#Livedesidees | Les valeurs de la République et de la laïcité

[Musique] pour évoquer les propositions des socialistes sur la république et ses valeurs et sur le principe de laïcité et la loi de 1905 je vous présenterai a rapidement nos invités isabelle this-saint-jean bonjour joue isabelle tué secrétaire national en charge des études jérôme guedj bonjour bonsoir jérôme tu es secrétaire national à la laïcité au pacte républicain enfin hélène conway mouret bonjour on brosse à hélène tué secrétaire nationale à la défense et tu es vice président du sénat chers auditeurs je vous indique que les propositions qui seront présentées feront l'objet d'un vote sur nos réseaux sociaux le vote est d'ores et déjà ouverts et je vous narre je vous annoncerai les résultats à l'issue de ce plateau pour vos questions je vous rappelle notre hashtag live des idées vous pouvez aussi nous adresser vos commentaires sur notre facebook est également sur youtube je poserai à nos invités les questions qui auront suscité le plus de commentaires et et qui seront majoritaires dans vos propos je me tourne tout de suite vers isabelle isabelle faut-il restreindre la question du séparatisme à la laïcité est-ce que c'est là la proche du parti socialiste alors d'abord face j'ai peut-être venir expliquer aussi la démarche qu'on a eus d'audition 1 donc on a fait tout un travail d'audition en fait il ya un petit moment un il ya un petit moment on a fait plus de trente cinq auditions et en essayant vraiment deux à la fois d'interroger des chercheurs des acteurs associatifs des experts des intellectuels des membres des représentants des différentes confessions est vraiment d'entendre tous les points de vue pour essayer de clarifier les choses et la première chose qu'il faut faire c'est un exercice de clarification il faut comprendre ce que c'est que la laïcité est vous y reviendrez mais il faut comprendre que la laïcité n'est de la modernité c'est à dire ce moment où on affirme le sujet la subjectivité on affirme la liberté on affirme l'égalité et la laïcité ça va être cet instrument absolument central du pacte républicain qui va permettre 2d d'inscrire si vous voulez dans la république des individus qui sont des individus libres et égaux en droit et qui ont cette liberté de croire ou de ne pas croire avec une spécificité française qui est la laïcité à la française c'est à dire la neutralité de l'état une fois qu'on a compris sens et une fois qu'on a compris donc comment ça s'inscrivait à s'inscrivait dans un corpus juridique sur lesquels vous allez revenir une fois qu'on a compris ça on comprend aussi que sané puise en rien le pacte républicain et qu'à côté du principe laïc et bien il y a le principe de la recherche d'une égalité sociale la question sociale qui à la question écologique qui à la question du féminisme et que on pouvait et que même pour porter les combats qui sont les combats de la gauche c'est à dire notamment le combat pour l'égalité pour la justice sociale le principe de la ligue de la laïcité était cet élément qui permettait de le déployer le porter c'est le moment jaurès saint jean reste qu est-ce qui fait en 1904 1905 c'est précisément il affirme pour dire il faut à partir de la traiter la question sociale est ce que ça permet aussi de comprendre face à ce qu on a pu comprendre à ce moment là c'est donc il n'y a pas d'opposition du tout entre le combat contre les discriminations et y compris lorsqu'elles sont appuyés sur une appartenance religieuse 1 et c'est l'une des problématiques du moment donc il y avait pas qui a pas d'opposition entre l'affirmation de la laïcité et cette volonté de combattre contre ces inégalités mais au contraire que la laïcité était plutôt un moyen est ce que ça nous permet aussi contre de comprendre et je m'arrêterai peut-être là-dessus c'est que la laïcité avait aussi en ce moment beaucoup de de faux amis de jean qui instrumentalisent la laïcité parce que c'était quand même curieux de se retrouver avec le front national qui défend la laïcité est en fait pourquoi elles seront nationale fait sens pourquoi le front national revendique la laïcité mais en fait ils revendiquent la laïcité comme un espèce de voile un voile pour masquer en fait toujours la même chose des idées nauséeuse qui sont des idées qui vise alors c'est ça a été l'étranger ensuite l'immigré est aujourd'hui c'est le musulman et qu' il y avait il fallait qu'on se réapproprie la laïcité tous à gauche et il n'y a pas failli à partir du moment où on porte les combats qu'on porte à gauche celui de l'égalité et de la justice sociale on se réappropriait ce combat pour être plus forts et que à partir de là on se battait aussi contre d'autres ennemis qui utilisent pas trop d'autres adversaires là je vais pas les appeler des ennemis mais des adversaires d'autres adversaires qui sont à côté bien sûr et je l'ait pas dit mais ça va de soi les adversaires de la laïcité ont tous ceux qui aujourd'hui veulent pour des raisons diverses attaques et la laïcité mais qu'il y avait aussi d'autres adversaires si maîtrise pas mais j'identifie d'autres adversaires qui sont ceux qui brandissent la laïcité pour ne pas traiter la question sociale et que notre responsabilité à gauche c'est à la fois d'affirmer la laïcité mais en même temps d'aller s'emparer de la question des inégalités et de la justice sociale parce que je crois que beaucoup qui sont derrière l'écran et nous tous autour de la table ce qui nous nous lé bling si vous me passez l'expression ce qui fait que un jour on a décidé de devenir socialiste c'était le combat pour la justice sociale et l'égalité merci isabelle je me tourne vers jérôme dans quelle mesure la loi de 1905 elle est effectivement protectrice il faut d'abord commencer à la caractériser comme tel la question sur la laïcité on l'a parfois sorti du champ originel qui était le sien c'est-à-dire celui du droit c'est d'abord et avant tout un cadre juridique protecteur et parce que c'est un cadre juridique protecteur elle est unificatrice il faut toujours faire résonner les mots de la loi du 9 décembre 1905 dont nous fêterons dans quelques jours le 115e anniversaire article 1 la république assure la liberté de conscience elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées dans l'intérêt de l'ordre public c'est donc bien une loi de liberté liberté de croire et liberté de ne pas croire et pour assurer cette liberté de conscience celle qui permet d'exercer le libre arbitre en son for intérieur alors il faut immédiatement entraîné la neutralité de l'état la protection de l' influence de l'un envers l'autre c'est le sens de l'article 2 la république ne salarie ni ne subventionne ne reconnaît aucun aucun culte c'est donc bien ça qu'il faut dire aujourd'hui c'est que c'est pas c'est pas un étendard c'est pas un catéchisme c'est pas un dogme qu'on brandirait contre d'autres dogme si on fait ça alors la laïcité elle n'est plus ce cadre unificateur elle n'est plus ce cadre émancipateur elle n'est plus ce cadre qui relie l'ensemble des français comme citoyens égaux soumis à une loi expression la volonté générale si on brandit la laïcité contre telle ou telle partie de la société alors on la rend pardonnez moi l'expression elle n'est plus désirable elle n'est plus perçu comme ce qu'elle doit être à savoir cet outil de protection absolument essentiel et c'est la raison pour laquelle on dit souvent il ce n'est pas qu'une pétition de principe la loi toute la loi rien que la loi après il ya la bière quoi justement d'abord que ça veut dire la loi pour tous ça veut dire d'abord rappelé les principes de ce que c'est cette loi de protection ce cadre juridique et quand on énonce ses principes parfois on a l'impression qu'ils sont un peu incantatoire et moi avec d'autres et on a commencé les éléments du travail qui a été mené quiconque mettra à la discussion collective il faut aussi que cette cadre protecteur il soit bien perçue par tout le monde on parlera tout à l'heure des enjeux d'éducation de sensibilisation de pédagogie sur la laïcité mais moi je veux attirer l'attention sur quelque chose d'un peu oublié cette loi on connaît tous les articles 1 l'article 2 on connaît moins l'arctique 31 cette loi qui prévoit expressément que constitue un délit une contravention qui peut aller jusqu'à 2 des peines de prison le fait de faire pression par voie de fait par menace par injures à l'endroit de celui qui veut exercer son culte ou à l'endroit de celui qui ne veut exercer aucun culte et que donc quand on parle d'une loi de protection il faut qu'on dise à tous les enfants de la république à tous ceux qui vivent ici qu'ils sont protégés et que peut-être il faudrait réhabiliter permettre aux juges de construire une jurisprudence autour de cet article parce que c'est celui qui crédibilise l'effectivité juridique et le message philosophique porter qui est la liberté de croire et la liberté de ne pas croire après on a d'autres sujets on en parlera dans le dans le reste de ce live des idées ou on n'a pas forcément besoin d'invoquer la laïcité comme meta structure on a la liberté d'expression qui peut aller jusqu au blasphème qui fait que je suis charlie où je suis mis là jusqu'au bout de cette liberté d'expression on à l'égalité femmes-hommes on à la lutte contre le racisme contre l'antisémitisme contre l'homophobie on a toute une série d'outils juridiques politiques culturelles qui nous permette qui nous permettent de mener une bataille contre les séparatismes et contre les entorses au pacte républicain mais de grâce si j'ose dire sans mauvais jeu de mots n'invoque ont pas la laïcité pour mener une partie de ces combats aux risques de la galvauder et auris de la moindre de la rendre moins indésirables encore une fois et pour qu'elle soit aussi pour répondre à la question et je terminerai par la jeune et l'exemple de l'article 31 qui font redécouvrir dans cette le dans cette loi de 1905 il faut aussi est très attachée au principe de l'égalité et ne pas avoir peur d'ouvrir un débat qui n'est pas forcément le plus simple qui est celui de la pleine et entière application de la loi de 1905 partout sur le territoire national pour des raisons historiques plusieurs bouts de france en métropole ou dans les outre-mer ne sont pas soumis à l'application de la loi de 1905 est-ce que 115 ans après au nom du principe d'égalité qui fait que dans ces territoires selon la religion qui est la mienne je n'ai pas être traités de la même manière en alsace-moselle par exemple les cultes reconnus sont le judaïsme le catholicisme les cultes luthérien mais pas l'islam et donc elles ne bénéficient pas cette religion donc à une inégalité sur ce territoire et puis il ya une inégalité aussi de ce territoire au reste des territoires comme saint pierre et miquelon guyane mayotte et nous le disons ici au nom de ce principe d'égalité et pour qu'un jour ces spécificités qui ont leur légitimité historique ne soit pas invoquer pour venir porter des remises en cause à ce principe de laïcité alors ouvrons de manière apaisée de manière progressive de manière concertée le questionnement sur l'application de règles spécifiques héritée de l'histoire au financement des cultes sur certaines parties du territoire comme pour toute question relative à la laïcité il faut pas le faire de manière hystériser faut pas le faire de manière dogmatique faut le faire avec cette volonté de continuer à vouloir promouvoir un cadre républicain dans lequel le principe de légalité et centrale merci beaucoup jérôme yannick trigance qui est secrétaire national à l'éducation a voulu nous transmettre une vidéo on le sait la question de l'apprentissage de la laïcité est devenu un sujet d'une violence inouïe comment on doit l'aborder la laïcité à l'école comment on peut lire renforcer je vous invite tout de suite à découvrir les propos de yannick l'école doit être conforté dans sa mission de transmission du principe fondateur de notre république que constitue la laïcité il faut donc aider l'école et tous les enseignants à faire partager cette laïcité aux élèves qui leur sont confiées pour cela nous proposons qu'au collège l'enseignement moral et civique se fasse à l'occasion de tout enseignement de manière transversale et ne plus être uniquement traités par les seuls professeurs d'histoire géographie tous les enseignants doivent être formés à ces questions et puis vous savez les problèmes à l'école sont trop souvent passée sous silence les enseignants n'hésitent même à pointer les dysfonctionnements à leur hiérarchie parce qu'il souffre d'une absence de soutien de la part de l'institution scolaire il faut donc en finir avec cette situation et c'est pourquoi nous proposons que les enseignants soient soutenus y compris sur le plan judiciaire chaque fois qu'ils font l'objet de vendetta liées au contenu de leur enseignement je voudrais donner la parole maintenant à hélène conway mouret tu as au sénat beaucoup travaillé ce sujet peux tu nous en dire plus et surtout nous expliquer peut-être cette proposition de défenseurs de la laïcité qui a été proposée récemment par olive l'effort notamment oui bonsoir alors je vais d'abord faire peut-être un petit retour en arrière pour expliquer pourquoi il est absolument essentiel aujourd'hui que nous ayons une position très claire et cela a été rappelé par isabelle à la fois sur la laïcité et sur les valeurs républicaines que nous portons et que nous allons être amenés à défendre dans le débat public et dans les hémicycles à l'assemblée nationale et au sénat dans les mois qui viennent alors que nous serons dans une période électorale qui va nous amener à des élections au mois de juin prochain et cela va se faire dans sur un sujet qui est quand même émotionnel puisque on va parler du socle de notre république de nos valeurs républicaines de 2,2 donc de cette laïcité que nous devons définir et et je pense que le parti du gouvernement qui est au gouvernement aujourd'hui pourrait profiter finalement pour fracturer à la fois la droite et la gauche sur un sujet si nous ne sommes pas capables nous d'être très claires et de poser sur la table par rapport à nous partenaires politiques ce que nous entendons et ce que nous voulons nous voulons défendre alors revenir un petit peu en arrière en 2018 souvenez vous il ya eu le discours des bernardins qui a créé une grande émotion je crois dans le pays quant au positionnement politique du président de la république vis-à-vis des cultes ensuite nous avons eu l'annoncent au mois de novembre 2018 de son intention de réformer la loi de 1905 début des minimes de début 2019 il a défini les axes de cette réforme et c'est à ce moment là que nous nous sommes saisis au sénat de ce sujet le groupe socialistes écologistes et républicains a demandé un débat sur la laïcité nous avons eu droit à trois orateurs et nous avons été plutôt déstabilisé par les les réponses du ministre de l'intérieur d'alors et puis nous avons lancé un groupe de travail pendant six mois nous avons travaillé en parallèle à ce que faisait isabelle avec un objectif qui était un peu différent puisque nous nous préparions de fait un débat parlementaire qui devait arriver et nous voulions au sein de groupes politiques au sénat d'abord apaiser certaines tensions qu'il pouvait y avoir sur le sujet ce que nous n'avions pas tous la même la même approche mais également avoir des arguments forts pour pouvoir et bien défendre ce qui nous prions retirer de ce débat alors nous avons abordé le sujet sur le plan philosophique sur le plan politique sur le plan historique et juridique bien sûr puisque nous allions aborder un texte législatif et l'avantagent de ceux de ce travail et que d'abord cela a débouché sur en effet un groupe rassemblé autour de certaines valeurs que nous avons pu dégager mais également une contribution thématique qui s'appelle donc 1905 toute la loi rien que la loi et des propositions dans la les conclusions qui vont vers le comment la nécessité absolue aujourd'hui de présenter des solutions et des propositions concrètes et non pas engagé simplement un débat philosophique ou théoriques sur sur le sujet donc dans ses propositions et en effet il y en a une qui a été retenus et présentés par par olivier faur et qui est le un défenseur de la laïcité qui serait à l'image en fait de ce que fait le haut conseil à l'égalité qui de fait a absorbé l'observatoire de la parité ce défenseur en fait ferait des propositions et des recommandations au gouvernement en rassemblant l'ensemble des instances qui existent aujourd'hui à savoir l'observatoire de la laïcité le comité des sages de la laïcité au ministère de l'éducation nationale ainsi que le bureau des cultes au ministère de l'intérieur l'idée étant et bien d'avoir des propositions qui ré par exemple dans la création de référents laïcité dans toutes les instances en compensant par les ministères au lieu d'avoir des conseillers occultes et bien on pourrait avoir des conseillers à la laïcité dans l'est dans les mairies et puisque nous avons pensé aussi c'est que ils se répondent peut-être une fois par an d'avoir des assises de la laïcité qui permettrait est bien de faire le point chaque année sur la l'évolution de la laïcité dans le quotidien des françaises et des français merci hélène nous avons je rappelle que nous sommes en direct et que nous avons reçu beaucoup de questions via nos réseaux sociaux et nous n'avons matériaux ne manquent pas le temps de revenir sur beaucoup d'entre elles donc je vais choisir celles sur les gauches est-ce qu'on peut réconcilier les gauches sur la laïcité est ce que on a la même conception que europe écologie les verts ou et les filles alors qu'ils s'y colle je vous ai dit tout à l'heure que il fallait faire de la laïcité un principe unificateur pour l'ensemble des citoyens c'est à dire quelque chose qui est dans le patrimoine de celui qui vit sur le territoire national pas uniquement comme un talisman à chérir et à préserver en mettant en le mettant sous cloche mais en le faisant vivre notamment par l'effectivité des principes qu'ils portent donc on peut pas plaider pour que ce soit quelque chose d'unificateur qui veut pas dire quelque chose d'assez petit zay et en même temps considéré que ça va être une ligne de fracture et de clivage avec celles et ceux dans le paysage politique dont nous sommes le plus proche je refuserai concret qu'on instrumentalise des clivages à la condition bien évidemment que chacun d'entre eux partagent ce socle commun au regard de ce qui est de ce qu'est la laïcité moi j'ai ma conviction intime je vais vous le dire c'est que elle ne porte pas sur la laïcité dès l'instant où on la définit telles que je les fais tout à l'heure comme un cadre juridique protecteur mais par contre dans l'exercice du pacte républicain et des libertés essentielles qui lui sont adossés alors oui probablement sur le rapport à la liberté d'expression que j'évoquais tout à l'heure sur la question éventuellement même du la reconnaissance du droit au blasphème pour certains sur la question même de l'égalité femmes hommes et le fait de placer cette exigence et notamment le refus de toute forme d'un visibilisation du corps de la femme ou d'injonctions donner à celle-ci dans sa manière d'être alors oui il peut exister des débats mais comme il en existe sur plein d'autres sujets à gauche et je le redis ayons ces débats faisons en sorte que ça reste une dispute apaisé mais qu'il ne rejaillisse pas et soit pas une certaine manière instrumentalisée derrière cette thématique de la laïcité parce que à ce moment là elle ne devient plus l'objet de rassemblement et d'unification qu'elle n'aurait dû jamais cessé être dit autrement on peut se payer la tête avec certains de nos partenaires de gauche sur les questions je viens de mentionner parce que voilà certains ont pu considérer que corinne l'évoqué cette place tout à l'heure les accommodements devenus déraisonnables sur la question de l'égalité femmes hommes par exemple pouvait être consentie pour par exemple promouvoir tel ou de tel ou tel aspect que je pense qu'on doit avoir ses discussions avec eux mais ne pas embarquer la laïcité dans ce cas d'accord merci guillaume juste on va prendre quand même eu une autre question jean françois qui nous dit allez je tente et ça prouvera que c'est du direct et bien voilà jean françois delisle est il intelligent de parler de séparatisme sachant que parler de ça ça attise et ça attire le séparatisme alors merci combien de temps quand on voit là je crois que ton micro n'est pas allumé mais oui je disais je ne crois pas du tout que la réaffirmation de la clarification qu'on est en train de faire en ce moment at ease en quoi que ce soit soit les ennemis de la république et de la laïcité soit nos adversaires de qui sont deux adversaires politiques franchement je ne crois pas du tout qu'on fasse ça je pense qu'au contraire ça nous permet d'être plus fort je que je partage tout à fait ce que tu as dit à savoir que je ne crois pas qu'ils aient de manière irréductible à l'intérieur de l'espace de la gauche et surtout chez les dans le coeur des électeurs de gauche une impossibilité a affirmé à la fois notre attachement à la laïcité à la république et en même temps notre combat contre les discriminations pour la justice sociale pour l'égalité et donc je crois pas du tout que ça attise je pense que ça clarifie mais en revanche il faut connaître nos adversaires et il faut connaître nos faux amis un jeu les dit tout à l'heure c'est à dire ceux qui voudraient que on ne parle que de ça de manière à masquer la réalité des crises dans lesquels on est et leur incapacité à trouver des solutions et des solutions crédibles vous voyez à qui je fais allusion en ce moment c'est à dire effectivement au gouvernement d' emmanuel macron qui est dépassé par la situation dramatique dans laquelle le pays se trouve merci isabelle merci à nos invités et comme promis je vous annonce le résultat du vote donc il y avait trois propositions la proposition qui a recueilli le plus de suffrages c'est celle qui a été présentée via la vidéo par yannick au collège l'enseignement moral et civique doit s'ouvrir à davantage d'enseignements et ne plus être uniquement traités par les professeurs d'histoire géographie avec 44,1 pour cent des suffrages vous invite à rejoindre l'udc pour notre deuxième table ronde consacrée à la lutte contre les séparatismes merci et à tout de suite