a été créé en 1945 a rempli sa fonction comme ça a été très bien montré dans votre documentaire depuis les années 70 c'est la crise économique l'ena se cherche lena a été refondée réformer en permanence nathalie oiseaux il ya participé notamment une chose positive qui ont été faites au cours des dernières années cependant on n'est pas allé assez - il fallait qu'ils un gros coup de pied dans la fourmilière qui se tenait depuis l'extérieur et j'ai beau être énarque et passés par cette école je pense qu'aujourd'hui les n'a fait son temps et qu'il faut refonder la formation des hauts fonctionnaires alors avant de revenir vraiment sur le fond encore un commentaire politique je voulais ce qu'on entend beaucoup aussi leurs proches de populisme voilà est-ce que emmanuel macron qui avait annoncé cette suppression à la salle issue de la crise des gilets jaunes en tout cas pendant le grand débat qui a suivi cette crise est ce qu'ils ne cèdent pas en quelque sorte nathalie d'oiseaux à la pression des gilets jaunes écoutez quand jean pierre chevènement avec deux de ses comparses écrivent l'énarchie dans les années 70 c'est très bien montré dans le documentaire cède pas à la pression des gilet jaune ils se posent des questions légitimes et ces questions elles sont extraordinairement légitime est-ce qu'on recrute les gens dont on a besoin avec la diversité dont on a besoin est ce qu'on sort du moule et est-ce qu'on leur donne la formation qu'il faut et que deviennent leurs carrières derrière heureusement qu'ils se posent la question et heureusement qu'il y apporte une réponse que n'aurait-on dit si l'inspecteur des finances emmanuel macron avait renoncé à toucher à l'ena là je pense que les critiques auraient été dans l'autre sens c'est le charme d'un autre époque vous voulez ajouter un mot j'ai enfin très rapide jean pierre chevènement qui a écrit sous pseudonyme de mandera en 1967 l'énarchie effectivement avec deux de ses amis aujourd'hui défend les narguer défendre l'institution l'a vu d'ailleurs dans le livre donc ça c'est ça va un peu dans l'autre sens le deuxième élément c'est qu'on disait que l'ena n'évoluez pas mais il se trouve que j'ai formés à la sorbonne et à sciences po beaucoup des énarques actuel des jeunes qui sont à l'école ou qui viennent dans d'en sortir et je trouve qu'on revient avec cette jeune génération à l'esprit france combattante justement l'esprit de 1945 le service de l'état qu'on avait peut-être perdu pendant ces années fric les années 80 80 sont bien montrés là aussi dans le film là c'est très très net et malheureusement je trouve que casser l'école à ce moment là c'est quand même tout à fait dramatique c'est à contre temps c'est à contretemps pour et un troisième élément si vous me permettez olivier ferrand jérôme salomon ils ne sont pas énarque dans la france et directeur de la santé il est bon ça va bien de taper sur les énarques en permanence donc non non non être aux fonctionnaires et pas énarque et et et les énarques on les trouve exemple dans l'administration civile dans le corps préfectoral dans le corps diplomatique il n'y a pas que les grands corps etc encore c'est la botte mais faut penser à tous les autres sénat et les énarques de l'étranger également qui représente la france christian eckert sur ce reproche qui est fait emmanuel macron de céder aux sirènes du populisme je crois que de temps en temps l'action politique nécessite d'utiliser des symboles chacun l'a fait dans son rôle moi je pense que la question est effectivement de savoir si notre administration est performante ou pas - vous l'avez rappelé je n'ai pas je ne suis pas énarque si j'ai fait quelques études à l'école de la république et dans d'autres domaines mais j'ai été j'ai côtoyé vers si bien sûr le gratin de l'énarchie telle qu'elle est décrite et je dois dire très honnêtement que ce sont des gens d'une grande qualité d'une performance remarquable 6 précise puisque vous êtes socialiste christian eckert quelque chose qui est bien rappeler dans le film c'est que les énarques au moment de l'alternance de 80 ils sont très utiles aux socialistes qu'ils aient le pouvoir mais sont même nécessaires je crois que c'est françois hollande qui le rappelle à un moment donné dans leurs reportages jeu j'aime à donner un exemple l'énarchie est d'ailleurs l'ensemble de la citadelle bercy était contre le prélèvement la source n'est pas le débat aujourd'hui mais ils étaient tous contre françois hollande a dit sans d'ailleurs beaucoup consulté nous mettons en oeuvre le prélèvement la source j'ai été personnellement très favorable et bien après quelques jours d'hésitation l'ensemble de l'administration ni chef à plumes en tête ont dit ah ben voilà le pouvoir politique a pris une décision nous sommes face à un défi et nous allons tout faire pour y répondre pour réussir cette transformation ce qui a été fait gaspard grandir j'aimerais vous entendre sur ce que disais à l'instant à la fois et eric ans et les christian eckert au fond est ce qu'avec en supprimant l'ena on ne perd pas justement une forme d' expertise qui finalement nourrit la république depuis 70 ans non parce que je pense qu'il y aura un autre mécanisme de sélection et de formation des hauts fonctionnaires moi la seule chose qui m'aurait inquiété c'est la suppression de toute école de formation de des hauts fonctionnaires ou la suppression d'un concours comme un haut fonctionnaire vers le retour à la situation qui a prédominé avant la seconde guerre mondiale qui est très bien racontée dans un documentaire dans lequel il y avait en fait un système de prébendes d'octroi de privilèges dans lesquelles les gens se recruter entre de façon très très endogamique lennar ça reste un concours on peut considérer qu'il ya pas assez de de mixité sociale que les énarques sont passés représentative de la cité française c'est vrai c'est malheureusement aussi le cas des normaliens des polytechniciens d'aider des élèves des élèves hec ou d'autres deux autres grandes écoles mais ça reste un concours on le dit assez peu mais c'est un concours difficile c'est pas le c'est pas le seul concours difficile on a bien d'autres médecines polytechnique par monsieur plein d'autres mais c'est très difficile il faut travailler énormément moi personnellement j'ai sué sang et eau pour avoir ce qu'on peut lui beaucoup de mal à l'avoir et je lui ai donc c'est pour ça que je pense qu'il y aura de la sélection toujours dans la nouvelle école ni en revanche je rejoins vraiment quelque chose que vient de dire qu'elle inquiète au jeu plus vraiment ces paroles puisque j'ai vécu à ma modeste place de la réforme dont ils parlent et je crois que c'est vrai sur la réforme du prélèvement à la source et c'est vrai sont pleins d'autres réformes les énarques sont des fonctionnaires ce sont des rouages au bout du compte et quand il ya un pouvoir politique fort qui assume ses convictions et qui donne une direction les énarques sont toujours là pour mettre en oeuvre la décision qui l'aurait qui leur est demandé de mettre en oeuvre et c'est vraiment ça qui est important il y avait une idée que mails macro avaient avancé pendant la campagne moi je trouvais très bonne qui était l'idée de vraiment assumé le pouvoir de nomination de faire une sorte de spoil system à la française eh bien oui le pouvoir politique doit pouvoir choisir lé directeur na bisso soir allez préférer les ambassadeurs sans aucun état d'âme parce qu'ils sont là pour appliquer la politique qui est voulu par le pouvoir politique alors c'est très intéressant gaspard ganzer parce qu'on voit bien dans le film il devrait vous montrer cet extrait qui à la fois savoureux puis qui montre très bien à quel moment il ya il commence à y voir une bascule ses serviteurs de l'état à un moment où commence à sentir très à l'aise et à chercher à conquérir le pouvoir on le voit notamment dans cet extrait qui date du 20e anniversaire de l'ena regarder pour les enfants de l'école un reportage montre que les élèves de l'ena assume désormais sans rougir de vouloir conquérir le pouvoir deux jeunes loups aux dents longues l'impression que les élèves de l'ena en grande responsabilité dans la france des droits que c'était quoi sert-elle quelques voir la composition du dernier gouvernement et en particulier regarder l'origine de différents directeurs de cabinet note moins qu'un petit aleph d'alema il y à un idéaliste connais pas il ya aussi un avis il est assez longtemps des questions les novilladas liberté en mettant le pouvoir l'argent les succès personnel etc le pouvoir serait sans doute passé voilà nathalie l'oiseau là dessus l'école du service public qui devient l'école du pouvoir c'était inévitable à écouter ces élèves-là de ce documentaire ne ressens pas du tout aux élèves que j'ai connus qui sont venus vraiment se mettre au service de la nation aux services de langue de bois dont vous dites là non parce que je n'ai pas de raison de défendre ou ne pas défendre les élèves il se trouve que j'ai beaucoup fréquenté les élèves de l'école que j'ai dirigé pendant cinq ans et c'est pas du tout ça que j'ai vu c'est pas du tout ça que j'ai entendu heureusement tous ne se ressemblaient pas d'ailleurs c'est pas une école du pouvoir c'est une école du devoir ou c'est une école du service public et je pense que le terme institut du service public est plutôt assez bien choisi le fait qu'il met au service dans la nouvelle dénomination de cette école c'est important c'est indispensable bien sûr ça monte laisser la devise de l'école servir sens à servir servir sans s'intéresser très intéressant ça parce que on a l'impression que c'est c'est le problème de tout pouvoir de toute bureaucratie harrigan soleil à un moment où les hauts fonctionnaires se prennent pour les hommes de pouvoir bien évidemment et c'est tout le rôle du politique de les ramener à leurs devoirs à leur fonction a effectivement je crois que gaspard get there et christian eckert long très très bien dit c'est le rôle du politique si on permettait d'ajouter quelque chose moi je crois qu'il faut laisser sa chance à la réforme effectivement il ya beaucoup de choses très positives dans le rapport thiriez et j espère qu il est là dernier donc qui a qui a remis un rapport il ya quelques mois qui ruinent réforme exactement et la déclaration du président mcrory hier est fortement inspirée semble aller dans le sens justement du rapport thiriez donc moi je ne jette pas la pierre de ce point de vue ce qui m'inquiète un petit peu si vous voulez on évoquait l'entrée à aller n'a cessé ce fameux concours parce que le concours encore une fois à la base il est trés méritocratique et là on voit bien que l'un des buts peut-être démagogique bon je ne jette pas la pierre là encore au président c'est d'ouvrir socialement l'école de l'entrée l'entrée la saison d'entraîneur du concours d'entrée du concours de sortie le problème il est pas là le problème il est dans l'école de la république on le sait tout se joue beaucoup plus tôt alors là il ya les réformes initiées par le ministre jean michel blanquer que je salue ici mais c'est là qu'il faut agir quand vous avez 18 ou 19 ans mais tout est joué on va pas on va pas faire entrer quelqu'un à l'ena qui n'auraient pas forcément les compétences égales de quelqu'un qui va être écarté moi j'ai vu des choses vous savez en faisant passer les concours d'entrée à sciences po terrible des jeunes qui nous disaient mais voilà il y aller les autres voix et et moi qui dont les parents ne parlent pas français peut-être que vous allez me refuse est ce que j'ai un quart de point de moins vous avez réduit le nombre d'entrées avec ces concours parallèle on va reparler évidemment la question du recrutement de la diversité et lieu l'uniformité d'un mot quand même sur cette ressource reproche christian eckert de la confiscation en quelque sorte du pouvoir pas parce qu'on a appelée l'énarchie c'est ma tendre le dictionnaire vous l'avait expérimenté ça vous lorsque vous étiez à à bercy christian kert tout à fait il est évident que les fonctionnaires détiennent la formation ne la font pas toujours remonté comme il est convenu de dire au cabinet ou voir même au ministre prenne la place des politiques mais ils prennent la place qu'on leur lance c'est là où il faut se dire qu'un ministre doit pouvoir évidemment choisir les membres de son cabinet que il doit choisir des membres de cabinets qui ont le même type de compétences voire même plus de compétences que les directeurs des administrations centrales et qu' il doit y avoir un travail continu de vérification des changes de travail entre le cabinet du ministre je et l'administration se lève je cite souvent l'exemple le début du mandat des manuels maquereau ou hilla contingenté les bords de cabinet de chacun de ses ministres et particulièrement bercy jeu 7e catastrophe ça a été une catastrophe les burnout les dysfonctionnements ça n'a pas fonctionné mais emmanuel macron le savez sur rennes confidente quand emmanuel macron et ministre à bercy il avait 25 membres de cabinets 25 si vous voulez je vous en donnerai la liste lorsqu'il est devenu président il a imposé un maximum de cinq ministres ou secrétaires d'état de cinq membres de camino secrétaires d'états le disent à ses ministres c'est une erreur fondamentale c'est ça qui donne le pouvoir aux administrations c'est la faiblesse de l'équipe troch rapprocher au tour du ministre mais il faut assumer d'avoir des équipes qui dans la continuité gère l'administration et puis pendant le temps du mandat accompagne le pouvoir politique peut-être un contrepoint de nathalie l'oiseau sur ce point rapidement parce qu'ils sont pas le coeur du sujet mais je trouve que j'ai été directeur d'administration centrale j'étais membre de cabinet me sahel j'étais ministre donc je crois que j'ai vu ça de plusieurs et je me suis un de chirac qui disait un chef ça doit savoir j'ai fait un ministre ça doit travailler avec ses directeurs d'administration centrale et si le directeur fait pas son boulot s'il suit pas les consignes et ses mini c'est parce qu'il veut sont en change ministre on change de directeur mais se réfugier derrière un cabinet en disant il faut 25 personnes pour pouvoir passer mes consignes moi j'ai été au cabinet ma musique était un grand homme d'état qui était alain juppé et je peux vous assurer que tout ce petit ministère des affaires étrangères qui est un micro ministère au sein de l'état fonctionné à plein parce qu'il y avait un ministre qui savaient ce qu'ils voulaient qu'ils écoutent et ses directeurs qui savaient leur dire ses instructions à tout moment un mot gaspard gander sur ce qui apparaît aux yeux de beaucoup de français comme une forme d'anomalie en tout cas la preuve de cette endogamie c'est que par exemple que edouard philippe dans son dernier livre appelle le carré magique c'est à dire le président le premier ministre le secrétaire général de l'elysée et le directeur de cabinet du premier ministre aujourd'hui comme sous edouard philippe ce sont quatre énarque est ce qu'il n'ya pas un problème de confusion des genres là ça ne me choque pas du tout que ça ne vous choque pas qu'on mette nom qu'on mette au secrétariat général de l'elysée ou away la direction de cabinet de matignon des nerfs des gens qui connaissent le fonctionnement des tâches faux procès plutôt heureux après on peut s'interroger plus généralement sur les modalités de recrutement notre personnel politique on a eu effectivement plusieurs présidents de la république qui sont issus de l'ena plusieurs premiers ministres c'est ça de voir interrogé sur la composition de test politique mais je ne crois pas non plus que l'on soit condamné à avoir que des énarques la présence de la république ou à matignon et ça a été une situation différente par le passé il y en aura d'autres à la suite je trouve que c'est bien qu'ils aient plus de diversité aussi en la matière faucon il faut qu'on avance sur un certain nombre de reproches qui sont faits à l'ena ce que j'appelle moi les raisons de la disgrâce finalement et notamment jeu qui a souvent été évoqué ce sujet qu'est le pantouflage le fait qu'on puisse faire des allers-retours dans le prix j'ai quand on est énarque et avoir en quelque sorte une forme de sécurité de l'emploi puisque quand on a un problème on revient dans son corps d'origine le film nous dit qu'en fait en tout cas si on regarde bien les chiffres qui sont donnés dans le dans le film c'est un phénomène marginal natel et l'oiseau saha génome est nul très marginale et qui moi ne me choque pas du tout je trouve qu'il ya déjà beaucoup trop de silos dans notre société tout le monde a des préjugés sur tout le monde les entreprises sur les nages et de souvenirs assez amusant d'avoir fait venir un patron du medef à l'ena mais en lui disant vous venez pas une heure faire une conférence vous venez une journée pour essayer de comprendre ce que c'est que cette école est ce que seront ses élèves et là aussi des préjugés ou une méconnaissance du monde de l'entreprise par l'administration chacun pensant que l'autre c'est le diable qu'il n'a rien compris les alésiens ses seins à partir du moment où cet encadré où il ya de la transparence est aujourd'hui ce qui est quand même un risque de conflit d'intérêts aujourd'hui tout ça est vérifiée et tout ça est beaucoup plus exigeante dans le dans le passé mais c'est une aération dans les deux sens arrêtons de passer notre tom tourné le dos la difficulté aujourd'hui elle est déjà dans les administrations vous avez certains ministères vous avez une domination du corps des mines ou de corps issu de polytechnique qui ne veulent pas voir arriver les énarques et vice et versa ça nous tue ce je crois déceler un désaccord c'est christian eckert sur ce oui moi je crois que la question des conflits d'intérêts une question majeure quelques progrès en matière de surveillance mais il ya aussi beaucoup d'exemples qui montrent que cette surveillance a laissé beaucoup de trous dans la raquette si j'ose m'exprimer ainsi moi je suis moins favorables ou question d'aller retour je pense que notre administration connaît moins mal le monde réel là encore une métaphore ce que que ce que l'on dit alors je vous coupe reste inquiète parce qu'il faut qu'on avance sur un certain nombre de sujets mais peut-être là-dessus gaspard candeur sur sur la question de du pantouflage rien n'est prévu dans la réforme annoncée par emmanuel macron finalement les allers retours pour avoir continué sa vous ça vous choque ça vous voit non pas du tout et et serait il serait mal placé pour que ça me choque puisque moi-même depuis quatre ans je suis en disponibilité de la fonction publique et je suis allé créer une entreprise et je peux vous dire viendriez si jamais vous avez un pépin si votre entreprise on nous fait pas un mais faisait faillite dans dans votre corps d'origine non je ne reviendrai pas pour cette raison si jamais j'ai chaud comme entrepreneur je créerai une autre entreprise en revanche je si un jour on décide de me confier une responsabilité dans une administration centrale dans le corps préfectoral je ne sais où et que la france la république me retape sur l'épaule en disant écoute gaspard on a besoin de toi est ce que tu peux conduire cette mission je serai ravi de pouvoir le faire mais je ne reviendrais simplement pour apporter quelque chose pas pour me sauver moi même en revanche je ça te fera peut-être un peu de ma seule petite nuance avec l'historique heures je pense que quand il ya beaucoup de choses qui ont été faites en matière de transparence de la vie publique je peux vous dire que moi j'ai je suis passé en commission de déontologie je remplis des déclarations à l'achat tvp du matin jusqu'au soir grâce à françois hollande grâce à michel sapin tout ça est quand même très surveillée on a beaucoup progressé au cours des dernières années franchement on peut on peut s'inquiéter de ce qui existait avant parce que l'ipad lancé ça un système qui fonctionne quand même assez bien même si on peut toujours faire mieux et puis l'autre point c'est que je pense que les énarques ne savent pas ce que c'est nathalie d'oiseaux ne prendra pas mal j'espère que la vie en entreprise moi j'ai découvert la vie en entreprise en créant ma propre entreprise j'ai découvert ce que était d'aller chercher des clients de prendre des risques personnels de mettre son argent personnel dans la création d'une entreprise et la création de valeur et je peux vous dire qu'on apprend la modestie quand on devient un petit entrepreneur il faut parler d'un sujet qui autour duquel on tourne depuis tout à l'heure c'est celui des grands corps peut-être drame ou d'avoir eric en saut de quoi on parle quand on parle de ces grands corps auquel si j'ai bien compris la réforme on ne va pas toucher là non plus un accès nous apparaît comme un rappel historique sur les grands corps ferait rapidement l'un des grands corps pour les nommer c'est le conseil d'état et la cour des comptes créé sous napoléon 1 on fait actuellement le bicentenaire de la mort de napoléon donc là on a des masses de granit qui ont été créés à cette époque là est un petit peu plus tard sous la monarchie de juillet l'inspection générale ce sont des institutions très française et lorsqu'on sort dans la botte de l'ena et bien on se destine à c'est assez grand corps et nathalie l'oiseau je disais si j'ai bien compris la réforme on ne supprime pas vous dit c'est pas tout à fait ça bah c'est pas tout à fait ça parce que il ya quelque chose de majeur est que moi j'attendais j'appelais de mes voeux est d'ailleurs françois hollande l'avait souhaité puis finalement il avait reculé devant l'obstacle c'est qu'il ya plus de sortie directe de l'école dans les grands corps est là pour le coup je te qu'applaudir parce que penser qu'à 25 ans pour les plus jeunes et des élèves qui sortent de l'ena on se met à contrôler inspectez l'action de fonctionnaires qui ont 10 20 30 ans d'expérience on a tous le souvenir de jeunes qui parfois bien mal malgré eux sont d'une arrogance et d'une méconnaissance ils font un peu penser à ce qu'on a vu tout à l'heure dans le bon sens et à quelques-uns de centre l'adjudant le documentaire malgré tout et ça n'est pas un classement de sortie c'est à dire une photo un instantané de 80 90 personnes à un moment donné de leur vie qui doit déterminer si vous prenez la trajectoire d'une formule 1 ou si vous prenez la trajectoire d'une voiture diesel donc le fait qu'il n'y ait plus d'accès direct aux grands corps à la sortie de l'école mais qu'elle était depuis longtemps dans l'esprit de ceux qui voulaient réformer l'ena ça va être le cas et c'est une très bonne chose je voudrais qu'on regarde à nouveau un autre extrait parce que on se demande quand même si cette réforme vraiment aller jusqu'au bout emmanuel macron fait des annonces il ya eu d'autres présidents qui ont fait des annonces notamment nicolas sarkozy qui avait parlé de la suppression du classement de sortie et c'est bien rappeler dans le film notamment avec rachida dati ça n'a pas abouti pour une raison simple une forme de corporatisme du conseil d'état regarder en septembre 2009 nicolas sarkozy fait passer un décret qui supprime le fameux classement de sortie mais la riposte s'organise deux mois plus tard le conseil d'état se débrouille pour annuler le texte vous êtes juge et partie donc ceux convoqués étaient concernés quand vous avez un décret qui peut remettre en cause de qui vous êtes ce que vous êtes je sais pas s'ils ont été totalement objectif dans le dans la remise en cause du décret vie ça c'est mon point de vue très personnel alors c'est le point de vue très personnel de rachida dati mais votre point de vue christian eckert sur la réforme qui se dessine est ce qu elle peut se heurter à des réflexes corporatistes et est ce que ces réflexes peuvent sont de nature à empêcher la réforme non je crois que je là encore c'est la force du pouvoir politique sa volonté qui devra l'emporter il faut que le président se donne les moyens mois que sur relativement de la vie de de ce qu'a dit tout à l'heure des intervenants disant il faut laisser sa chance à la réforme mais la réforme ne doit pas se cantonner à changer le nom et changer la nature des études elle doit porter sur l'aval c'est-à-dire les grands corps sa viande est évoqué je crois qu'on a peu parlé de la question du recrutement mais aussi de la question une fois de plus de l'argent moi je pense que le problème je crois c'est gasparin d'air qui le disaient n'est pas que celui de l'ena mais dans toutes les grandes écoles et vous avez un problème de démocratisation du recrutement je les fais maths sup maths spé j'ai fait des grandes écoles je viens d'un milieu très modeste mais c'est une exception et ça n'est pas en train de changer je crois que nous nous n'avons pas réussi cette transformation collectivement et je pense que la question de l'argent de la culture du milieu est une question sur laquelle on doit continuer à travailler il ya quelques éléments qui ont été faits mais la sélection par l'argent existe encore ça je connais les frais de scolarité à sciences po j enseigne je discute de temps en temps avec les étudiants et en l'occurrence si on parle de l'ena la question de l'argent pour vous il ya sur un central puisque les élèves sont rémunérés il y avait dans ce qui se passe oui mais dans ce qui se passe avant la question surtout c'est ce qui se passe avant mais cosa et des prépas de prépa de prépa que vous faites pendant les vacances etc y coûtent des sommes fortes et que évidemment ces gens là réussissent plus facilement qu'on condamnerait que les autres c'est bien la question de l'argent parfois qui se la sélection nathalie l'oiseau il va y avoir des embûches nathalie lozeau faveur des embûches là dans les prochaines semaines les prochains mois cette réforme peut ne pas aboutir je crois que c'était plutôt avant qu'il ya eu quelques combats pour éviter que leur apport thiriez soit véritablement mis en oeuvre le président c'est décidé et l'administration de ce point de vue là et loyal bien sûr qu'il y aura des relents de corporatisme quand j'avais changé le concours d'entrée à l'école nationale d'administration un très haut fonctionnaire qui hésité à passer le dossier au niveau politique et dont je n'arrivais pas vraiment à comprendre sa réticence avait fini par me dire très tard un soir au coin du feu mais votre concours je ne l'aurais pas réussi parce que souvent c'est dans ces termes on entend le reproche aussi du nivellement par le bas on vous dit votre concours là au contraire il va être trop facile et on va finalement recruter des gens qui écoutent et gaspard landser l'adil est extraordinairement difficile la vraie question est là je suis pas complètement d'accord avec christian katz et moins l'argent que ce que moi j'appelle le délit d'initié culturel aujourd'hui sont des enfants de profs qui sont à l'énergie comme dans toutes les grandes écoles hier qui connaissent des filières ils savent comment apprendre quoi apprendre pour réussir les concours et c'est là où on en manque de diversité qui est véritablement troublant ça vaut pour toutes les grandes âmes pour truquer un mot là-dessus il ya ce parc en isère le manque de diversité vient d'où selon vous il vient de cette du collège lui c'est peut-être des écoles comme le dit et écrit sur la carte et nathalie l'oiseau qui sont avant l'ena je tâte ya une petite défense de sciences po même si les frais seraient arrêtés ont beaucoup avancé pascal sciences po il ya une innovation que moi je trouve formidable qui a été développée depuis entendre c'est celle de la création des conventions d'éducation prioritaire maintenant 20 ans à l'initiative de richard descoings il ya des filières de recrutement qui est dédié aux personnes issues des milieux les plus populaires une forme de discrimination positive qui est extrêmement efficace et aujourd'hui à l'assemblée nationale il y à des députés de la majorité présidentielle qui ont fait sciences po en étant passé par ces conventions d'éducation prioritaire si vous aussi vous convient au fond ce qui est le plus important dans dans cette réforme c'est pas tellement ce qui a été annoncé il ya quelques jours par emmanuel macron mais ce qui avait déjà été annoncé au mois de février c'est à dire cette espèce de ces prépas talents qui vont permettre à des à des jeunes issus de tous les milieux de se dire je peux faire l'ena je je je vais y penser gaspard ganzer je pense que c'est essentiel je pense que ya là une grande partie des français si ce n'est la quasi-totalité qu'ils soient ignore à moi c'est à l'état soit se disent qu évidemment c'est pas pour eux comme il se le dise de beaucoup d'autres grandes écoles et ça c'est la responsabilité de l'éducation nationale de l'enseignement supérieur de montrer que chacun a sa chance permettez moi de rebondir simplement sur les conventions d'éducation prioritaire c'est une fausse bonne idée me semble-t-il je rappellerai d'ailleurs je pense que neil en vain la science po plus que de l'ena on accède à l'ena par les cep je pense que nathalie l'oiseau ne me démentira pas non pas vraiment repartir de zéro je terminerais là dessus nathalie l'oiseau on se dit pardon de parler comme certains d'abord de l'anglicisme legrand risette qui d'ailleurs un peu prisé des milieux populiste au passage repartir de zéro c'est pas une illusion quand on quand on parle de l'ena écoutez restée crispée sur des institutions qui ont vieilli ça ce serait une faute ya une chose dont on n'a pas parlé parce qu'on ne veut pas parler de toute la réforme mais à laquelle j'étais très attaché je suis très heureuse que de retrouver ça dans la proposition du président de la république sait que l'institut du service public devienne enfin une école avec des enseignants permanents avec de la recherche avec une diplomation et pas simplement une transmission de savoir faire qui se faisait d'une manière artisanale avec tout le charme de l'artisanat mais aussi parfois les faiblesses il ya quelque chose dans la qualité de l'enseignement que moi j'espérais vraiment faire rentrer à l'ena sa entrera à l'institut du service public et je lui souhaite le meilleur merci beaucoup nathalie l'oiseau l'ena est mort tout bientôt vive l'institut du service public merci à tous les quatre je renvoie à votre livre éric en sont les élites françaises des lumières au grand confinement aux éditions passées composé merci à toutes et à tous de nous avoir suivi et à très bientôt sur public sénat [Musique] [Musique]