Comment reconquérir son temps libre ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Ce soir, dans le temps du débat, comment reconquérir son temps libre ? A l'heure des premiers départs en vacances, vous êtes peut-être vous aussi en train de tout planifier. Les horaires, les voyages, les stages pour les enfants. Pourquoi avons-nous trop souvent cette impression de courir après le temps ? Peut-il s'arrêter, se dompter, s'apprivoiser ? L'État et ses lois successives pour réduire le temps de travail étaient censés redonner du temps libre aux Français. Mais qu'en ont-ils fait ? Le droit à la déconnexion est inscrit dans le Code du travail depuis 2017, mais une large majorité de salariés ne s'en est jamais aperçue.

Entre 300 000 et 500 000 personnes seraient en ce moment même en situation d'épuisement professionnel, soit l'équivalent de la ville de Lyon. Alors faut-il, avec Marcel Proust, toute une vie pour retrouver le temps perdu ? Ou existent-ils des moyens pour se le réapproprier ? On en parle ce soir avec Jean-Miguel Pierre. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes historien, sociologue, chercheur à l'école pratique des hautes études. Et je cite votre dernier ouvrage qui nous a inspiré pour le titre de cette émission, « L'Océum du peuple à la reconquête du temps libre » aux éditions Sciences Humaines. C'est sorti cette année.

En face de vous, en studio, Pierre Larouturou. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci à vous d'être là. Vous êtes économiste, ancien député européen. Et je cite votre ouvrage qui est sorti au seuil cette année également, « 32 heures la semaine de 4 jours, c'est possible ». Et puis en 2013, vous aviez écrit avec Michel Rocard, c'est d'actualité, « La gauche n'a plus le droit à l'erreur », c'était chez Flammarion. Et à distance, nous sommes également ravis d'avoir avec nous Hélène Leuillet. Bonsoir. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes philosophe, psychanalyste, maîtresse de conférences en philosophie politique et éthique à la Sorbonne, autrice de « Éloge du retard » chez Albain Michel, sorti en 2020 et ça vient de ressortir en poche.

Et puis vous avez co-écrit avec Frédéric Worms « Temps de travail et temps au travail » aux éditions de la Fondation Jean Jaurès en 2022.

Ce qu'il faut dire, c'est que le ministère du temps libre n'est pas seulement le ministère des vacances ou des loisirs, ce n'est pas une petite enclave qui serait protégée dans le gouvernement. Le ministère du temps libre est un ministère à vocation sociale. Et si le président de la République l'a créé, c'est surtout en partant de trois engagements précis. Le droit à la retraite pour tous à partir de 60 ans, la cinquième semaine de congés payés, la marche progressive vers les 35 heures hebdomadaires, voilà trois mesures qui sont génératrices de temps libérés. Alors il s'agit dans ce ministère d'aider les Françaises et les Français à mieux vivre ce temps libéré.

Mon rôle n'est pas d'organiser les loisirs des gens, on ne réjante pas le loisir des gens, mais mon devoir est d'organiser les moyens et les structures pour que chacun maîtrise mieux sa vie et ne la subisse pas, pour que chacun puisse mieux créer son temps au lieu de le tuer et que chacun s'épanouisse mieux dans sa peau de citoyen, si vous me passez cette expression. Alors je crois que dans les années qui viennent, les moyens du ministère du temps libre permettront vraiment de mettre en œuvre cette démocratisation du loisir qui est une conquête à réaliser.

La voix d'André Henry, ministre du temps libre, sous François Mitterrand, de mai 1981 à mars 1983. Et vous venez d'entendre un extrait d'un entretien qu'il accordait à FR3 Limoges le 5 mai 1982. Alors je me tourne vers vous Jean-Miguel Pire. On a presque du mal à y croire aujourd'hui qu'il y ait pu avoir un ministère du temps libre pour que, je cite, chacun maîtrise mieux sa vie. Vous avez intégré cette période politique dans vos études sur l'Océum. Est-ce que vous aussi ça vous surprend d'entendre ça ?

Non, ça ne me surprend pas parce que ça correspond tout à fait à la généalogie des congés payés. Au fond, l'invention du temps gratuit donné aux salariés a connu évidemment son moment fondateur avec le Front populaire. Mais de toute évidence, ce ministère du temps libre est un élément, un moment de cette généalogie. Malheureusement, il a peut-être souffert d'un contexte qui n'était pas suffisamment porteur. Mais pour autant, le fond était bon dans la mesure où il propose cette approche existentielle de ce qu'on peut faire de son temps libre quand on en dispose vraiment et qu'on a conscience que ce n'est pas seulement du temps de loisir.

Ça doit être du temps de loisir bien sûr, mais que c'est aussi un temps d'élévation personnelle, d'augmentation de soi et un mot que j'utilise souvent dans le livre, un moment où l'on peut devenir protagoniste de sa propre existence. Et c'est intéressant que cette chose-là a été déterminée dès les années 30 avec les congés payés où il était question des cours du soir, du loisir populaire, avec cette idée que ce temps puisse servir à s'émanciper.

Pierre Larot-Durou.

Oui, c'est un très très beau sujet. C'est déjà Anna Arène qui disait que les hommes et les femmes vont se libérer des chaînes du travail, mais ils ne sauront peut-être plus quoi faire de cette liberté. Donc c'est un vrai sujet. Ou Oxclay qui disait qu'en l'an 2000, on travaillera 30 heures par semaine, mais la plupart des gens utiliseront le temps libre à regarder des pubs et des pornos en buvant du Coca-Cola. Donc je n'ai rien contre les pubs, rien contre le porno, rien contre le Coca-Cola, mais ça ne fait pas un point de société. Donc c'est un vrai sujet. Comment aider chacun à créer son temps au lieu de tuer le temps ? Parce que de toute façon, on va avoir plus de temps libre.

Avec les gains de productivité, avec les robots, avec les ordinateurs, on a besoin de moins de travail. Donc une première chose, c'est de le répartir plus intelligemment, au lieu d'avoir 5 millions de chômeurs qui font 0 heure par semaine et d'autres qui s'épuisent au travail, comme vous l'avez dit. Donc c'est pour ça que je milite avec d'autres pour la semaine de 4 jours. Mais si on passe à la semaine de 4 jours, 32 heures sans baisse de salaire, ce qui me paraît nécessaire, il y a un vrai sujet. Comment permettre à chacun de faire de sa vie une œuvre d'art ?

Et non pas accroître les inégalités entre ceux et celles qui ont déjà un temps libre très riche, très intéressant, et puis ceux qui s'ennuient sur les réseaux sociaux ou à regarder des conneries à la télé 2 jours par semaine. Et s'ils s'ennuient, c'est pas utile de passer 3 jours à s'ennuyer. Donc c'est un très beau sujet. Comment la collectivité nous aide à être maître de notre vie pendant le temps libre ?

Et on va y rentrer dans ce sujet. Mais peut-être un mot Hélène Leyev, qui est philosophe et psychanalyste, créer son temps au lieu de le tuer, ça rejoint totalement ce que vous écrivez dans Éloge du retard chez Albain Michel.

Oui, oui, absolument. Parce que je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Et je dois dire que ce discours d'André Henry est tout à fait merveilleux. Enfin, et à 40 ans de distance, il nous paraît renvoyer effectivement au début du XXe siècle des congés payés tellement ça paraît lointain. Mais bien entendu, le politique est essentiel pour reconquérir le temps libre. Mais pour que ce temps libre soit réellement un temps de liberté, effectivement, il faut qu'il y ait un travail, un travail de chacun pour se désidéologiser le temps, pour sortir de l'aliénation temporelle qui est la nôtre. Et donc, ça ne peut se faire que sur le plan d'une éthique ou d'un travail psychique.

Parce qu'il faut bien voir aussi qu'est-ce qui coince, qu'est-ce qui nous empêche de profiter de ce temps libre. Alors, Anna Arendt, ça vient d'être rappelé, effectivement, parle de la consommation. Elle dit ce qui gâche la joie des loisirs, c'est la consommation. Mais, bien entendu, je pense qu'il faut aller un petit peu au-delà.

Pierre Larouturou, en 46 ans, de 1936 à 1982, date de l'extrait qu'on vient d'entendre, on a eu cinq semaines de congés payés. Et depuis 42 ans, soit à peu près la même période, aucune semaine supplémentaire. Comment l'expliquez-vous ?

Oui, surtout qu'on a fait beaucoup plus de gains de productivité depuis. C'est tragique. L'autre jour, c'était le patron des syndicats belges qui me disait que la question du temps de travail, ça a été le grand combat des forces de progrès. En 1906, l'Église et la CGT se sont mis d'accord pour obtenir le dimanche comme jour chômé. Ils n'étaient pas d'accord sur ce qu'ils feraient le dimanche matin, mais c'était déjà un grand combat d'avoir un jour pour se reposer. Et déjà, à l'époque, certains disaient les ouvriers vont se mettre à boire, ils ne sauront plus travailler le lundi. Les congés payés, même Léon Blum, on a parlé du Front populaire, mais même Léon Blum n'y croyez pas.

Vous ne trouverez aucun discours ou aucun tract de Léon Blum. C'est quand Léon Blum est au pouvoir que le peuple reste dans la rue, joyeusement, sans violence, et impose les congés payés. Et finalement, il y a des congés payés...

C'est comme pour la quatrième semaine, si je puis ajouter, de Pompidou qui arrive après mai 68 par un accord entre les syndicats et le patronat de l'époque.

C'est un point clé de dire qu'en France, ça n'a jamais été facile. Même quand le bouquin que vous citez avec Michel Rocard, Michel Rocard s'est battu encore trois semaines avant la fin, il savait qu'il allait bientôt partir à l'hôpital, et Michel Rocard disait que la question du temps de travail est un combat fondamental pour vivre mieux, pour retrouver le sens de la convivialité, pour lutter contre le chômage, pour avoir accès à la formation tout selon la vie. Mais dans le bouquin qu'on a fait avec Michel Rocard, on citait quand Henry Ford, le patron des industries Ford et des automobiles, passe à la semaine de cinq jours sans baisse de salaire. À l'époque, c'est une révolution.

Il dit qu'avec les nouvelles façons d'organiser le travail, on produit plus de voitures avec moins de salariés. Et il dit que si les gens restent au chômage, ils n'auront pas de salaire pour vivre, ils ne pourront pas acheter des voitures. Ce n'est pas par humanisme. Henry Ford, ou le patron des céréales Kellogg's, dit que je veux que tout le monde ait un boulot et un salaire pour pouvoir acheter des voitures et des céréales. Donc Henry Ford passe à la semaine de cinq jours sans baisse de salaire. C'est une révolution. Et il se moque des Français en disant qu'il n'y a qu'en France qu'on pense que si les ouvriers ont du temps libre, ils vont se mettre à boire et ne seront plus capables.

Alors qu'il dit que ça marche très bien chez moi. La semaine de cinq jours, les gens sont plus efficaces quand ils reviennent le lundi. Donc chez nous, ça a toujours été très compliqué.

Jean-Miguel Pierre, vous aimez dire que si on s'inscrit dans le temps très long, historique, en réalité, on n'a jamais eu autant de temps libre et pourtant, on l'emploie mal.

Alors effectivement, il y a deux aspects de cette question. Il y a la question des droits, la question du temps concret dont on dispose pour ce temps libre. Effectivement, là, c'est une question politique majeure. Mais il y a l'autre aspect qui est plutôt au cœur de mon travail qui est la question des représentations. Effectivement, quelle vision avons-nous de notre temps libre ? Le fait est que dans notre société, il est associé à l'oisiveté, qui, comme vous savez, a une vision, une charge très péjorative. Ça n'a pas toujours été comme cela.

Effectivement, et d'où l'intérêt d'une recherche qui établit les généalogies de long terme, le temps long pour comprendre qu'effectivement, il y a eu des époques où ce temps de loisir était associé aux activités les plus nobles que l'individu, auquel l'être humain pouvait s'adonner. Et donc, il y a effectivement une sorte de déperdition.

Et ma proposition est de dire que revenir à cette généalogie et peut-être réactiver l'ancienne définition de ce qu'était l'oséum, puisqu'on n'en a pas encore parlé, mais c'est ça, le loisir intelligent, donc une version très supérieure de ce loisir, très émancipatrice, nous aiderait justement à utiliser ce temps libre qu'on dispose déjà en quantité et peut-être le temps libre que l'on va pouvoir avoir en surcroît avec le volontarisme de M. Larroto.

Hélène Leyey, est-ce que vous connaissiez, vous, cette notion d'oséum ? Parce qu'en lisant vos deux livres, Jean-Miguel Pire et le vôtre, Éloge du retard, on retrouve la même notion grecque de scolée, ce serait peut-être bien d'ailleurs de la définir, dont s'inspire l'oséum romain, dont vous allez nous parler de manière un peu plus...

L'oséum romain, c'est la transcription de la scolée grecque. Et bien entendu, le mot scolée, c'est un mot très riche, qui d'abord désigne la pause temporelle. On s'arrête. Et puis, bien sûr, ça a donné aussi l'école, le loisir, l'otium, chez les Romains, comme la scolée chez les Grecs, c'est le loisir studieux. D'ailleurs, scoléion, en grec, c'est l'école. Et scoladzo, le verbe, c'est prendre son temps, c'est j'ai du temps. Alors, simplement, il faut voir, bien sûr, que le loisir, ainsi défini comme scolet ou comme otium, c'est un loisir de noble, en quelque sorte. C'est un loisir de maître, qui ne peut se permettre de ne pas travailler.

Ce qui est très intéressant, quand même, pour comprendre ce qui coince, voyez, moi, c'est toujours la question, pour pouvoir reconquérir le temps libre, comme temps de liberté, il faut savoir ce qui coince. Et ce qui coince, c'est quand même que dans l'histoire, l'otium et la scolée, eh bien, ça a été bien compris par le grand sociologue Sorschein Weblen, eh bien, c'est l'exemption de travail. Et qui est-ce qui peut s'exemper de travail ? Eh bien, ceux qui ont suffisamment de richesses. Et donc, il y a aussi, dans l'histoire, quelque chose de prédateur, si on reprend les termes de Weblen, qui s'est attaché à la classe de loisirs.

La classe de loisirs, c'est quand même la capacité à faire attendre ceux qui sont sous vos ordres. Et c'est la capacité, eh bien, à s'offrir du temps libre, intelligent si possible, payer ses études, des études à ses enfants, faire qu'ils aillent à l'école, qu'ils aient de la scolette. Et donc, voilà, cette notion, elle est à la fois très riche, mais elle doit être mise dans son contexte, qui est un contexte, alors de sociétés qui peuvent nous intéresser parce qu'elles ne sont pas productivistes comme les nôtres, comme les sociétés de l'Antiquité.

Mais néanmoins, c'est quand même des sociétés qui avaient une très forte hiérarchie, aussi bien sur le plan social, terme qui n'existait pas, que politique. Donc, Véblen n'est pas assez par là. Hélène Leia, Jean-Miguel Pierre voudrait vous répondre ici en studio. Est-ce qu'en gros, c'est réservé aux privilégiés, la notion de loisirs intelligents ? Je regrette que, et c'est toujours finalement la tendance de cette réflexion sur ce sujet, c'est qu'on réduit toujours l'osium à son usage sociologique, au fond, au fait qu'effectivement, il a été sociologiquement réservé à une petite partie de la population. Mais pour autant, sa puissance existentielle, sa puissance de révélation, est intacte.

Et c'est finalement, cet argument sociologique qui en a privé ceux qui en avaient le plus besoin, finalement.

Et le fait de le répéter à loisir, c'est le cas de le dire, finalement, nous fait manquer cette extraordinaire possibilité que nous avons de renouer, dès lors que nous avons beaucoup de temps libre et que peut-être il y a un volontarisme politique qui nous porte à avoir encore plus de temps libre, de renouer avec ce qu'étaient l'ascolée et l'osium à ses débuts, c'est-à-dire une révolution existentielle, une capacité donnée à l'individu d'inventer son existence, de ne plus être dominé par la tradition, par la religion, par la violence, mais d'être porté par le travail de sa conscience, de son intelligence, pour autant qu'il en ait le temps.

Et c'est le principe même de l'ascolée grecque, c'est que tout le monde pouvait accéder aux écoles de philosophie, des esclaves, des femmes, pouvaient tout à fait s'adonner à l'ascolée. Il fallait du temps, mais ce temps n'était pas nécessairement articulé à l'origine sociale. C'était beaucoup plus compliqué que ça. Donc je trouve dommage finalement qu'on réduise cette dimension à cette approche sociologique.

Hélène Leia, vous aimez rappeler que Descartes passait des heures au lit pour méditer. Est-ce vraiment donné à tout le monde ? Et j'aimerais qu'ensuite Jean-Miguel Pire vous réponde sur aussi dans l'actualité, c'est-à-dire dans l'époque que nous occupons, en quoi consiste l'ascolée ou l'océum pour être très concret.

Alors déjà, je voudrais dire que je m'insurge effectivement que mon propos soit réduit à un propos sociologique, non pas parce que la sociologie serait pour moi une mauvaise source d'inspiration, mais parce que c'était beaucoup plus une remise dans le contexte historique et pas du tout sociologique. C'est-à-dire qu'on peut difficilement transposer des représentations. D'autre part, oui, quand je cite ce que dit Bayer sur la vie de Descartes sur les longues matinées de son lit qui nous ont permis la méditation, c'est que précisément au lieu de simples injonctions, ce que j'essaye dans l'éloge du retard de montrer, c'est comment on peut détricoter effectivement notre rapport au temps.

Parce que c'est une certaine façon très ambitieuse de dire voilà, voilà, il y a quelque chose de très ancien et on va le remettre au bout du jour. Mais si on n'a pas compris ce qui nous empêche de faire de notre temps libre un temps de liberté, on n'aura pas avancé. Et voilà pourquoi je propose une réflexion sur le retard, c'est-à-dire le risque du retard. Descartes, il avait obtenu ça des jésuites. Tant pis si je me lève en retard.

Mais tout le monde ne peut pas se permettre de se lever en retard mais de perdre son travail aujourd'hui, Hélène Leyer ?

Alors, en fait, si. Je veux dire que bien entendu, il n'est pas question de prendre le propos complètement là, de le démolir de manière très anecdotique en disant bien entendu, si on a un train à prendre ou en entretien d'embauche, on ne peut pas être en retard. Évidemment. Mais il y a des tas de circonstances de notre vie et notamment les loisirs où on peut se le permettre. Parce que c'est ça le problème, vous l'avez très bien dit en commençant l'émission, c'est que le capitalisme, il a besoin du temps pour fonctionner. Marx l'avait vu et là, les commentaires aujourd'hui montrent bien que le capitalisme fonctionne sur le temps. la rentabilisation du temps.

Mais le problème, c'est qu'évidemment, l'idéologie fait qu'on rentabilise notre temps tout le temps et que non seulement on ne sait pas prendre du temps, le scola de Zayn des Grecs, mais on ne sait pas perdre du temps et apprendre à perdre du temps, pas évidemment le jour où on a une émission de radio ou un train à prendre, il est évident qu'on peut s'y entraîner dans d'autres domaines de sa vie, par exemple le loisir où on ne sait plus le faire. On va en parler.

On va en parler. Pierre Larouturou, auteur de 32 heures la semaine de 4 jours, c'est possible.

Oui, je crois qu'il y a des millions de gens qui veulent un autre équilibre, qui veulent pouvoir rester au lit comme Descartes et sans se faire engueuler quand ils arrivent en retard, surtout si il y a le RER ou il y a des bouchons. J'ai sous les yeux une enquête qui dit que 84% des Français sont intéressés par l'adoption de la semaine de 4 jours 32 heures. C'est massif et c'est dans tous les pays d'Europe. Dans tous les pays d'Europe, on voit que le Covid-19 a fait bouger les lignes. L'autre jour, j'ai fait un tweet, il y a eu plus de 4 millions de personnes qui l'ont vue. On a interagi avec des gens, on a échangé. Il y avait des jeunes, il y avait des vieux.

Sur la question de la semaine de 4 jours, 32 heures, la vraie semaine de 4 jours, non pas les 36 heures, mais il ne s'agit pas de faire les journées plus longues. Et c'est impressionnant de voir toutes les enquêtes qui sont dans tous les pays d'Europe, c'est une aspiration à vivre autrement. Dire en même temps, le travail est important, j'ai envie d'avoir un vrai boulot intéressant et bien payé, mais j'ai envie d'avoir du temps pour moi. Et donc, je crois qu'il y a cette volonté massive. Aujourd'hui, on dit qu'on a du temps libre, mais pour beaucoup de gens, ça peut être un temps vide.

Le temps vide du chômeur ou de la femme ou femme qui est au RSA et qui n'a pas les moyens pour vivre dignement et qui est en permanence dans la trouille. À chaque fois qu'il y a quelqu'un qui sonne, il a peur que ce soit un huissier. Donc, il y a plein de gens. C'est vrai qu'avec les gains de productivité, avec les robots, les ordinateurs, globalement, on a besoin de moins de travail. Mais la question est de savoir qu'est-ce qu'on en fait ?

Est-ce que c'est un temps vide avec les chômeurs qui n'arrivent pas à vivre dignement et puis par contre d'autres qui sont à la limite du burn-out et le week-end, c'est juste un temps pour se reposer, pour faire les courses, pour s'occuper de la logistique et le week-end est juste suffisant pour se récupérer d'un travail qui est vraiment trop, trop dur.

Donc, c'est pour ça, je pense que quand 84% des Français veulent passer à quatre jours, c'est qu'ils ont envie d'avoir du temps pour soi, du temps pour vivre, du temps pour se reposer, un désir profond d'en trouver un nouvel équilibre, en même temps, du temps avec les autres, une action collective, du temps pour se remettre à la musique, au théâtre, pour s'occuper de sa vie. On n'a qu'une vie.

Jean-Miguel Pire, dans l'Océum du Peuple à la reconquête du temps libre, vous dites bien que, finalement, ce temps libre, ça nécessite une discipline. Ce n'est pas scroller, comme on dit, sur les réseaux sociaux ou zapper à la télévision.

Alors, ça suppose qu'on ait une vision complexe de ce que peut être ce temps libre. Il y a du temps libre qui, de toute évidence, doit être consacré au repos, au pur vide, à l'oubli, à une sorte de méditation qui ne cherche pas forcément à des objectifs très pleins. Mais le... Excuse-moi, j'ai perdu.

L'Océum est-il une discipline ?

Oui. Il y a cette autre partie du temps libre qui est celui qui fait référence à l'Océum et la scolaire, qui est celui qui réfléchit, qui est du temps de réflexion, du temps de densité mentale, du temps de construction d'une conscience, du temps d'une construction d'un discernement. Et c'est peut-être ça, finalement, le grand absent du débat sur ce sujet, c'est que nous pouvons gagner du discernement si nous passons du temps à accroître notre capacité de comprendre, à accroître notre culture, à accroître nos connaissances. Et, effectivement, ça suppose une discipline.

Il ne s'agit pas de consacrer tout son temps libre à ça, mais si on se dit qu'une heure dans la semaine, deux heures, qu'on prend rendez-vous avec soi-même, justement un rendez-vous avec une expérience de culture où on sait qu'on va augmenter sa connaissance, on va augmenter son empathie, on va augmenter, finalement, sa maîtrise du réel et être un peu plus protagoniste de sa vie, là, je pense que ça peut avoir un effet très incitatif. Pierre, en écoutant Jean-Miguel, je me souviens de ce que disait Michel Serres. Michel Serres disait qu'il y a trois choses qu'on peut faire pour bien vieillir. Premièrement, se mettre des crèmes, ça coûte très cher et ce n'est pas très efficace.

Deuxièmement, faire du sport, c'est très bien. Et puis, pour bien vieillir, lire toutes les semaines un livre, rentrer dans la pensée de quelqu'un qu'on ne connaît pas encore ou aller au théâtre ou se mettre dans un club et participer avec d'autres à quelque chose de nouveau. Et ça, ça permet de vivre mieux, pas seulement de bien vieillir, aujourd'hui, on est d'un partage qui est stupide. Il y a des millions de gens qui n'ont pas de temps libre et puis d'autres qui souffrent d'avoir beaucoup de temps vide. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il faut aller vers un nouvel équilibre type semaine de 4 jours, 32 heures.

Hélène Leya, c'est peut-être à la psychanalyste que je m'adresse. C'est possible aujourd'hui en France de lire un livre par semaine ?

Écoutez, je ne sais pas justement, en fait, je n'aurais pas voulu prendre les choses de cette façon parce que, bon, moi, ce qui me semble très important pour que le temps libre soit un vrai temps de liberté, comme on le disait tout à l'heure, c'est que c'est l'installation dans le temps subjectif. C'est pour ça que prendre le risque du retard, c'est s'installer dans le temps subjectif. Et ça, à vrai dire, ça nous rend notre intelligence alors qu'on est pris dans l'aliénation de l'accélération de la course folle. Ça nous rend notre intelligence quoi qu'on fasse.

Si on fait un travail de ses mains, je veux dire, l'intelligence, elle est tout à fait mobilisable mais elle suppose qu'il y ait des intervalles vides. Justement, le problème de que le temps libre, le problème de l'accélération et que le temps libre ne soit pas un temps de liberté, c'est qu'il n'y a plus d'intervalles vides. De ces intervalles qui sont un petit peu informels parfois, vous savez, pendant le Covid, on s'est bien rendu compte que tous les gens qui étaient en télétravail souffraient de quoi ? Suppression des intervalles vides.

Le problème du temps de travail, vous avez signalé le travail qu'on avait fait avec Frédéric Worms au comité d'experts de la CFDT, le problème du Lean Management, c'est qu'on fait maigrir le temps, il n'y a plus d'intervalles. Alors voilà, s'il y a des intervalles, le temps même qu'on passe au travail ou bien même le temps qu'on passe à ne pas lire, à faire autre chose que lire, il peut être le temps de notre intelligence.

En revanche, si effectivement on supprime tous les intervalles qu'on ait pris dans la fragmentation du temps, dans l'accélération et la pression constante, je veux dire, à la rigueur, même si on lit beaucoup, on peut devenir aussi tout à fait stupide, vous pensez bien entendu à ces intellectuels ou à ces gens qui sont obligés de lire, de lire, de lire, de lire. Enfin, devenir stupide

en lisant, j'ai rarement vu ça.

Écoutez, si quand même, l'éloge de l'accélérateur, comme vous le savez, c'est bien ça, comment faire 50 recensions dans une journée ? Non mais Michel Serres n'y voyait pas une obligation, il y voyait un plaisir d'une rencontre avec une pensée différente. On va rentrer un petit peu dans le dur... Déplacer un petit peu la question, quoi.

D'accord. On va rentrer peut-être un petit peu dans le dur de votre livre Pierre Larouturou sur les 32 heures parce qu'il y a une période que vous avez bien connue, Jean-Miguel Pierre et vous, Pierre Larouturou, c'est celle des années 90 où à l'époque, on n'est pas encore aux 35 heures mais les 32 heures sont déjà dans le débat.

Je pense au patron d'Antoine Riboud qui préconise en 93 les 32 heures sans étape intermédiaire pour créer des emplois ou à la proposition de loi portée par Gilles de Robien, UDF, pour les 32 heures et disait-il, elle a été adoptée et ça a fait beaucoup d'emplois en plus en CDI, des entreprises, alors c'était sur la base du volontariat, vous allez nous raconter mais Maminova, Florine Michon, etc., les brioches pasquées, s'y sont mises.

Tout à fait, je raconte dans ce petit bouquin comment grâce, donc l'idée de le point de départ, tout le monde dit que c'est moi qui ai lancé le débat sur la semaine de 4 jours, en fait c'est faux, vous l'avez dit, c'est Antoine Riboud, un des plus grands patrons de l'époque, le patron de Danone qui a fait travailler toutes ses unités pendant 6 mois pour vérifier que c'était possible partout dans tous les métiers de Danone de passer à 4 jours 32 heures sans baisse de salaire avec l'idée que si l'entreprise crée des emplois, elle arrête de payer les cotisations de chômage, donc l'idée c'est au lieu de mettre des milliards pour gérer les conséquences du chômage, on met des milliards pour créer des emplois et vivre mieux, mais cet argent de toute façon il est sur la table, donc la question est à voir est-ce qu'on l'active, c'est ce que disait la CFDT à l'époque, est-ce qu'on ne peut pas activer, avoir une vision plus positive de cet argent ?

Et donc c'est Antoine Riboud qui lance le débat, puis moi un jeune con inconnu, je fais un article, le journal Le Monde me donne plein de visibilité le lendemain et j'arrive à convaincre Gilles De Robien, c'est intéressant parce que Gilles De Robien était complètement hostile à l'époque, il était vice-président de l'Assemblée, c'était un vrai libéral.

Ah il n'était pas patron du groupe UDF ?

Si, si, il était vice-président de l'Assemblée et il était connu parce que quand il avait gagné à la mairie d'Amiens qui était une mairie communiste qui était à 35 heures, il les a fait revenir à 39 heures en expliquant que c'était la foutaise de travailler moins. Donc je me suis dit si lui, j'avais une relation de confiance avec lui mais je me suis dit si lui, j'arrive à le convaincre ça va faire du bruit.

Et donc Gilles De Robien accepte le débat et on fait un tour de France où on parle de la semaine de 4 jours et on a obtenu la loi De Robien qui dit qu'aucune obligation mais comme vous l'avez dit si une entreprise passe à 4 jours et qu'elle crée 10% d'emplois en CDI, elle arrête de payer les cotisations de chômage. A la fin du petit bouquin il y a l'exemple de Maminova, une entreprise tout à fait concurrentielle qui vend des yaourts et du fromage chez Carrefour et bien les 800 salariés sont passés à 4 jours 32 heures ils ont créé 125 emplois aucune baisse de salaire mais le prix du yaourt n'a pas augmenté d'un centime parce que l'entreprise paye moins de cotisations.

Et donc maintenant si je suis tellement sûr qu'on pourrait avancer c'est qu'il y a déjà 500 entreprises dans mon coin des Pyrénées si vous allez acheter une chocolatine ou une tarte aux fraises à Pau ou à Bayonne ceux qui font le contrôle bactériologique c'est à Bioc ils sont passés à 4 jours ceux qui font l'insémination porcine c'est un peu moins appétissant mais dans le jambon de Bayonne sont aussi passés à 4 jours donc on sait que c'est possible dans tous les métiers donc je pense qu'il faudrait de nouveau une nouvelle loi d'Eurobien non pas le rendre obligatoire mais faciliter la négociation entreprise par entreprise.

Mais que s'est-il passé Jean-Miguel Pierre depuis cette époque pour qu'on l'ait totalement oublié au point que même le nouveau Front Populaire parle du passage aux 32 heures de manière très discrète à la toute fin de son programme seulement pour les métiers pénibles ou de nuit et peut-être par extension avec une négociation collective.

C'est peut-être un signe de déconnexion par rapport aux attentes de la société moi j'étais très frappé à la sortie du livre d'avoir dans plusieurs débats d'avoir des contacts avec des jeunes qui venaient de rentrer dans le milieu du travail et dont on voyait bien que leurs exigences n'étaient pas seulement salariales elles comportaient aussi une forte donnée de conditions de vie de confort de vie et de toute évidence la question du temps à disposition était un élément central de leur demande.

Par ailleurs j'ai été aussi contacté par beaucoup de cabinets de conseil qui sont notamment spécialisés dans l'évolution éthique des entreprises et avec j'ai noté un très grand intérêt pour la question de l'oséum justement comme moyen d'introduire et là je fais référence à notre interlocutrice de tout à l'heure qui disait qu'au fond cette dimension de l'oséum de loisirs intelligents peut aussi être intégrée dans le temps du travail comme un moyen de susciter de la réflexion susciter de l'épanouissement personnel qui peut être évidemment au service de l'entreprise mais qui déborde ça qui est évidemment au service de l'émancipation des individus donc c'est une question très liée.

Hélène Leyer ?

Oui oui moi je crois qu'effectivement il est très important de penser les 32 heures la semaine de 4 jours et de le mettre en relation avec ce qu'on voit aussi dans la société ce que je vois dans les Pyrénées là aussi où je suis mais même à Paris c'est-à-dire le nombre de jeunes qui font le choix de travailler moins d'avoir moins d'argent mais de travailler autrement de faire autre chose alors bon j'évoquais Mathieu Crawford tout à l'heure l'éloge du carburateur mais voilà ça peut être dans des tas de branches ça peut être dans des professions intellectuelles ça peut être dans des professions de communication mais en tout cas d'avoir un rapport au travail qui soit aussi un rapport de plus grande liberté alors c'est très difficile dans l'ère néolibérale dans laquelle nous sommes et où le discours d'André Henry nous apparaît totalement surréaliste néanmoins je vois beaucoup de jeunes et de moins jeunes d'ailleurs qui font partie de ce qu'on appelle les bifurqueurs et qui quittent parfois des postes très rémunérés pour préférer alors pas seulement avoir du temps libre à côté du travail ça en fait partie bien sûr il ne faut pas du tout négliger ceci mais pour avoir dans leur travail ce qu'on appelle un peu le sens pour moi je trouve souvent ça très très vague le sens je préfère dire de la liberté dans leur travail la liberté un petit peu de choisir comment ils travaillent ce qu'ils font et surtout d'être moins pris dans la pression qui nous rende aussi parce que le problème de l'absence de liberté c'est effectivement cette docilité qui nous saisit lorsqu'on est sans cesse soumis à des injonctions qui s'ajoutent à des injonctions sans qu'on puisse lever la tête France Culture Le temps du débat Astrid De Vilaine rêve toujours de me tirer de me barrer de me tailler de foutre le camp moi qui aimerais tant m'arrêter de cavaler prendre le temps d'avoir des chats des petits chats des chiens des tas d'enfants un vieux fauteuil au coin du feu ou me laisser glisser à deux avoir mes bouquins sous la main qui s'ouvrent d'eux-mêmes aux pages que l'on aime et qu'on relisse enfin parce qu'on les aime petits clochers

de cocagne

que j'entendrais teinter l'hiver tout comme l'été la nuit le jour changer ma vie on verrait chaque soir tourbillon vous aurez peut-être

reconnu Jeanne Moreau qui chantait La vie de cocagne c'était en 1963 sur son premier album Jean-Miguel Pierre dans les années 60 aussi on avait la sensation de courir après le temps

dans les années 60

quand Jeanne Moreau chantait La vie de cocagne

effectivement c'est le début enfin c'est la société qui s'industrialise à grande vitesse c'est effectivement les loisirs qui se développent et le développement d'une industrie du loisir qui va s'employer à capter ce temps libre qui commence à être libéré grâce aux lois du travail et ce temps libre va être l'occasion d'une prédation extraordinaire et je pense que ce n'est pas sans lien avec le statut qu'il a aujourd'hui c'est-à-dire un temps qu'il faut absolument utiliser dans des loisirs coûteux qui sont aussi des occasions de pause sociale mais jamais un temps où on va pouvoir justement prendre le temps de réfléchir Pierre Laroude sans doute le travail était moins intense dans les années 60 quand on voit les gains de productivité mais par contre on voit que c'est les années où un grand nombre de femmes commencent à travailler ce qui est excellent c'est une vraie liberté pour les femmes mais elles se rendent souvent que quand elles quittent le bureau ou l'usine il y a une deuxième journée qui commence et donc c'est une raison aujourd'hui aussi pour reparler la question du temps de travail c'est parce qu'il y a une inégalité entre les femmes et les hommes c'est les femmes qui souffrent le plus de petits boulots du chômage et de la précarité et chez les femmes qui ont un boulot à temps plein c'est souvent elles qui quand elles quittent le boulot ont une deuxième journée qui les attend et donc pour toutes ces raisons il y a beaucoup de femmes qui s'engagent avec nous pour obtenir une bonne négociation sur la semaine de 4 jours

Hélène Luiat que vous inspire les paroles de la chanson de Jeanne Moreau ?

Oui bah écoutez justement ce qui m'avait saisi dans cette chanson que je cite dans l'introduction de mon livre c'est que dans les années 60 c'est un texte de 1963 dans les années 60 déjà on se plaignait de l'accélération et de l'intensification donc ça fait peur est-ce qu'il est possible que l'accélération soit encore plus grande que ce que nous connaissons déjà si en 1963 déjà le thème était là et j'allais dire même qu'est-ce que ça peut être ?

vous allez encore plus loin dans votre livre en disant qu'il y aurait un recul par rapport au capitalisme du 19ème siècle qui considérait encore que tout travail comporte des temps morts expression que vous n'aimez pas du tout serions-nous plus aliénés que sous Karl Marx et je poserai la question évidemment ensuite à Jean-Miguel Pir parce que l'oséum du peuple est en j'imagine une référence marxiste allez-y Hélène Lillet

oui bien entendu enfin moi je m'appuyais sur le petit livre de Richard Sennet qui dit il y a trois temps dans le capitalisme le capitalisme sauvage du début sans bride le capitalisme social du 19ème siècle qui n'était pas du tout de la philanthropie mais qui était véritablement la nécessité de limiter un petit peu les dégâts du capitalisme sauvage et puis un retour aujourd'hui à effectivement quelque chose de totalement débridé et sans limite alors si on est optimiste on dit peut-être qu'il y aura quelque chose qui se tempérera de ce côté mais on peut aussi penser que le capitalisme court vers sa vérité or cette vérité comme je le disais tout à fait au début c'est comme l'arc l'a vu c'est que justement comment est-ce qu'on fait pour transformer de la marchandise en capital et bien il faut accélérer accélérer la production donc ça se joue là au milieu là dans cette zone où on fait travailler et bien c'est le temps qui est évidemment essentiel donc il faut aller toujours plus vite et là aujourd'hui on en est au point où justement et c'est pour ça que tout à l'heure je taquinais un petit peu sur lire des livres c'est qu'on en est au point où on exploite la créativité des gens où on exploite justement leur liberté leur liberté de penser leur ingéniosité c'est ça qu'on cherche aujourd'hui et c'est ça qui est totalement terrifiant si on n'arrive pas à se mobiliser pour mettre un frein en quelque sorte à cette évolution Jean-Miguel Pierre vous partagez ?

Oui alors sur le Sium sur la référence à Marx effectivement de tout venez j'ai fait ce jeu de mots par rapport à l'opium du peuple par rapport à l'opium du peuple qui est effectivement la religion qui est l'addiction dont il faut se déprendre mais l'intérêt du terme Osium et son actualité et son lien avec le débat sur le travail c'est qu'évidemment qu'on sait que l'autre nom du marché c'est le négoce et négoce est formé des deux mots nec Osium c'est-à-dire la négation de l'osium donc si on en tire cette conclusion c'est que le marché a intérêt à nier notre osium donc il y a un effet de prise de conscience et de révélation qui fait que cette histoire de mots cette démarche sémantique n'est pas secondaire elle a quelque chose de très éclairant Pierre Larot-Durou oui on parlait d'intensification et d'accélération juste avant de prendre le métro pour vous rejoindre j'ai parlé avec la caissière du supermarché de mon quartier qui m'a dit qu'elle venait démissionner parce qu'elle n'en pouvait plus qu'elle allait trouver un boulot qui serait un peu moins payé mais qu'elle avait l'impression qu'elle était complètement complètement usée je vois quand je vais faire les courses pour la famille je vois des caissières qui passent d'une caisse à l'autre qui doivent jongler avec deux caisses et qui en même temps un oeil sur les caméras voilà et donc c'est dans beaucoup de secteurs pas partout il y a des gens qui sont heureux au boulot peut-être ici dans cette maison comme ailleurs mais il y a aussi de plus en plus de gens qui s'épuisent et le week-end c'est juste un temps de repos et les vacances c'est juste un temps vide donc je crois qu'il y a besoin d'une intervention du politique non pas pour obliger à aller à 32 heures mais que quand des millions de gens souffrent parce qu'ils travaillent trop ou que des millions de gens souffrent parce qu'ils ne travaillent pas du tout ils sont au chômage il y a besoin c'est pour ça qu'on vient de relancer si vous allez sur le site

comment expliquez-vous les uns et on n'a pas de gouvernement pour l'instant mais l'appel est bien entendu Pierre Larouturou comment expliquez-vous les uns et les autres que le droit à la paresse soit beaucoup moqué par exemple quand la députée écologiste de Paris Sandrine Rousseau l'a relancé dans le débat alors même qu'en fait c'est une notion très ancienne qui date du 19ème un livre de Paul Lafargue un proche de Jules Guède Hélène Leuillet peut-être ?

Oui écoutez c'est effectivement cette question du droit à la paresse elle est évidemment chez Lafargue déjà réactionnelle enfin un peu comme bon moi je l'ai pris aussi en exemple en disant le droit au retard de même c'est tout à fait en réaction à ce qui se passe et je pense qu'effectivement si on le prend au pied de la lettre c'est un peu piégeant d'où effectivement quand Sandrine Rousseau l'avait dit la levée de bouclier parce que je pense qu'à l'intérieur même du travail il faut pouvoir comme je le disais tout à l'heure se réinstaller dans une temporalité subjective et pas totalement dans une temporalité aliénée donc ça laisserait de côté un petit peu tout ce qui doit être fait à l'intérieur même du travail que de voir dans la paresse la solution que même Lafargue Lafargue n'allait pas jusque là il n'était pas si radical il explique bien dans son livre que c'est par rapport à cette aliénation cette exploitation effectivement il parle quand même de l'étrange

l'étrange folie

qu'est l'amour de la classe ouvrière pour le travail oui oui le travail cette étrange folie dit-il la passion la passion du travail une étrange folie exactement sont ces termes et vous-même

vous écrivez dans votre livre le travail fait toujours de nous en quelque sorte

des esclaves mais oui j'avais écrit d'ailleurs un article qui reprenait ce mot de Lafargue bien sûr que ça fait de nous des esclaves sauf si effectivement comme je disais tout à l'heure il y a des choses qui bougent au niveau du travail sauf si le travail s'est ménagé des intervalles dits sauf si c'est un moment de liberté sauf si on fait bouger effectivement la contrainte dans le travail Pierre Laroutur

est-ce que là-dessus justement c'est pas le problème que je le disais en introduction le fameux droit à la déconnexion que tout s'est accéléré comme le dit Hélène Leye parce qu'en fait on est aussi sur son smartphone le soir à finir des dossiers à la maison à répondre à des mails etc un droit qui est très clair dans le droit du travail mais qui n'est pas vraiment appliqué

à coup sûr beaucoup de gens souffrent de ça mais peut-être que le mot droit à l'appareil est peut-être un peu trop urticante et comme on est sur un sujet sensible autant ne pas voilà moi je pense qu'on a droit à un équilibre et qu'en même temps le travail c'est très important le chômage fait 15 000 morts chaque année vous en parliez il y a quelque temps l'INSER me dit qu'en tant que tel le chômage détruit la vie de 15 000 personnes chacune en France donc le travail est très important mais avoir du temps pour soi du temps pour sa vie perso du temps pour sa vie de famille du temps avec ses amis c'est aussi très important donc je préfère mettre en avant le droit à un nouvel équilibre le droit à une vie équilibrée au lieu d'attendre c'est aussi pour ça qu'on a vu autant de gens qui se manifestaient contre la réforme des retraites on n'a pas envie d'arriver cassé je n'ai pas envie d'attendre 67 ans pour avoir du temps pour vivre et c'est encore plus important dans les métiers qui sont fatigants donc je crois effectivement c'est Alfred Sauvi qui est dans l'histoire économique de la France qui dit que tout le monde est d'accord pour dire que la réduction du temps de travail c'est un mouvement historique mais c'est jamais le bon moment il montre comment à chaque fois que c'est mûr à chaque fois il y en a qui disent c'est une bonne idée mais on en reparlera dans 10 ans ou dans 20 ans et maintenant c'est mûr pour lutter contre le chômage pour faciliter les recrutements il y a aussi un problème de faciliter les recrutements dans les secteurs qui ont du mal il faut renégocier les 4 jours je crois que ce débat sera d'autant plus entendu que l'on occupera aussi cet espace de la puissance existentielle qu'un individu peut avoir s'il a du temps devant lui un temps qui n'est pas contraint plutôt que le droit à la paresse je dirais le droit de prendre le temps de penser et au fond c'est un paradoxe notre société est fondée sur la pensée rationnelle la pensée a gagné quelque part la pensée des grecs elle domine notre société elle domine le droit elle est décisive dans nos représentations mais le temps nécessaire à la pensée n'a pas de statut dans notre société et je pense que le temps réduit de travail aura d'autant plus de chances d'être défendu qu'on l'articulera à ce droit humain essentiel qui est le droit de penser et d'avoir le temps

mais vous écrivez aussi dans ce livre que chacun peut le prendre ce temps en fait c'est à dire qu'il n'y a pas forcément besoin d'attendre une nouvelle loi et qu'on peut devenir de meilleurs citoyens en se cultivant en s'éduquant en même méditant en prenant ce loisir à un fécond quelle que soit sa condition

dans l'histoire du monde jamais autant de temps n'a eu aujourd'hui autant de temps libre le problème c'est que effectivement cet usage n'est pas fécond donc il y a bien un problème et ce qui pouvait relever il y a quelques années quand je traitais de ces questions d'un confort existentiel l'océum oui c'est une notion bien belle mais très noble aujourd'hui je pense qu'elle relève de la question de la santé publique avec l'addiction aux écrans on voit bien que ça touche toutes les couches de la société tous les âges il y a un danger qui est le danger de la capacité de réfléchir pour tout le monde

c'est aussi ça la santé mentale qui nous attend complètement d'accord

Jean-Miguel complètement d'accord aussi du temps pour retrouver l'action dans le quartier retrouver le goût de la fête c'était les derniers mots de Michel Rocard dans son histoire d'investiture un pays qui retrouve le goût de la fête c'est Jaurès qui disait la république c'est la société où chacun a le temps et la liberté pour agir en citoyen avoir le temps et la liberté pour penser et pour agir avec d'autres et je pense qu'il faut qu'on retrouve cette liberté personnelle et collective

et espérons que cet été soit propice à tout ce que vous venez de nous dire tous les trois merci d'être venu dans le temps du débat Eliane Leye philosophe psychanalyste maîtresse de conférence en philosophie politique et éthique à Sorbonne Université je cite votre dernier livre éloge du retard chez Albin Michel Pierre Larouturou économiste vous vous avez écrit au 32h la semaine de 4 jours c'est possible au seuil cette année et Jean-Miguel Pierre historien, sociologue chercheur à l'école pratique des hautes études votre dernier ouvrage l'Océum du Peuple à la reconquête du temps libre chez Sciences Humaines en 2024 le temps du débat a été préparé ce soir par Tom Umdenstock Zoé Vézi-Roglou Margot Bouillet et Margot Léridon à la réalisation il y avait Vivian Lecuivre et à la technique Anthony Thomasson on se retrouve demain à 18h15 Margot Léridon

Margot Léridon Margot Léridon Margot Léridon