Crise au JDD, symptôme d’une presse en péril ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

La grève se poursuit au journal du dimanche après la nomination à sa tête de Geoffroy Lejeune, journaliste perçu comme étant d'extrême droite. Ce dernier a récemment expliqué que le choix, ce dernier, Arnaud Lagardère, propriétaire du JDD, que le choix de Geoffroy Lejeune était économique et non idéologique et que le JDD devait être capable, je cite, de s'adapter aux évolutions du monde avec cette nouvelle nomination. La presse française est-elle en train de virer à droite ? Ces tensions sont-elles révélatrices d'une crise plus large au sein de la presse française ?

Enfin, comment préserver l'indépendance des rédactions tout en continuant à attirer les investisseurs vers un secteur qui a bien sûr besoin de financement ? Pour en parler, nous sommes en duplex avec Frédéric Rouvillois. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de droit public à l'université de Paris-Cité et ici même dans ce studio avec Denis Oliven. Bonjour. Bonjour. Denis Oliven, vous êtes essayiste, vous êtes dirigeant de presse de Libération. Elle, on peut citer aussi Marianne. Et Franck-Tirov, votre réaction à cette nomination de Geoffroy Lejeune au journal du dimanche ?

Ma réaction, c'est celle de la plupart des gens. Non, c'est brutal, mais je trouve que cette question, enfin que ce débat pose des termes de ce que doit être la liberté de la presse, de ce qu'est la presse, de son statut, de son rôle, de ses règles. Et comme on s'apprête à ouvrir des états généraux de l'information, je trouve que c'est l'occasion d'y réfléchir. Si je le dis rapidement, je dirais la chose suivante. La presse, d'un côté, c'est une liberté et essentielle à la vie démocratique. Dites-moi à quoi ressemble votre presse et je vous dirais quelle est votre démocratie.

On voit que les pays non démocratiques sont des pays dont la première des libertés qui manque est la liberté de la presse. Mais d'un autre côté, la presse est un pouvoir. On parle même du quatrième pouvoir. Elle peut avoir des effets quand elle abuse dévastateur. Rappelez-vous de l'affaire Baudis. On peut détruire des vies. Donc c'est un pouvoir. Donc le fait que ce soit une liberté...

Mais il y a des lois aussi contre ces abus de pouvoir.

Donc le fait que ce soit une liberté impose qu'on la protège. Et le fait que ce soit un pouvoir impose qu'on la réglemente. Il faut des règles. Et il faut des règles qui, de mon point de vue, garantissent trois principes fondamentaux. Un, il faut que l'information soit libre. Il faut que les journalistes écrivent à l'abri des pouvoirs économiques, politiques, culturels, sociaux, pour écrire librement, pour que l'information soit libre.

Vous pensez que ça va être le cas au journal du dimanche ?

Laissez-moi juste aller au bout. Deuxième point, il faut que les règles, que l'information de la presse soit responsable. C'est-à-dire qu'elle respecte la loi. Par exemple, la loi contre la diffamation, la loi contre l'injure, la loi contre l'incitation à la haine. Mais il faut aussi, ce qui est beaucoup plus subtil, qu'elle respecte des règles déontologiques. Par exemple, la presse, c'est un magistère. C'est comme... Oui, c'est un magistère. Et donc, elle doit avoir des procédures qui garantissent l'exactitude des faits. Par exemple, si vous faites le portrait de Guillaume Herner dans un journal, vous ne pouvez pas interroger que les gens qui le détestent.

Vous devez absolument interroger aussi les gens qui l'aiment et rendre compte de la complexité de sa situation. Donc ça, c'est un principe de la société. Et troisième point, il faut, on arrive au JDD, un principe de pluralisme. Un paysage démocratique du point de vue de la presse, c'est un paysage dans lequel toutes les opinions sont présentées. Y compris les opinions d'extrême droite. Y compris les opinions de droite. Il doit y avoir des journaux de gauche, comme Libération. Il doit y avoir des journaux de droite, comme Le Figaro. Toutes les opinions doivent pouvoir s'exprimer. Simplement, il faut qu'on garantisse la pluralité des opinions.

Donc la question qu'on doit se poser, c'est, est-ce que nos règles actuelles garantissent ces trois principes dans une large partie ? Oui, mais on peut faire mieux.

Frédéric Rouvillois, votre point de vue, sachant que JDD, dirigé par Geoffroy Lejeune, pourrait être finalement une tentative de créer un grand journal de droite, de droite dure, disons.

Alors, tout d'abord, il faut s'entendre ce qu'on appelle le journal, si vous voulez. Et, au fond, voilà, c'est un hebdomadaire, comme l'était déjà le périodique que dirigeait Geoffroy Lejeune. Alors, c'est un hebdomadaire qui, effectivement, pour des raisons assez curieuses et assez particulières, a un retentissement extrêmement considérable, le fait qu'il sorte le dimanche. Et qui, par ailleurs, est devenu, depuis quelques années, finalement, encore plus incourent que tournable qu'il n'était auparavant. Dans mon jeune temps, personne ne citait le journal du dimanche, sauf peut-être éventuellement pour Henri Canet.

Maintenant, tout le monde en parle, tout le monde le cite, tout le monde le cite comme une sorte d'autorité. On le trouve dans les notes en bas de page des ouvrages scientifiques. Bref, il a vraiment changé le statut. Ça, c'est sûr. Et donc, je pense que c'est ça qui pose peut-être problème. Pourquoi ça peut-être ? Il faut, effectivement, respecter le droit. Et le droit, c'est d'abord, quand même, d'une part, la liberté de la presse, d'autre part, la liberté d'expression, qui sont des règles qui figurent dans la Constitution de notre Ve République, et s'interroger, effectivement, sur leur signification. Alors, effectivement, il faut encadrer tout ça.

La liberté n'est pas la licence, et on ne peut pas tout dire ni tout faire. Est-ce que Geoffroy Lejeune a une sorte de projet despotique, tyrannique, etc., est-ce qu'il veut, effectivement, en prenant le journal du dimanche, en faire quelque chose qui serait, entre guillemets, à sa botte ? J'utilise le terme volontairement. Voilà, on parle très souvent de complotisme, mais, en l'occurrence, voilà, est-ce que c'est un complot terrible, ourdi par Bolloré et par... Sans être un complot, tout simplement une décision politique.

Ou est-ce que c'est, finalement, on va dire, l'évolution, un petit peu, voilà, la vie un peu normale de la presse, sur laquelle un certain nombre de médias ou de journalistes se focalisent, c'est la question que je me pose, au moins de l'extérieur, n'étant pas, effectivement, un journaliste professionnel, et regardant, avec un peu de stupeur, notamment, les noms qui figurent dans la liste de ceux qui ont signé pour expliquer que ce serait quasiment la fin du monde si ce monsieur de 38 ans accédait à la tête, donc, de ce...

De ce journal, du journal du dimanche, Denis Oliven, je ne sais pas si ça serait la fin du monde, mais, en tout cas, l'une des évolutions, c'est qu'auparavant, on a connu des groupes de presse, des groupes de presse importants, certains étaient à droite, je pense, par exemple, au groupe R100, qui doit, évidemment, rappeler des souvenirs aux auditeurs les plus âgés, c'était des groupes de presse qui avaient intérêt à la profitabilité, puisque R100 était, par exemple, celui qu'on nommait le papivore, aujourd'hui, on a affaire à des investisseurs qui ont fait fortune ailleurs, c'est le cas de Xavier Niel, de Daniel Kretinsky, avec qui vous travaillez, ou bien avec Vincent Bolloré, et, pour ces gens, investir dans la presse, cela obéit à d'autres logiques, est-ce que ça n'est pas embêtant que M.

Bolloré accepte de perdre de l'argent avec la presse, pour essayer, donc, d'organiser une presse conforme à ses idées ?

En effet, l'une des caractéristiques, en tout cas, de la presse écrite, contemporaine, c'est qu'elle a été longtemps, elle a cessé d'être économiquement viable pendant un certain moment, au moment où la rupture technologique d'Internet faisait que sa diffusion baissait, et donc, à ce moment-là, la presse, qui souvent n'appartenait qu'à elle-même, ou appartenait à des groupes qui ne faisaient que ça, est entrée, entrée, passée dans les mains d'industriels qui la possèdent. Ce n'est pas complètement nouveau, ça existe dans d'autres pays, mais c'est vrai que ça s'est devenu une caractéristique très forte en France.

Et donc, il se trouve que le modèle est en train de changer, notamment pour la presse quotidienne, et qu'on peut à nouveau trouver une presse qui soutient son développement par ses propres forces, grâce aux abonnements numériques. La question qu'on peut se poser, qu'on doit se poser, c'est quelles sont les règles qui font que, quelle que soit la propriété du capital, la qualité de l'information telle que je la définisais tout à l'heure, est garantie. Et c'est ça notre problème, le problème qu'on doit se poser en tant que société démocratique. De fait, je précise ça, la France a probablement l'un des systèmes de pluralisme les plus achevés.

On a de la presse de gauche en France, Le Monde, Libération, Télérama, le Nouvel Obs, on a de la presse de droite, le Figaro, on a une presse dont on ne sait pas très bien où elle est, qui n'est pas nécessairement engagée politiquement, on a de la radio, on a une centaine de radios, on a des télévisions, on a quatre chaînes d'information. On a tout cela, Denis Olympe. Oui, mais c'est très important. Et on a les statuts, on a de la presse qui appartient à ces journalistes, Mediapart, de la presse qui appartient à des milliardaires.

Et dans ces milliardaires, ça peut être des journaux comme Le Monde ou Libération, dont l'indépendance est totalement garantie par leurs règles ou d'autres qui ne le sont pas. On a le service public. Tout cela montre que nous avons un système médiatique qui est extrêmement pluraliste en France.

Mais il y a un petit souci, c'est que la presse d'extrême droite n'est pas rentable. Cette presse d'extrême droite, elle ne cesse de faire faillite. Minute a fait faillite je ne sais combien de fois. Rivarol aussi, avec de surcroît un certain nombre de procès liés donc aux propos tenus dans le journal. Il y a eu jadis une presse d'extrême droite importante, mais ça n'est plus le cas. Si quelqu'un décide, parce qu'il est précisément extrêmement fortuné, d'en monter une, est-ce que c'est normal d'avoir finalement un organe de propagande comme cela au détriment des journalistes qui y travaillent, puisque manifestement, au sein du JDD, on ne veut pas de cet actionnaire ?

Oui, je laisse de côté la question du JDD, je vais revenir. Est-ce qu'il est normal qu'on ait une presse d'extrême droite ? Oui, bien sûr, dans une société démocratique, si cette presse respecte et elle doit le faire, notamment la loi, par exemple, l'incitation, si elle est condamnée lorsqu'elle incite à la haine, il est légitime et normal qu'on ait une presse d'extrême droite. Pourquoi pas ? J'entendais l'autre jour des gens qui disaient qu'il faudrait que la presse soit républicaine. Mais non, il doit y avoir aussi une presse anti-républicaine. Pourquoi pas ?

Vous ne trouvez pas que ce n'est pas une manière de fausser la concurrence que d'avoir une presse comme cela qui n'est pas soumise à un impératif de rentabilité parce que l'investisseur a les postes suffisamment profondes pour, de toute façon, financer un journal

qui serait en déclin ? Aujourd'hui, la plupart des titres de presse ne sont pas rentables. Enfin, en dehors du monde qui doit être... qui doit tangenter l'équilibre et du Figaro et encore, je ne suis pas sûr que le journal Le Figaro lui-même gagne de l'argent. Mediapart gagne de l'argent. Oui, Mediapart, mais Mediapart, comme vous le savez, est un modèle un peu particulier parce que Mediapart est un organe de presse très honorable mais qui n'est pas un organe généraliste. C'est un organe spécialisé dans l'investigation. Il a une rédaction d'une quarantaine, une cinquantaine, peut-être 70 journalistes. Ce n'est pas les 500 journalistes du Figaro ou du Monde.

Donc, ce n'est pas du tout la même économie. Mais, donc, tous les journaux, Libération, perd de l'argent, on est en train de le redresser mais Libération perd de l'argent. Le Monde a perdu de l'argent pendant longtemps. Le Parisien perd de l'argent. Les échos doivent être justes à l'équilibre. Donc, non, de manière générale, la presse en France vit parce qu'elle bénéficie de subventions publiques et d'autre part parce que des généreux mécènes ont décidé de la soutenir. Certains d'entre eux le font avec un objectif politique. Valeur actuelle, pour prendre cet exemple, était soutenu parce que ses propriétaires avaient envie de faire un journal d'extrême droite.

Et puis d'autres, d'autres milliardaires, Patrick Drahi d'abord, Prétinsky aujourd'hui pour Libération, ou Xavier Niel au Monde, acceptent l'indépendance de la rédaction et acceptent que des journaux soient financés quoi qu'ils ne partagent pas leurs opinions.

Frédéric Rouvillois, le fait que la presse d'extrême droite en France ait à la fois une longue histoire et une assez faible réussite sur le plan de ses ventes, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Écoutez, je reviens une seconde sur les propos très intéressants qui viennent être tenus, notamment sur la question du pluralisme. Vous nous avez dit, cher monsieur, en France, il y a une presse pluraliste, il y a la presse de gauche. Vous avez cité sans aucune difficulté cinq ou six titres. Ensuite, vous avez dit, il y a une presse de droite et là, vous avez cité le Figaro. Voilà. Et voilà, là encore, écouter de l'extérieur, c'est quelque chose qui est assez frappant. Voilà. Est-ce qu'on peut parler de pluralisme lorsque d'un côté, il y a une masse considérable de journaux de très grande qualité, par ailleurs, mais qui ont une orientation très claire, très assumée, etc.

de la gauche, du centre-gauche à l'extrême-gauche et d'autre part, il y a une presse de droite qui est le Figaro. Point. Moi, j'ai d'autres titres.

Denis Oliven ne les a pas sous les yeux, mais je pense que l'opinion n'est pas complètement bolchevique. Le Parisien me paraît être également un journal.

de toute évidence,

il y a eu, je crois, une petite coupure. Frédéric Rouvillois était en train d'exprimer. Ah, Frédéric Rouvillois

est de retour. C'est un fait sur lequel on a bien obligé de constater. Mais justement, comment l'expliquez-vous,

Frédéric Rouvillois ? Parce que, quand j'étais jeune, il y avait par exemple le crapouillot, il y avait un certain nombre d'organes de presse. Non, mais attendez,

vous nous citez des choses qui sont des choses microscopiques. Tout à l'heure, vous nous parliez de Rivarol, qui est une espèce de torchon ou de fanzine d'extrême droite, effectivement, créée à libération par des anciens collabos, mais qui n'a jamais dû dépasser les 5 000 ventes. Donc, on ne peut pas, si vous voulez, nous parler de pluralisme avec d'un côté, effectivement, un ensemble de titres qui vendent des millions d'exemplaires à tous, et de l'autre côté, le figaro et une presse d'extrême droite qui serait composée par le crapouillot et par Rivarol qui doivent, l'un et l'autre... Je crois que le crapouillot a été arraché à notre affection. Denis Oliven, une réaction ?

Je crois qu'il y a un point clé, d'ailleurs, c'est un débat très français parce que nous, nous avons une tradition historique de presse d'opinion. Alors que dans le monde anglo-saxon, il y a plutôt une tradition historique de presse d'information. La presse Murdoch n'est pas une presse. Non pas qu'il n'y ait pas d'opinion dans la presse anglo-saxonne. On sait très bien, par exemple, aux Etats-Unis, que les journaux sont républicains ou démocrates. C'est clairement affiché. Mais quand ils sont républicains ou démocrates, ou quoi qu'ils soient républicains ou démocrates, il y a chez eux un sacre de la qualité, de la sincérité, de la factualité, de l'information.

Et je crois que l'un de nos sujets à nous est plutôt celui-là. Peu importe, au fond, qu'il n'est pas du tout anormal, pour prendre cet exemple, qui est d'un côté la libération et de l'autre côté le filiaro. Mais ce qu'on est en droit d'attendre dans une démocratie pluraliste avancée, c'est que, quelle que soit l'opinion de ce journal, des règles qui garantissent la sincérité, la qualité, l'exactitude de l'information, le principe de contradictoire, enfin l'ensemble des règles déontologiques soient appliquées dans tous les cas. Et je crois que c'est ça qui est l'un des principes fondamentaux.

C'est, j'ai des opinions, très bien, elles sont exprimées dans le journal, mais les informations que je lis doivent être construites selon des règles qui en garantissent la sincérité. Et si nous avons un progrès à faire, c'est là-dessus que nous devons faire.

Frédéric Rouvillois, pour revenir à ce que vous venez de dire, constatez donc le fait que la presse d'extrême droite était réduite à ce que vous avez appelé des fanzines. Comment l'expliquez-vous justement ? Alors que, si on voit dans les urnes, par exemple, il semble qu'il y ait un, voire deux parties d'extrême droite qui ont rassemblé de nombreux suffrages.

Alors, juste une seconde pour revenir un tout petit peu à ce qu'ils disaient auparavant, sur la question de la qualité des périodiques et du fait qu'il faudrait au fond des règles et donc au fond un arbitre, un juge pour les faire appliquer parce que sinon, s'il y a des règles et qu'il n'y a pas quelqu'un qui les fait appliquer, ça n'a pas de sens. Est-ce qu'au fond, on ne pourrait pas comme justement c'est le cas aux Etats-Unis, notamment en vertu de la liberté de la presse, un étude de la liberté d'expression, est-ce qu'on ne pourrait pas faire confiance au public pour déterminer ce qui est de qualité et ce qui n'est pas de qualité, ce qu'il veut entendre ou ce qu'il ne veut pas entendre ?

Quels sont les critères effectivement de cette qualité, de cette soi-disant sincérité aux vérités ? On sait très bien qu'il y a effectivement un certain nombre de faits et ensuite, il y a un certain nombre d'interprétations qui vont être données de ces faits. Le contrôle de qualité, si j'ose dire, porte sur les faits ou sur l'interprétation qu'on en donne ? C'est ça l'une des questions quand même fondamentales. Non, je pense que là-dessus on peut faire des progrès précisément et si on doit tirer des leçons de ce qui vient de se passer, c'est dans ce sens qu'on doit aller. On peut faire des progrès de quel...

Aujourd'hui, on a par exemple un droit de la presse qui est très protecteur en France des citoyens, donc ça c'est bien, qui tempère les excès putatifs virtuels des journaux. Mais on peut faire deux choses à mon avis qui iraient dans le bon sens. La première, c'est mieux solidifier, mieux protéger la représentation des journalistes. Je ne parle pas de la représentation syndicale, je parle des sociétés de rédacteurs qui garantissent la déontologie, la protection, l'indépendance. Il y a aujourd'hui des sociétés de rédacteurs. C'est justement

pourquoi le JDD est en grève aujourd'hui pour avoir la possibilité de choisir le directeur du journal.

Il n'y a pas seulement le choix, d'abord une première chose me semble-t-il, c'est qu'aujourd'hui les sociétés des journalistes, je ne parle pas de leur syndical, les sociétés, c'est-à-dire le recoupement des journalistes pour défendre leur liberté et leur indépendance n'ont aucun statut, n'ont aucune protection. Je pense qu'on ferait un progrès si déjà on leur garantissait une progression identique à celle d'un représentant du personnel. Premier point. Deuxième point et qui est dans l'autre sens, les règles, le respect de la déontologie. Dans les démocraties d'Europe du Nord, il y a des instances déontologiques et les journalistes se soumettent volontiers à ces instances.

Et d'ailleurs, le crédit des journaux dans ces démocraties d'Europe du Nord est bien plus grand que le nôtre. Donc la contrepartie de la protection de l'indépendance c'est le fait que les journalistes se soumettent à des instances d'arbitrage déontologique. Si vous considérez que le principe du contradictoire n'a pas été suivi dans le portrait qui est fait de vous, vous avez une instance à laquelle vous pouvez faire appel et qui peut dire éventuellement oui, vous vous êtes trompé. Ça oblige les journalistes et c'est légitime à progresser dans le respect de leurs règles déontologiques.

Voilà par exemple deux choses qui pourraient permettre de progresser dans la liberté de l'indépendance et la qualité de l'information.

Le JDD symptôme d'une presse en péril. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour en parler. Nous sommes en compagnie du dirigeant de presse Denis Oliven de l'essayiste et professeur de droit public Frédéric Rouvillois et ils seront rejoints par une historienne des médias qui vient de publier une très bonne biographie d'Hélène Gordon-Lazareff. C'est aux éditions Fayard. 8h sur France Culture.

7h 9h Les matins de France Culture Guillaume Erner.

Alors que la rédaction du journal du dimanche est vent debout face à l'arrivée de Geoffroy le jeune journaliste perçu comme étant d'extrême droite comment la presse française se porte-t-elle ?

Pour en parler nous sommes en compagnie de Denis Oliven dirigeant de presse Libé elle Marianne Franc-Tireur notamment nous sommes également en compagnie de Frédéric Rouvillois professeur de droit public à l'université de Paris-Cité et nous accueillons Claire Blandin bonjour vous êtes historienne et vous venez de consacrer une biographie à Hélène Gordon-Lazareff qui est notamment la fondatrice du Elle et qui nous permet de nous projeter dans le passé dans un temps où les patrons de presse étaient à la fois des journalistes des personnes qui avaient le sens de l'actualité et qui étaient aussi des entrepreneurs parce que c'est une époque où on pouvait faire de la presse et devenir riche en faisant de la presse alors qu'aujourd'hui il faut plutôt arriver milliardaire pour finir millionnaire dans la presse Claire Blandin rappelez-nous ce temps rappelez-nous qui était Hélène Gordon-Lazareff et en quoi ce nom comme ça de Lazareff a marqué les heures de gloire de la presse française

alors Hélène Gordon-Lazareff donc est une femme qui naît au début du 20ème siècle et qui a un parcours de vie absolument exceptionnel elle naît en Russie avant la révolution bolchevique donc elle vit une première migration avec sa famille et elle arrive à Paris et puis elle va découvrir l'ethnographie d'abord puis le journalisme et c'est là qu'elle rencontre Pierre Lazareff qui lui est déjà installé en journalisme si je puis dire ils ont à peu près le même âge et ils vont vivre une aventure absolument formidable des années 30 aux années 70 où ils vont vraiment être au cœur du système médiatique qui est un système qui est à ce moment-là qui repose sur la presse écrite il faut rappeler

des chiffres en matière de tirage parce qu'ils sont vertigineux

oui oui ils vont créer à la libération Pierre Lazareff crée François qui est le grand journal populaire de la libération avec le Parisien libéré mais François et le Parisien libéré c'est chacun un million d'exemplaires par jour ce sont des quotidiens ce sont vraiment des poids lourds pendant c'est-à-dire

on dit que le tirage de François est supérieur à ce qu'est aujourd'hui la somme du tirage des quotidiens nationaux

oui on est dans un paysage de la presse totalement différent les équilibres sont totalement différents à l'intérieur enfin entre les différents médias et dans le rôle que les journaux ont dans l'espace public également c'est-à-dire qu'on ne parle pas du tout du même paysage et du même phénomène médiatique

en comparaison aujourd'hui Denis Oliven si on prend ses chiffres qu'est-ce que ça signifie aujourd'hui être un journal influent ou important quels sont les ordres de grandeur

si on vous parlait du JDD dont on a dit tout à l'heure quelle importance il avait qui d'ailleurs était le supplément du dimanche de François à l'origine aujourd'hui ça doit être 150 000 exemplaires c'est-à-dire 10 fois moins que ce qu'il devait être à l'époque de Lazareff le monde le Figaro le monde ça doit être autour de 300-400 000 exemplaires donc on n'est plus du tout dans le même niveau de diffusion même si une révolution qui a commencé aux Etats-Unis on le voit avec le New York Times et le Washington Post et qui gagne progressivement l'ensemble des pays la France la révolution des abonnements numériques redonne à la presse une perspective de croissance de la diffusion à la presse quotidienne qu'elle n'avait pas le New York Times aujourd'hui atteint son plus haut niveau de diffusion historique de toute son existence et on voit que le monde le Figaro Libération repartent à la hausse de leur diffusion grâce aux abonnements numériques donc on est peut-être à la veille d'un retour de l'influence des journaux en termes de volume de diffusion même si le développement de la radio le développement de la télévision et le développement d'Internet diversifient les sources d'informations pour les citoyens

Claire Blandin à l'époque comment voyait-on le rôle des journaux dans la construction de l'opinion être un patron de presse est-ce que ça signifiait écrire ce qui se vendait écrire en fonction de ses opinions bref comment voyait-on les choses

alors c'est très particulier parce que elle naît en 1945 on vient de remettre totalement à plat le paysage de la presse française on vient de redonner de nouvelles règles tous les journaux qui ont continué à apparaître pendant l'occupation sont interdits et on fait un paysage totalement nouveau donc on se donne de nouveaux principes on réaffirme un certain nombre de principes dont celui de la responsabilité des journalistes ce qui se passe au JDD là c'est qu'on a des journalistes qui font valoir leur rôle et leurs prérogatives dans l'espace public la loi qui leur donne la carte de presse en 1935 réaffirme que certes ce sont des salariés mais qu'ils n'abdiquent pas leur libre arbitre ils sont responsables de ce qu'ils écrivent et donc ça on le réaffirme à la Libération pour fonder une presse totalement nouvelle et une presse où effectivement on doit pouvoir identifier les gens qui écrivent et ils doivent pouvoir rendre compte de ce qu'ils font après Pierre Lazareff et Hélène Gordon-Lazareff vont renouveler ces médias en apportant des titres nouveaux un grand quotidien populaire pour Pierre Lazareff et un magazine féminin pour Hélène Gordon-Lazareff ils ont passé la période de l'occupation aux Etats-Unis donc elle elle a travaillé notamment au Harper's Bazaar donc elle voit ce que c'est que cette société de consommation à l'américaine et c'est ça qu'elle veut faire partager aux françaises en fait et c'est ça qu'elle diffuse c'est ce modèle de société

alors ce qui est intéressant c'est qu'en fait il y a deux innovations qui sont aujourd'hui comment dirais-je en perte de vitesse Denis Oliven le premier c'est le journal populaire François en l'occurrence qui est évidemment porté par de grands tirages puisqu'il est populaire et le second c'est le magazine qui va être en partie payé par de la pub comme le disait Pérec pour l'Express c'était le magazine des cadres le magazine de ce que l'on avait envie d'acheter et ça aussi c'est quelque chose qui aujourd'hui a une nouvelle équation à trouver

quand on regarde aujourd'hui quel est le lectorat de la presse on voit qu'en effet ce sont ce que les sociologues enfin les spécialistes appellent les CSP plus c'est-à-dire les gens qui sont dotés d'un certain niveau de diplôme et d'un certain niveau de revenu la presse populaire c'est-à-dire le fait que de lire le petit parisien François au bistrot c'est encore un tout petit peu le cas à certains égards pour la presse quotidienne régionale mais même là c'est assez limité donc cette dimension populaire de la presse a disparu la presse est l'organe d'information des classes moyennes supérieures en gros les magazines eux existent toujours en revanche les magazines c'est même aujourd'hui assez paradoxalement les magazines spécialisés elles la presse people enfin que sais-je sont les journaux qui sont aujourd'hui les plus rentables

pourquoi ?

à cause ou grâce à la publicité ? oui bien sûr pourquoi ? parce que d'abord ils ont des tirages qui sont encore assez conséquents et ensuite parce qu'ils ont des revenus publicitaires qui sont très importants la presse quotidienne a vu fondre ses revenus publicitaires en même temps que sa diffusion une fois encore tout ça est en train de se modifier elle a passé la période la plus difficile du choc technologique elle est en train de réinventer un modèle

mais alors Frédéric Rouvillois le fait que les grands tirages étaient des tirages populaires qu'aujourd'hui il y ait une presse qui soit plus dirigée vers les CSP plus est-ce que ça n'explique pas que le vote populaire qui est aussi un vote d'extrême droite ne porte pas une presse d'extrême droite

oui c'est sans le clou des explications à la question que vous posiez tout à l'heure c'est-à-dire pourquoi effectivement il y a-t-il un décalage aussi vertigineux on peut le dire entre les intentions de vote portées sur le rassemblement national et éventuellement reconquête et la quasi-inexistence d'une presse d'une droite je ne dirais pas d'extrême droite parce qu'on ne sait pas ce que c'est et que nul ne peut dire ce que c'est que l'extrême droite mais d'une presse d'une droite fortement assumée on va dire effectivement ça n'existe ça n'existe pas ça n'existe plus pratiquement depuis la libération c'est-à-dire c'est une presse il y a quand même

valeurs actuelles causeurs il y a quelques titres oui mais

là encore ce sont des ce sont des des périodiques qui sont souvent des périodiques intéressants et de qualité mais qui pour autant oui causeurs l'incorrect valeurs actuelles mais qui alors valeurs actuelles c'est un cas à part si vous voulez parce qu'il y a au fond le tirage de valeurs actuelles était un tirage très significatif et qui n'est pas beaucoup pas très inférieur à celui du JDD par exemple mais les autres dont vous avez parlé à l'instant voilà ce sont des tirages qui sont qui sont 10 ou 20 fois inférieurs et qui sont en plus menacés en permanence notamment parce que le les annonceurs sont extrêmement frileux à donner de la publicité et donc à financer ces journaux qui fonctionnent avec si vous voulez pour vous parliez tout à l'heure de rédaction de 500 personnes pour certains grands quotidiens ce sont des périodiques qui ont peut-être 4 ou 5 ou 6 permanents mais qui sont

des magazines donc ça n'est pas le même organisation

non non c'est des objets on parle d'objets très différents c'est à dire que la presse la presse dont on parle enfin quand on parle d'une presse d'extrême droite c'est une presse partisane et il y a plein d'époques dans le paysage de la presse française où il y a des titres partisans qui sont des titres politisés toute la période de l'entre-deux-guerres la période de l'entre-deux-guerres est une période de créativité extrême de la presse de droite et d'extrême droite elle va inventer un modèle qui s'appelle l'hebdomadaire politique et littéraire et voilà on va avoir l'apparition d'une presse partisane

et là on a affaire à des tirages significatifs

oui mais qui sont pas la presse grand public pour qu'on ait un journal grand public il faut que les annonceurs acceptent de venir il faut qu'un lectorat assez large s'intéresse à ce qui est écrit donc une presse grand public c'est une presse qui peut porter une culture politique mais c'est pas une presse partisane ou militante on est dans autre chose on est dans une autre catégorie et effectivement aujourd'hui ce que vous disiez sur le paysage de la presse magazine oui bien sûr la presse magazine c'est un objet très intéressant parce que c'est un objet malléable c'est un objet qu'on peut adapter et c'est un objet qui s'est adapté à l'explosion du paysage des médias et qui propose aujourd'hui une extrême diversité de thématiques et ces thématiques elles correspondent à des consommations de niche des lecteurs et elles correspondent à ce que les annonceurs ont envie de placer en termes là aussi de publicité je crois que c'est un point capital de distinguer la presse purement d'opinion de la presse d'information qui peut avoir par ailleurs une coloration politique c'est d'ailleurs sans doute le sujet du JDD ce qui choque me semble-t-il dans le JDD c'est pas que Geoffroy Lejeune puisse diriger une rédaction parce qu'après tout pourquoi pas ce qui choque c'est que dans l'esprit commun le JDD est un journal d'information c'est un journal d'information qui a d'ailleurs été souvent critiqué dont on disait qu'il était trop pas assez incisif quoique moi j'ai présidé à sa destinée pendant une dizaine d'années je vous assure que les tentatives pour le museler pour le baïonner pour influencer sur lui du pouvoir étaient constantes et ce quelle que soit la couleur du pouvoir les interventions étaient permanentes mais c'est ça c'est ça c'est ça c'est à dire c'est à dire que la tête du patron du JDD revient pas au pouvoir quoi qu'il arrive donc quand c'est un pouvoir de gauche ça traduisait comment ça se traduisait par là vous savez ce que c'est que l'avis d'un patron de presse c'est des coups de téléphone hebdomadaire pour vous dire c'est scandaleux c'est inadmissible et vous vous servez des droits d'un et vous vous gardez bien de le dire à l'action pour qu'elle puisse continuer à faire son travail donc ça c'est l'avis d'un patron de presse c'est de résister aux interventions pour que les journalistes puissent travailler mais pardonnez juste un mot donc l'important c'est que dans les journaux d'information quelle que soit la couleur du journal il faut que la qualité de l'information soit garantie et ça c'est un principe démocratique c'est très intéressant ce que vous dites sur le rôle d'un directeur de rédaction d'un rédacteur en chef parce que ce qui se joue là au journal du dimanche c'est qu'on a une équipe de journalistes qui collectivement dit non et ça ça arrive enfin voilà moi j'ai travaillé sur l'histoire du Figaro en 1969 les journalistes du Figaro font un mois de grève pour dire on ne veut pas de Jean Prouveau dans nos locaux

il faut rappeler qui était Jean Prouveau

alors Jean Prouveau c'est un immense patron de presse qui a créé la poule aux oeufs d'or de la presse française des années 60 qui s'appelait Télé 7 jours qui avait avant créé Paris Soir et qui va reprendre le Figaro dans les années 60 mais il entre progressivement au capital du Figaro il y a un équilibre qui est posé par les règles de la libération une séparation en fait entre ce que le pouvoir économique est le pouvoir dans la rédaction et puis à la fin des années 60 les luttes reprennent en fait et Prouveau aimerait être présent dans la rédaction et là les journalistes du Figaro se mobilisent et font un mois de grève pour ne pas qu'il y ait cette présence physique pour pas qu'il ait un bureau et pour pas qu'il ait une influence sur la ligne éditoriale du journal c'est ça qui est central en fait c'est très important en effet parmi les règles implicites ou explicites qui garantissent une certaine qualité de l'information il y a un mur de Chine normalement entre la gestion et la rédaction aux Etats-Unis ça n'est exprimé par aucune règle il n'y a aucune règle qui protège la rédaction du Washington Post mais aucun propriétaire du Washington Post n'aurait l'idée saugrenue d'intervenir sur la rédaction Murdoch intervient

on l'a vu aujourd'hui avec les suites de l'élection que Donald Trump a contesté à quel point Murdoch était interventionniste

c'est vrai mais dans les grands journaux américains le Washington Post le New York Times le Los Angeles Times il y a des règles implicites qui font que le propriétaire n'intervient pas en France comme ça n'était pas la tradition pour des raisons qu'on a évoquées ces règles ont parfois été explicitées mais ça par exemple c'est une règle décisive pour protéger la rédaction de l'interventionnisme

mais Claire Blandin dans la légende de Lazareff on dit qu'il était prêt par exemple à publier une fausse information parce que ça faisait deux informations la fausse information et son démentiste et on présente cet homme comme étant quelqu'un d'assez cynique qui était finalement prêt à tout pour vendre du papier comme on disait à l'époque

c'est quelqu'un qui voulait de l'actualité c'est vraiment quelqu'un qui était alors je pense que c'était un grand passionné de l'actualité Pierre et Hélène Gordon-Lazareff ont reçu chez eux à Louvciennes tous les dimanches à peu près l'intégralité du monde politique médiatique des arts et du spectacle parce que dans ce déjeuner dominical se jouait en fait le calendrier de la semaine dans toutes les rédactions du groupe médiatique et c'était ça qui les passionnait c'est à dire c'était trouver la nouveauté trouver ce qui était en train de bouger dans cette société qui était quand même en plein bouleversement les années 50 60 70

au point de déformer la réalité pour réussir à la rendre plus spectaculaire ou bien au point de suivre un agenda est-ce qu'ils avaient un agenda politique

alors ils ont eu un agenda politique juste à la fin on sait que Pierre Lazareff a vraiment participé à l'élection de Georges Pompidou oui c'est le moment où c'est devenu vraiment politique au sens partisan mais sinon ils portent plutôt effectivement cette culture de l'actualité et cette culture de vendre des grands journaux populaires

Frédéric Rouvillois l'autre question qui se pose en termes de coloration partisane de la presse c'est le fait et cela est attesté par de nombreux sondages des sondages réguliers peut-être aussi une atmosphère les journalistes sont généralement décrits comme étant plutôt de gauche ou en tout cas hostiles à l'extrême droite et ça aussi comment l'expliquer est-ce que ça vous paraît être une évolution peut-être je ne sais pas aussi une déformation de la réalité bref votre avis à ce sujet

écoutez je ne suis pas sociologue donc effectivement je ne peux pas vous répondre de manière précise sur la question mais c'est un constat qu'on peut faire voilà ils sont il y a effectivement depuis l'école de journalisme jusqu'à jusqu'à l'entrée dans une rédaction ou jusqu'au sommet de celle-ci effectivement une tendance qui va plutôt dans ce sens-là c'est-à-dire voilà c'est le sens d'une sorte de mainstream qui veut que l'intellectuel soit plutôt effectivement dans cette direction ce qui ce qui me permet de rebondir aussi sur une distinction qui apparaît évidente et cardinale mais qui me semble poser quand même des tas de problèmes en tout cas de questions c'est la distinction entre journal d'opinion et journal d'information ne serait-ce que parce que ben voilà il y a des tas de journaux qui sont considérés aujourd'hui comme des journaux d'information mais qui ont été au départ des journaux d'opinion je ne sais pas le nouvel obs l'express libération etc bref est-ce que sérieusement on peut faire une distinction entre les deux est-ce qu'on peut avoir une sorte de tampon disant d'un journal c'est un journal d'information donc tout ce qui est dedans est vrai certifié vérifié authentique etc et à côté le journal d'information dont voilà qui serait plus suspect est-ce qu'on peut faire un distinguo ne serait-ce que dans la manière de présenter l'information est-ce qu'un journal ne montre pas une orientation d'un côté ou de l'autre et ce faisant est-ce qu'il n'est pas au fond toujours les deux un journal qui mêle donc

information et opinion

Denis Oliven bien sûr il n'y a pas de modèle pur mais en tout cas je crois que dans la période actuelle notamment la période de post-vérité poussée par le monde numérique les journaux d'information auraient avantage à se doter des procédures explicites qui garantissent la qualité de leur information la meilleure distinction entre l'information et l'opinion les instances internes de déontologie la représentation de leurs journalistes ça leur permettrait de pouvoir afficher leurs différences et de pouvoir garantir la qualité de l'information qu'ils délivrent à leur lecteur ce qui ne les empêche pas d'avoir des éditoriaux dans lesquels ils prennent des positions mais je pense que on va aller normalement ça fait partie aussi de la presse bien sûr l'opinion mais bien sûr l'opinion est légitime nécessaire et d'ailleurs je vois par exemple dans les abonnements à Libération que les billets d'opinion souvent tranchés sont un facteur d'abonnement donc les lecteurs attendent aussi ça simplement ils attendent une claire distinction entre les deux entre l'opinion et l'information

et justement Claire on le voit à cet égard il y a chez les Lazarefs on pourrait parler par exemple de l'Express qui est très emblématique de cette période-là Françoise Giroux Jean-Jacques Servan Schreiber on a des patrons de presse qui ont un agenda politique au sens large ils ne suivent pas forcément un homme politique mais en tout cas ils ont des opinions politiques très tranchées

La question de la véracité de la nouvelle n'est quand même pas centrale pour moi je pense que effectivement les médias participent à la construction des réalités sociales oui évidemment et oui Françoise Giroux a été formée à elle par Hélène Gordon-Lazareff et il y a un moment où elle s'émancipe en fait parce qu'elle elle veut faire quelque chose de plus en lien avec l'actualité et de plus politique et donc elle quitte elle pour aller fonder l'Express avec Jean-Jacques Servan-Schreiber et effectivement leur projet là est un projet politique de soutenir Pierre Mendès France et de soutenir alors là ce large mouvement qui s'appelle la décolonisation donc oui effectivement France Observateur et l'Express au départ s'inscrivent là-dedans mais France Observateur et l'Express à partir de 1964 le principal ressort c'est que ce sont des news magazines c'est-à-dire un nouveau format autour de l'actualité qui répond à l'arrivée de la télévision

ça aussi c'est intéressant Denis Oliven parce qu'on voit que ces grands patrons de presse on pourrait parler de Jean-Daniel et de Père de Riel de tous ces attelages avaient à l'évidence un agenda idéologique soutenait bien souvent un ou plusieurs hommes politiques et aujourd'hui la situation est plus compliquée à droite comme à gauche

oui enfin bon on voit quand même où sont alors c'est à défaut de soutenir des hommes politiques on voit que les journaux soutiennent plus ou moins des courants d'opinion mais il y a je reviens au point précédent Boeuf-Merry avait une expression que je trouve géniale un jour un journaliste lui disait j'ai envie de devenir journaliste mais j'ai peur de ne pas savoir être impartial objectif et Boeuf-Merry lui avait dit impartial objectif mais objectif on ne sait même pas ce que c'est non vous devez viser une chose vous devez être désintéressé désintéressé c'est à dire vous ne devez pas servir des intérêts que ce soit des intérêts économiques politiques ou même idéologiques les journalistes doivent penser contre eux-mêmes normalement une fois encore en n'interdisant pas l'opinion qui peut s'exprimer mais la qualité de l'information suppose que celui qui la produit soit désintéressé et ne cherche que au fond la vérité même si il est difficile à trouver

Frédéric Rovillois un mot de conclusion

oui enfin en fait ce qui est assez amusant c'est qu'on retrouve ici le même les mêmes types de questions de problématiques d'angoisse que celles que on peut éprouver lorsqu'on enseigne à l'université le droit l'histoire etc et cette question effectivement opinion information ça regroupe et ce que vous venez de dire à l'instant très justement et la citation de Beuve-Méry le problème de l'objectivité est-ce qu'elle est atteignable la réponse c'est tant que nous serons des êtres humains malheureusement non et ça peut permettre effectivement de prendre un peu de distance par rapport à ce à ce ce clivage à ce ce rame dame médiatique autour du JDD

Claire Blandin votre conclusion

oui bah moi ce que j'ai envie de dire c'est qu'on a à apprendre de l'histoire de ces médias et à apprendre comment se passent les moments de recomposition on est dans un moment de crise de la démocratie de crise de l'espace public où les médias cherchent une place nouvelle dans cette articulation et les médias sont en pleine créativité il y a plein de nouveaux modèles médiatiques qui apparaissent qui essayent de s'affranchir justement du rôle des annonceurs qui font de l'information différente de la slow information de l'information en BD etc c'est ça qui est intéressant et passionnant

et moi j'ai beaucoup appris dans votre biographie d'Hélène Gordon-Lazareff qui est donc publiée aux éditions Fayard Claire Blandin merci à vous Denis Oliven et merci Frédéric Rouvillois 8h45 sur France Culture

collection mécanique du vivant saison 4 l'abeille il y a environ 1000 espèces d'abeilles en France l'abeille à miel apis mellifera est de loin la plus connue et la plus surveillée elle est essentielle à nos cultures les ameilles pollinisent près de 90% des plantes sauvages et les trois quarts des cultures dans le monde mécanique du vivant saison 4 l'abeille un podcast de Marc Mortelmans réalisé par Charles Trou sur franceculture.fr et l'appli Radio France