Quelle union de la droite à l'approche des législatives 2024 ?

à l'ordre du jour ce soir qu l'Union de la Droite mercredi dernier nous avons constaté et consacré un temps du débat à l'union des gauches au lendemain des élections européennes aujourd'hui nous nous penchons sur l'union des droites qui ne s'est pas si souvent réalisé dans notre histoire et qui n'est pas parvenu à se concrétisé véritablement il y a 7 jours pourquoi les recompositions en cours ne sont-elles pas allées au terme de leur parcours pourquoi un parti central comme celui des républicains est-il devenu marginal dans le paysage politique dirigé par un président d'ailleurs contesté qui a trouvé nécessaire de s'allier avec le rassemblement national les découpages historiques de la droite sont-ils encore valides dans la droite d'aujourd'hui c'est ce que nous allons voir avec nos trois invités avec nous en studio Émilien warvial bonsoir bonsoir vous êtes doctorant en sciences politiques au Centre d'études européennes de Sciences Po et enseignant en sciences politiques avec nous Stéphane rosz bonsoir bonsoir Emmanuel vous êtes politologue président de la société de conseil cap enseignant à l'Institut catholique de Paris et auteur il y a 2 ans au édition du CER c'est un un livre qui s'intitule chaos ESS sur les imaginaires des peuples il faut rappeler que vous êtes spécialiste de ces questions d'ImaginAir des peuples et que vous avez mis cela à profit pour pouvoir faire une réflexion justement sur ce qui se passe dans nos sociétés ces temps-ci Gilles Richard bonsoir bonsoir vous êtes professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université Ren 2 vous êtes spécialiste de l'histoire des droites auteur en 2017 de une histoire des droits en France et de 1815 à nos jour chez pin et vous êtes président de de la Société française d'histoire politique qui tient son congrès demain je crois à Dijon où vous êtes j'ai essayé jusqu'ici de rester fidèle à au moteur de mon engagement en reconquête à savoir la défense de l'Union des droites et je suis exclu sur un désaccord politique avec Erric Zemour en effet Erric Zemour a fait le choix de vouloir présenter un maximum de candidats reconquête contre cette coalition du rassemblement national allié un certain nombre de républicains et je considère aujourd'hui que notre responsabilité historique pour les français pour notre pays c'est au contraire de ne pas mener des candidature de division demain il n'y aura qu'un seul label LR donné par notre commission nationale d'investiture vous savez il y a un immense écart entre ce qu'on entend à Paris les discussions d'état-major assez déconnecté de la réalité et la base qui me dit dans ma ville de Nice ou ailleurs mais mettez-vous d'accord vous venez d'entendre les voix de Marion maréchal Le Pen de Gérard Larcher et d'Éric cotti qui ont tous une vision assez différente de l'Union des droites oui en it il y a des candidats dans quasiment toutes les circonscriptions pour le Ren 400 candidats LR 62 siotist et 330 reconquêtes on a donc un paysage plus éclaté que uni qu'est-ce qu'il faut en dire euh Émilien ravial vous qui travaillez sur ces questions ben d'abord le ce nombre de de d'investis par circonscription est aussi le résultat d'une d'une d'un temps très court accordé au parti pour pour pour à la fois pour seir éventuellement et pour investir leurs candidats et donc ce qui explique que le RN étant mieux organisé son mieux préparé et pu en mettre dans peu près toutes les circonscription sauf cell les sociciotistes et que c'était pas le cas des des des des des républicains pour l'instant la la la la situation en terme d'investiture reste à peu près claire pour les républicains qui ont réussi à pososer leur liste on va dire des des légitimistes se tenu par Gérard arché vol envoquer et cetera tandis que les autres autres ont été qualifiés enfin ont été étiquetés par le ministère de l'intérieur sous le le terme d'union de l'extrême droite donc la la distinction se fait et c'est peut-être plutôt à l'après la le scrutin qu'on aura à nouveau des questionnements sur ces frontières partisanes oui est-ce que c'est si surprenant que cela Stéphane roses justement que alors qu'on parle d'union que certains et en particulier les médias autour de Vincent Boloré souhaite cette union que ça soit les radios les télévisions ou les journaux et bien qu'on voit l'impossibilité de la faire peut-être aussi rapidement c'est sûr oui parce que au fond ce qui caractérise le peuple de droite c'est d'abord l'idée la société c'est du commun alors la jeure de gauche c'est plutôt la dispute c'est de se retrouver derrière un chef et une stratégie et vous avez eu raison de dire que en ce moment c'est l'éclat et même derrière le terme d'union chacun entend des choses différentes le peuple de droite est éclaté son électorat traditionnel entre ceux qui continue à soutenir la majorité présidentielle ce qui autour de ce que vous avez appelé les légitimistes veulent conserver une identité bien distinct de celle notamment du RN et ce chom Eric cotti qui achetant une humeur de la base et de 44 % de l'électorat de bami qui souhaite une alliance avec le RN dit il faut y aller et puis vous avez mentionné Marion maréchal et et eux c'est un peu plus singulier ils aimeraient une alliance de ce qu'ils appellent les droites c'est-à-dire au départ pour elle c'était Zemour plus le RN plus LR la dynamique de la campagne des européennes a fait aller au fond ermour et monou chez lui dans une dynamique très Erine et elle au fond elle a franchi le pas comme dirait rinemour elle a préféré le regroupement familial et elle a préféré effectivement retourner au RN quant à Boloré c'est un peu spécial il a des préventions à l'égard du programme social du RN il est sur ligne plus civilisationnelle que Marine Le Pen plus identitariste et il aimerait faire revenir le RN à la raison en matière sociale et le faire abandonner le splendide isolement du RN qui considère lui que c'est aux autres de le rejoindre de de le rejoindre sur son son programme Gil Richard est-ce que cela nous dit quelque chose des évolutions des droites et et peut-être aussi de comme je disais ouverture de cette émission des rares moments où où ces droites ont été unis dans notre histoire en particulier au 20e siècle alors d'abord ça ça nous dit que on ne doit jamais dire la droite mais qu'on doit dire les droites hein on en a une preuve manifeste là les droits sont pluriels deuxième chose pour comprendre la situation actuelle je crois qu'il faut distinguer deux choses il y a d'une part les familles politiques des grands ensembles de citoyens et citoyenne qui se reconnaissent dans une certaine vision du monde et et de l'avenir hein et de ce point de vue-là il y a deux grandes familles de droite que moi j'appelle les nationalistes identitaires et les autres que j'appelle les libéraux européistes et à côté de ces familles il y a des partis politiques dont l'existence est plus ou moins ancienne hein et qui prétendent représenter telle ou telle famille or il se trouve que LR aujourd'hui euh qui était le grand parti euh comment dire des des libéraux européistes au au au début des années 2000 et qui s'est élargi du côté des nationalistes identitaires sous le sous le quinquenat de Nicolas Sarkozi ce parti est aujourd'hui pris en étau hein entre les deux grandes forces hein qui représentent qui qui représentent les deux grandes familles des droites d'un côté euh ce qu'on appelle couramment la macronie mais bon en Renaissance h différents partis voilà et de l'autre côté le rassemblement national et ses satellites voilà et à partir de là euh il est tout à fait logique que LR explose d'ailleurs l'explosion de LR a commencé dès 2017 Édouard Philippe en bon jupéist est parti déjà du côté du côté d'Emmanuel Macron et Thierry Mariani de l'autre côté et ça continue depuis Eric cioti ne fait que dans ce contexte d'événement inattendu de la dissolution on a un processus souterrain qu'on a pas forcément bien vu ou bien mesuré auparavant mais qui cristallise d'un seul coup et qui va aboutir à l'éclatement du parti ce qui est tout à fait logique il y a rien d'étonnant et après il y a les bien sûr il y a les ambitions des uns et des autres derrière les ambission personnelle éic Zemour qui veut son parti Eric siioti qui veut sauver son siège de députés si s'il a pas les voix du R ne peut pas être élu et cetera mais globalement la la logique politique est est très claire hein entre deux pôles ce pôle libéral européiste et ce pôle nationaliste qui ne cesse de croître face au pôle libéral européiste alors une logique claire mais peut-être une histoire que vous avez réapprise parce que vous êtes jeune Émilien warvial par les archives sur lesquels vous travaillez vosos travaux de sciences politiqu mais d'une certaine manière est-ce que vous n'êtes pas étonné que ce parti qui était disons attrape tout comme l'était le Parti socialiste à gauche et qui avait éta était composé de tendances diverses comme vient de le dire Gill Richard ça soit arrivé à être si petit aujourd'hui pour la ma génération qui a connu évidemment les années précédentes on est très étonné que par exemple les républicains n'arrivve pas à se maintenir au-delà de 10 % et peut-être même au-delà de 15 ils ont été jusqu'à 20 voir 25 à certain moment oui bon ils ont été ils ont été enfin l'UMP elle-même a obtenu plus de enfin une énorme plus de 400 sièges je crois au législative de 2000 de 2002 enfin avec la avec la après le après le second tour entre Chirac et Le Pen il y a eu vraiment en fait à un moment donné dans l'histoire une impruse de de de de vraie fusion des droits c'estd pas seulement organisationnel ils ont acté en fait une convergence à la fois idéologique et de de pratique enfin de de réseau interpersonnel qui était déjà existant dans les depuis les années 80 90 ils en ont fait un parti et autant au début il y avait effectivement une attention très pointilleuse à la représentation des trois familles de droit démocrat chrétiennes libéral et égoliste autant ça s'est très vite fondu en fait pas forcément en une droite unique on va dire une forme de de magma où les gens étaient quand même plus ou moins d'accord sur les grandes orientations économiques culturelles et cetera porté notamment par par par Nicolas Sarkozi et je pense que ça a peut-être incité aussi à une forme de de non réflexion sur ce qui était euh sur ce qui était vraiment le discours à teni visàis des électeurs une insisté beaucoup sur le fait qu'il y a pas eu de renouvellement idéologique de de travail d'une certaine manière mercie et les et les si vous voulez qui fait que en fait ça tient et on n pas raison de se poser la question parce qu'on est élu on va revenir au pouvoir 5 ans après et sauf queune fois qu'il y a une catastrophe un accident ici macroniste et bien on a plus les moyens on a plus les ressources pour se pour se renouveler alors un accident macroniste comme le dit Émilien warvial mais aussi un accident du côté du RN qui change de politique pourrait-on dire comme vous le disiez tout à l'heure Stéphane roses et qui surprend tout le monde en ayant cette dimension sociale affichée et cetera et qui d' seul coup rond avec une tradition de l'extrême droite qui n'était pas du tout de ce côté-là oui parce que il y a en tout cas c'est mon analyse je caractérise dorén avant le RN de formation bonapartiste national préférence nationale dépassement du clivage hauche droite Marine Le Pen a dit encore avanttiier que le RN n'était pas de droite mais de gauche et de droite intervention de l'État dans tous les domaines ringanien comme estair mais aussi économique et social et donc mais mais mais est-ce qu'il faut justement croire le discours tel qu'il est prononcé par Marine Le Pen et ceux qui et celle qui l'accompagne ou est-ce que c'est un discours qui est capable de prendre le pouvoir on est on n pas très loin de cette possibilité là aujourd'hui en tous les cas mais qui ne sera pas appliqué une fois la la prise de pouvoir accompli Emmanuel vous avez raison la différence entre elle et son père c'est qu'elle veut prendre le pouvoir et en même temps l'encrage populaire ouvrier employé c'est c'est l'histoire et la combinaison des deux fait que il y a eu mutation selon moi et par rapport aux Ière pensais Emmanuel comme polythologue je suis obligé de prendre les mêmes critères pour évaluer le RN qu'une autre c'est-à-dire les écrits les paroles les discours les électorat alors si vous voulez je l'ai défin définitivement comme bonapartis quand elle a arrêté avec le frxit le frxit n'est pas dans l'imaginaire français c'est une position nationaliste c'est la corise plutôt que le zambaise or ce n'est pas dans l'imaginaire hugonien napoléonien de proc dans l'Europe donc est deén avant pour une Europe des nations mais là où je rejoint notre ami Gill c'est que il y a des recompositions par le bas et c'est au fond depuis une trentaine d'années au rivage gauche droite sur la question sociale un autre clivage européiste ou ou souverainiste que je préfère concernant le RN plutôt que nationaliste identitariste qui à mon avis plus la position de Zem oui sur Gilles Richard justement sur ces ces surprises de recomposition qui ne sont pas terminées parce qu'évidemment les élections législatives qui viennent vont permettre ensuite d'autres recompositions lorsqu'on a à chaque fois des grands scrutins comme cela et bien on voit bien combien cela évolue mais la dimension disons groupusculaire j'exagère un peu à propos de ce qui est der mais en tout cas cette dimension en perte de vitesse comme disait Émilien warvial c'est moins qu'on puisse dire est-ce qu'elle peut aller jusqu'à son terme d'une certaine façon j'ai j'ai cru comprendre que certains que même François Xavier bami avait parlé faire part de décès possible si ces élections ne sont pas une réussite pour les élus locaux que sont les LR et qui ont une tradition d'ancrage local en l'occurrence Gil Richard alors je pense que c'est très important de se dire d'abord que les partis ne meurent jamais il toujours un parti radical il y a toujours un parti communiste et il il y a toujours un parti socialiste et il y aura encore un parti LR parce que ces partis ont eu à un moment c'est ça qui a fait leur puissance un ancrage territorial local dans les municipalités considérables nmins ils ne meurent jamais mais ils sont quand même beaucoup moins importants qu'il ne l'était à l'époque de la 3e république pour les radicaux ou du la 4e et de la 5e pour les communiste naturellement mais ça ça meurt lentement et donc qui a une quantité d'élus locaux assez considérable décline mais va encore tenir mais cela dit et c'est on l'a vu déjà et c'est le Paris de de de Marine Le Pen c'était déjà le Paris de Bruno Maigret hein dans la fin des années 90 c'est de capter ces élus locaux pour donner au RN au FN avant un ancrage local ça a commencé puisque on l'a vu si le RN peut avoir des sénateurs aujourd'hui et avoir des scores en général au sénatorial qui sont très expérieur avant c'est parce que toute une partie des élus divers droitees qui traditionnellement voté UMP LR hein euh et avant RPR UDF et toute une partie des élus LR des maires LR sont passés déjà à au rassemblement national et c'est pour ça qu'éic cioti a tout à fait raison de dire que il y a une opposition entre la base et le sommet hein le le le le Bureau politique est est unanime contre lui mais il a des soutiens locaux nombreux parmi les parmi les Maes et alors notamment sur toute la région de la Côte d'Azur hein et dans le Var et Cera et pourant ils sont pas si nombreux à l'avoir suivi les 62 prétendants députés ce n'est pas énorme et puis ce ne sont pas tous des républicains pure P pur sucre d'une certaine manière Imen ouval oui al il y il y a deux éléments il y a un la quel est le profil de ces 62 ou un peu plus ce que ce qu'on peut appeler sotiste quoi ou les lrrn euh qui pour beaucoup ne viennent pas des républicains viennent parfois de reconquête viennent parfois en fait sont des sont des personnalités locales et cetera la moitié dites-vous Stéphan roses la moiéê voir même parfois en fait sont plutôt on plus proche de RN que de que que que de LR et puis après il y a la la la réception sur le terrain en fait ce qu'on voit c'est que même ce qui est étonnant et qu'on moi ce que je pensais initialement c'est que par exemple il y aurait au moins les députés des AL maritime et en fait on voit qu'il a réussi juste à avoir sa sa collègue Christel dinorn appar était déjà en affaire et Bernard Chay qui était un conseiller municipal d'opposition à Nice et qui l'a rejoint et on voit que en fait partout où DLR ont été positionnés par siioti il y a une sorte de bronca desir locaux et même dans les départements très où l'extrême droite a une une influence très très forte et une cons une menace très très forte il y a quand même une résistance de ça et est finalement depuis 2017 ce il y a pas forcment de grand ralliment à d'autres partis mais eu une forme de démission très silencieuse progressive des mares et plutôt par rejet de cetteextrême droite qui faisait un petit peu peur Gill Richard vous voulez rajouter quelque chose oui très rapidement en fait ce qui complique le jeu c'est l'existence de reconquête parce que en fait toute une partie des électeurs de LR ont déjà quitté LR pour reconquête et c'est une espèce de SAS et et comme ERC Zemour résiste je suis pas sûr que les deux personnes qui sont autour de cette table Gil Richard je suis pas sûr que les deux personnes qui sont devant moi soient tout à fait d'accord avec vous sur cette migration vers reconquê d'une partie des é lur mais continuez je vous laisse continuer parce que je vois non c'était juste j'interrompais juste pour dire qu'il y a cet aspect qui complique les choses parce que certes éic cotti n'a pas beaucoup de de députés derrière lui mais on est à un moment o on ne sait pas de quel côté ça va pencher hein et puis de toute façon il ne reste pas beaucoup de il ne reste pas beaucoup de députés LR globalement par rapport aux 360 qu'ils avaient en en 2002 et les 320 qu'ils avaient en 2007 donc le parti est en régression de il est sur la depuis 2012 depuis la l'échec de Nicolas Sarkozi le parti est en crise une crise larvée avec des des des des reprises mais il il n'a gagné aucune élection depuis ce temps-là donc le le déclin est entamé Eric cioti ne fait qu'achachever le processus est-ce qu'on peut dire par ailleurs que un des risques pour pour her puisque nous parlons d'éer pour l'instant Stéphane roses c'est une alliance à bas bruit de l'autre côté du spectre politique avec avec Renaissance c'est-à-dire avec que la possibilité que sans sans le dire d'une certaine manière on se fasseit lire euh avec avec le soutien de Emmanuel Macron et de ceux qui sont autour de lui pour qu'au bout du compte la sortie de cette situation soit la possibilité de négocier enfin ce qu'espère Emmanuel Macron depuis longtemps avec peut-être une partie de la gauche non non etfi avec peut-être une partie de de la droite LR justement la possibilité de construire quelque chose au centre tel qu'il l'espérait au départ oui c'est la stratégie du président Macron s'il n'y a pas une majorité absolue pour l'URN si est tout à fait possible car il lui faudrait au moins une quarantaine de députés en plus pour être ser là attendons les vrais intention de vote sur candidatures réelles qui vont arriver là parce que ça a été dit par nos amis et vous il y a la dimension locale hein qui peut jouer même pour une législative de dissolution qui nationalise terriblement les enjeux contrairement à ce que dit le président Macron ou ses proches mais sa stratégie est évidemment de soutenir par retrait tous les LR qu'il pourrait absorber pour essayer éventuellement de diviser le nouveau front de gauche plus salaire pour lui pour essayer d'avoir une majorité si le r n'y allait pas tout ça est très à italienne est compliqué mais c'est est frappant ça a été dit c'est qu'il n'y ait pas plus de députés au côté de siotti alors que 44 % des électeurs bamis sont favorables à une alliance avec avec le RN et que très certainement la majorité des militants non pas des élus sont plus du côté sioti vous écoutez le temps du débat sur France Culture nous parlons de la droite de l'Union possible de la droite ou des droites nous sommes en compagnie donc vous venez l'entendre de Stéphane roses politologue auteur du chaos etess c'est sur les imaginaires des peuples au CF de Gill Richard qui est professeur émérite d'histoire contemporaine et auteur d'une histoire des droits en France chez Périn il est président également de la Société française d'histoire politique et d'Émilien warvial qui est doctor en sciences politiques au Centre d'études européennes de Sciences Po il me paraît actuellement beaucoup plus dangereux de soutenir une coalition qui comporte des communistes que de soutenir une coalition qui comporte au niveau de conseils municipaux des membres du Front national tout le monde a toujours considéré dans le pays depuis la deuxè Guerre mondiale que ce n'était pas une formation politique de l'opposition comme les autres jamais on a considérer qu'on pouvait faire ce type d'alliance avec l'extrême droite sans que ça ait des conséquences je comprends très bien les réactions de Madame ve qui a eu à connaître du nazisme je suis moiême ffel je crois qu'il faut avant tout barrer la route adreux à cette majorité sociale au communiste qui emmène la France à la ruine France Culture le temps du débat Emmanuel lurentin ces débats nous en parlons aujourd'hui autour de l'Union possible des droites existe depuis longtemps comme on témoigne les réactions à l'alliance entre le RPR et le Front national lors des municipales de Dreux en 1983 vous avez reconnu Jacques Chirac Simon veille Robert André Vivien député RPR à l'Assemblée et le PS était arrivé en tête mais a perdu la mairie à cause d'une alliance entre la liste RPR et la liste de frontiste de Jean-Pierre cbois on voit bien que ces questions sont présentes dans le paysage politique depuis très longtemps qu'est-ce qu'on peut en dire Gilles Richard en tant qu'historien elles sont présentes depuis très longtemps elles sont présentes depuis 40 ans ouis c'est pas mal quand même oui c'est vrai que au regard de 1815 aujourd'hui c'est peu mais enfin tout de même voilà exactement elle se posait déjà en 1936 au moment du Front populaire et face au Front populaire se forme une une union que Henri de Kerilis à laquelle Henry de Kerilis pousse et qui s'appelle rassemblement national h hein à cette époque les candidats de rassemblement national bien donc il y a union des droites possies quand il y a un ennemi bien identifié et qui est qui paraît sur le point de pouvoir gagner voilà donc ça a été le cas par exemple dans les années 70 contre le programme commun aujourd'hui c'est c'est beaucoup plus compliqué alors bien sûr il y a le front populaire qui vient de se former mais il s'est formé au dernier moment des unions jusqu'au dimanche union soudaine à partir du lundi on verra si cette alliance est solide dure dans le temps et et en plus il n'y a plus de parti communiste je dire quand on qualifie les filles d'extrême gauche il faut quand même relativiser dire voilà Jean-Luc Mélenchon est un ancien socialiste le c'est finalement il tient des position qu'on pourrait qualifier pour un certain nombre je parle sur le plan économique et social hein je ne parle pas d'autres reprise de position mais qui sont du du même type que le ce que le Parti socialiste défendait dans les années 70 au temp du programme commun hein voilà donc là le le danger n'est finalement pas aussi peut-être aussi fort que ça voilà et puis il y a Emmanuel Macron qui qui a troublé le jeu parce que depuis 2017 il a fait éclater le système partisan c'est de bonnees guerre si je peux dire mais il s'est révélé incapable de construire un parti ondant à son programme libéral européiste il s'est montré incapable de de construire une structure qui aurait pu intégrer les gens du modem ou les gens d'horizon qui sont qui qui viennent qui viennent de l'ancienne UMP ses satellites voilà les fameux de français sur TR de Val cardestin il a pas réussi à faire ce que voulait faire d'ailleurs qu' n pas tout à fait réussi à faire non plus les rég cardesttin les deux Français sur TR c'est cela oui exactement parce que c'est parce que c'est compliqué mais c'est surtout que c'est il est il est comment dire personnellement incapable de déléguer le le le le pouvoir quand on veut créer un parti on peut pas être président et diriger un parti qui n'existe pas il faut savoir déléguer or il ne sa il ne sait pas le faire et à la fois il est en position qui n'est pas complètement affaiblie contrairement à ce qu'on entend parfois il peut très bien comme le disait Stéphane roses tout à l'heure il peut très bien gagner en s'aliant avec une partie des socialistes une partie de LR le modem et cetera il il peut l'emporter mais ça sera toujours fragile parce que ça aurait été plus simple pour lui s'il avait eu une force politique construite solide structurée qui aurait pu mener le le combat VO et là il est obligé lui-même de faire la campagne ce qui ne s'est jamais vu enfin on on est très surpris on est très surpris d'une chose Émilien warvial c'est de voir effectivement que il y a eu l'imposition d'un d'un vocabulaire par en particulier le rassemblement national mais aussi en partie par reconquête remigration les les questions de de de de de migration et sont très centrales pour ce ce cette partie de de la droite et de l'extrême droite et que ces mots ont été repris par LR est-ce qu'il y a aussi une sorte de de lexique qui est maintenant est partagé et qui pourrait laisser entendre qu'il pourrait y avoir une union en tout cas euh autre qu'électorale entre ces partis euh de de la politique française je pense qu'au-delà d'un d'un lexique en particulier il y a des imaginaires et des des des façons de penser des des cadrages qui qui ont été très clairement diffusés et pas diffusé pas pas sans le consentement des républicains qui ont été tout à fait partie prenantes parce qu'il pensaient que c'était dans dans de leur intérêt quand on pense par exemple au lien entre immigration et insécurité bon elle est pas elleelle est pas inexistante à droite depuis depuis longtemps mais on va dire que c'est vraiment accepté que depuis Nicolas Sarkozi c'est vraiment hégémonique au sein des républicain que depuis 2022 et j'ai envie de dire que ça s'étend pas que républicain on vu hier Emmanuel Macron parlait d'immigrationnisme à propos du programme du nouveau foront populaire bon c'est des choses qui étaient plutôt dans le la bouche des RN ou de reconquête ou de certains médias de de beré donc il y a plein de de de zones d'influence est-ce qu'on peut parler d'un d'un d'un imaginaire vraiment commun entre la droite et extrême droite je pense qu'il reste des résistances notamment du on va dire à l'histoire gouliste du parti qui qui qui cré réserves chez certains mais c'est sûr que sur les sujets d'immigration et d'insécurité il devient très très compliqué de faire différence entre le discours de l'extrême droite et celle de la droite qu'on disait républicaine les imaginaires c'est votre affaire d'une certaine manière Stéphane roses oui Emmanuel mais dans ma grille d'analyse les les peuples au travers de leur imaginaire font la classe politique c'est-à-dire que dans mon analyse on a si on prend le RL puisque c'est l'objet de ce soir notamment c'est parce que le RN a muté vers l'imaginaire français il a rompu avec l'antirépublicanisme formellement euh le racisme l'antisémitisme le renfermement que portait le frxite que il continue fortement sa progression en un mot le lexite dont vous parlez Emmanuel n'est pour moi une illustration et non pas la cause de ce qui arrive euh tout à l'heure a été dit avant il y avait une droite qui arrivait à tenir ensemble des dirigeants technocrates proeuropéistes et des bases populaires c'était le RPR ou l'UMP pourquoi c'est plus le cas parce que les choses se sont tendues entre des européistes néolibéraux et une base du pays qui depuis le référendum de 2005 ne voit plus momentanément l'Union européenne comme la France en grand en un mot ce qui recompose toute la classe politique c'est une question lattente qui travaille le pays qui est est-ce que nos hommes politiques ont encore une prise sur le cours des choses est-ce que nous décidons encore de notre destin et l'immigration ce n'est pas seulement si c'est la première priorité des Français avec le pouvoir d'achat à 43 % c'est parce que derrière l'immigration c'est pas seulement la question sociale la concurrence pour les ouvriers c'est pas seulement l'insécurité c'est est-ce que nous sommes nous en France toujours souverain dans nos grandes décisions et à mon avis c'est ça qui explique fondamentalement la progression numine Gilles Richard vous vouliez répliquer à Stéphane roses pas répliquer mais au contraire approuvé je je pense que ce qui fait la la force du rassemblement national aujourd'hui c'est que la la société française vit depuis plusieurs décennies une crise d'identité nationale absolument colossal la 4e République a connu une crise d'identité nationale forte après laadbac Dien bienfou et et et la guerre d'Algérie et le général de Gaulle avait reconstruit une ide identité nationale capable de faire consensus hein autour de l'Europe oui mais avec droit de vétoau de la France euh le Francfort euh le la France-Afrique et euh l'alliance à l'ouest mais pas dans l'OTAN et depuis tout cela a petit à petit disparu hein les et et et la la la question souvent souvent d'ailleurs ça a disparu souvent euh par le fait même des héritiers de ceux qui se prétendaient les héritiers même de du général de Gaulle absolument c'est Jacques shirac Le qui a qui a terminé le le le gaulisme et et enfin et comment dire je peut dire Nicolas Sarkozi a planté le dernier clou en faisant rentrer la France dans le commandement suprême intégré de de l'OTAN le traité de Lisbonne après le nom au traité constitutionnel européen exactement le traité de Lisbonne le traité de Lisbonne aussi et donc cette crise d'identité nationale dans laquelle la France comment un certain nombre de français et de françaises considèrent que la France disparaît se dilue se liquéfille oui il faut dire un certain nombre parce que tous les Français ne le pensent pas les Français pensent pas mais bien sûr je dis je dis un certain nombre j'ai pas dit tous les Français mais ceux qui veutre rassemblement national c'est d'abord ça et l'immigration la question de l'immigration vient n'est qu'un élément de cette question des des des frontières qui ont disparu et de la souveraineté nationale qui a disparu avec l'impression que la politique se fait ailleurs voilà et le le rassemblement national justement d'ailleurs fait toujours ses meilleurs scores dans les élections européennes he il fait son premier décollage en 1984 dans les élections européennes précisément au moment où le RPR de Jacques Chirac fait alliance avec l'UDF de Simon veale européiste oua alors qu'est-ce que vous pensais de cette lecture disons de confrontation forte entre ces ces deux blocs tels qu'ils ont été décrits au début de cette émission Jul Richard par Richard émilienal c'est c'est sûr qu'il y a on va dire une lecture macro sociologique historique possible sur en terme d'identité de de nation et cetera et que il est vraisemblable que il y a une très grande préoccupation notamment chez les politiques de ce que peut faire la politique aujourd'hui et c'est ce qui c'est de à quoi essaie de répondre les républicains mais très maladroitement après c'est vrai que quand on regarde du côté des électeurs je pense notamment à l'enquête qui a été fait par Félicien fori pour sa thèsesapp des électeurs ordinaires bon bah c'est vrai que il y a des incarnations plus beaucoup plus concrètes de ça notamment dans les questions de d'intrication des questions d'immigration et des questions sociales en fait il semblerait en tout cas de ce qu'on de ce qu'on lit qui est moins une préoccupation d'ensemble pour est-ce que la France pe mer son destin ou et cetera que simplement moi est-ce que je peux offrir à mes enfants uneéducation qui va bien est-ce que je peux être dans un quartier tranquille comment est-ce que je peux me tenir un peu à distance de ces foyers d'immigration qui font peur euh sachant que c'est des électeurs et ça c'est quelque chose qui montre important qui sont pas juste on va dire objet d'un destin ou de de grands efflux on va dire politiqu et sociaux c'est des gens qui savent ce qu'ils font qui ont leurs idées très à eux y compris en terme de imigration voire même d'islamophobie ou de ou de ou de racisme qui voilà ont des stratégies pour et veulent mettre en place une vraie reprise en main mais sur leur sur leur quotidien et donc après évidemment on peut interprter ça en terme plus plus plus macro mais mais vous voulez retour au terrain vous vous ditesil faut aller regarder sur le terrain en tout cas de ce de ce retour au terrain c'est vrai qu'il y a quelque chose qui se joue plus dans la dans la vie quotidienne des gens que dans la desin de la nation mais après les deux ne sont pas incompatibles sans doute merci en tous les cas à tous les trois merci à vous Émilien warvial je rappelle que vous êtes doctorant en sciences politiques au Centre d'études européennes de Sciences Po enseignant en sciences politiques Merci à VOUS Stéphan roses vous êtes politologue président de la société de conseil cap enseignant à l'Institut catholique de Paris et auteur de chos essai sur les imaginaire des peuples au cerf et puis Gilles Richard était avec nous à distance professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université de draine 2 spécialiste de l'histoire des droites et auteur d'une histoire des droites en France chez pin et président de la Société française d'histoire politique qui tient c'estes rencontres demain à Dijon merci encore à tous les trois