Droit du sol : François Bayrou veut un débat “plus large” - C à vous : l’intégrale - 07/02/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Mohamed, votre Story? - M.Bouhafsi: Après le drame de la mort d'Elias, le 25 janvier, on a connu 3 agressions violentes sur des mineurs en une semaine.

Dernière en date: mardi, avec la participation du surveillant du collège. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Le débat du droit du sol relancé en quelques heures par plusieurs membres du gouvernement voulant poser la question de ce que c'est que d'être français. - A.-E.Lemoine: On en parle avec A.Bauer, qui est là à l'occasion de la sortie de "La conquête de l'Ouest.

La vérité sur les migrations". Vous y abordez la question de la crise migratoire, de l'intégration, de la transmission du modèle républicain et de la démographie, intimement liée à celle des migrations. Lorrain? - L.Sénéchal: On évoquera le cadeau un peu particulier du Premier ministre israélien au président américain. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Cohen: On parle de westerns. "Hollywood et les Indiens", c'est le sous-titre du documentaire que je vais vous présenter.

Ca en dit beaucoup. De beaux extraits à suivre. - A.-E.Lemoine: Après 20h, le réalisateur Costa-Gavras qui, le jour de ses 92 ans, sort un film magnifique, essentiel, qui s'inspire du dialogue entre un philosophe et un expert des soins palliatifs.

A l'affiche, D.Podalydès et C.Rampling, qui seront là aussi.

D.Podalydès est fan de foot et du PSG. On a donc invité D.Ginola pour lui.

Le dîner est préparé par Vincenzo Regine. Il est avec P.-A.Damecour. - P.-A.Damecour: Bonsoir.

Après une semaine, Vincenzo est comme chez lui. C'est sa cuisine. On part sur du poisson. - V.Regine: Tout à fait. - A.-E.Lemoine: L'Edito de Patrick.

F.Bayrou souhaite ouvrir un large débat sur le droit du sol et l'identité française. - P.Cohen: Tout s'est emballé en moins de 24 heures.

On est passés d'un durcissement du droit du sol à Mayotte voté hier à l'Assemblée nationale à l'abrogation du droit du sol dans la France entière suggérée par L.Wauquiez et G.Darmanin, pour finir sur la question que F.Bayrou aimerait poser: qu'est-ce que c'est, être français?

Tout ça dans un grand mélange, où il est question de flux migratoires, de titres de séjour et d'acquisition de la nationalité, avec déjà de nouveaux dégâts à gauche. O.Faure a eu le malheur de déclarer: "Le débat sur l'identité nationale n'est pas tabou." J.-L.Mélenchon lui est aussitôt tombé dessus.

Je pense qu'il le surveille. "Ils n'ont plus de limites. Le PS a largué les amarres.

Ils sont prêts à tout accepter pour coller à Bayrou." Le débat est plus apaisé que celui sur l'identité de la gauche. Le Premier ministre a peut-être voulu recouvrir ou noyer l'initiative de son ministre de la Justice hier soir.

G.Darmanin a créé la surprise en prenant la roue de L.Wauquiez, qui s'est rangé derrière la position du RN depuis 50 ans: l'abrogation du droit du sol. - G.Darmanin: Le droit du sol ne me paraît pas être désormais quelque chose de suffisant pour s'assurer que l'ensemble des personnes qui viennent sur notre sol et demandent la nationalité le font pour des bonnes raisons, qui consistent à épouser notre culture, notre nation, notre histoire et notre avenir.

Je crois que le droit à la nationalité doit être profondément revu. - P.Cohen: Ceci par une réforme de la Constitution, éventuellement par référendum, a suggéré le ministre de la Justice.

Pas certain que F.Bayrou y soit favorable au fond de lui. En 2009, dans des propos ressortis aujourd'hui, il critiquait vivement le débat sur l'identité nationale lancé par N.Sarkozy. "Rien n'est pire que d'en faire une utilisation partisane", disait-il alors.

Le voici ce matin sur RMC. *-F.Bayrou: Ce qui fermente, c'est: qu'est-ce que c'est, être français?

Qu'est-ce que ça donne comme droits? Qu'est-ce que ça impose comme devoirs? Qu'est-ce que ça procure comme avantages?

En quoi ça vous engage à être membre d'une communauté nationale? - P.Cohen: Des questions et un débat dont la forme reste à définir.

Un principe: le droit du sol, dont beaucoup se demandent s'il a une valeur constitutionnelle...

On s'interroge sur l'identité française. On pourrait Considérer que le droit du sol fait partie de l'identité française. Il est inscrit dans notre droit depuis février 1515, 7 mois avant Marignan. "Tout résident né en France peut hériter, même de parents étrangers." En 1789, on renchérit avec le double droit du sol.

Voici ce que disait hier le ministre de l'Intérieur. - B.Retailleau: Nous avions, au moment de la loi immigration, au Sénat, proposé et voté un amendement pour que le droit du sol ne soit pas automatique et qu'avant la majorité, un enfant né de parents étrangers, un jeune puisse, par déclaration volontaire, demander à faire partie de la communauté nationale.

On ne devient pas français par un droit automatique du sol. - P.Cohen: Ce n'est pas exact.

C'est vrai aux Etats-Unis. Tout individu né sur le sol américain est citoyen sans conditions et sans concessions. En France, c'est un droit conditionnel.

Les enfants nés en France de 2 parents étrangers sont réputés étrangers et peuvent devenir français s'il y a demande, comme le dit B.Retailleau. C'est la loi aujourd'hui.

Les parents peuvent le demander à partir de ses 13 ans. Ils peuvent le demander à partir de leurs 16 ans. C'est automatique à partir de 18 ans.

Dans les 3 cas, il faut une déclaration, une demande, et la preuve de leur séjour en France depuis au moins 5 ans. La loi Pasqua-Debré était plus exigeante. Quoi qu'il en soit, naître en France ne fait pas de vous automatiquement un Français de naissance. - A.-E.Lemoine: Ca bénéficie à combien de personnes? - P.Cohen: Pas grand monde.

D'après les dernières données de l'Insee, pour 2023, les acquisitions de nationalité par déclaration, donc les enfants nés de parents étrangers, représentent 32 000 personnes. Le chiffre est stable. A côté, 40 000 personnes sont naturalisées par décret.

Il y a eu un pic après le covid. Les autorités avaient promis de naturaliser des Français de première ligne, ceux qui avaient assuré la gestion du pays et leur alimentation pendant la crise covid. Il y a eu une vague de 25 000 naturalisations.

Chaque année, c'est 40 000. 19 000 après mariage en 2023. Ces cas n'ont rien à voir avec le droit du sol.

Ce débat prend une ampleur considérable et submerge celui sur les flux migratoires. Il se résume pourtant à l'acquisition de la nationalité française de 30 000 personnes par an, dont 500 à 1000 adolescents à Mayotte chaque année. - A.-E.Lemoine: Abolir le droit du sol changerait-il quelque chose à la question migratoire en France? - A.Bauer: Absolument rien, d'autant que...

Je vais essayer d'aller 200 ans plus tôt que ce qui a été justement dit par P.Cohen sur l'arrêt du Parlement. En 1315, la question a été résolue une bonne fois pour toutes par Philippe le Hutin, qui explique à l'époque qu'il faut faire 2 choses essentielles...

Louis X le Hutin, pardon. Il s'agissait de garantir à tous les résidents sur le territoire national d'être des Francs. A l'époque, il n'y a pas un problème de nationalité, seulement de citoyenneté.

La question arrive en 1804. On est sujet du roi et on fait comme le roi, avant ça. On est présent sur le territoire, donc on est sujet du roi.

On change de religion si le roi en change ou qu'on se fait éjecter. Le territoire s'agrandit, se rétracte? On gagne des populations et on en jette.

On a une logique qui ne sera imposée que par Napoléon dans le Code de 1804. Il y a un mélange droit du sol et droit du sang avec des morceaux qui vont évoluer dans des textes plus restrictifs ou moins restrictifs. Mayotte, ça a changé en 2019 dans un texte plus restrictif.

Il fallait être présent plus longtemps sur le territoire. Encore aujourd'hui, l'article du Code civil a été modifié dans les modalités. C'est régulièrement adapté.

La question du droit du sol n'a jamais été posée en France parce que la seule question qui s'est jamais posée en France est celle de sa démographie. Tant qu'elle a été la moitié de la population de l'Europe et que les guerres ne liquidaient pas le nombre d'enfants, la question de savoir qui était un national ne se posait pas. La question essentielle était d'élargir le nombre de citoyens pour toucher plus d'impôts. - A.-E.Lemoine: On se pose la question maintenant que la démographie change? - A.Bauer: Pas maintenant. 14-18: effondrement de la démographie française, des millions de citoyens perdus.

Obligation d'aspirer des centaines de milliers de jeunes hommes et leur famille...

En 1920, c'est le regroupement familial qui est inscrit dans le Dyson de l'immigration, imposé par l'Etat pour retrouver des bras, des militaires, des gens pour cultiver les champs et remettre en état le pays. Ce sont des Espagnols, des Polonais et des Portugais. Ils sont massivement aspirés et communautarisés.

Ils peuplent des villages entiers. Il y a des pogroms anti-Italiens. Ce qui se dit aujourd'hui...

Pardon, mais les journalistes n'ont aucune imagination. Ce qui se dit des Maliens, des Africains, "ils volent nos emplois et violent nos femmes", ça se disait sur les Espagnols, les Polonais et les Italiens il y a 100 ans. La presse régionale est pleine d'horreurs diverses.

Ils ont juste changé les origines. La religion n'était pas un sujet, je le précise. Elle ne l'est devenue que très tardivement. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou souhaite élargir à d'autres questions, à cette question quasi philosophique: qu'est-ce que c'est qu'être français?

C'est vraiment la 1re question à se poser sur un débat sur l'immigration? - A.Bauer: On peut lui offrir le discours de Renan à la Sorbonne... - P.Cohen: Il l'a cité lui-même en 2009. - A.Bauer: Il disait: "On doit partager le passé, l'héritage, et construire l'avenir en commun." Il ne disait pas l'inverse.

Notre problème, notamment avec notre Code civil, c'est qu'il faut être assimilé pour être français. Les premiers qui ont refusé l'assimilation sont les Bretons, les Corses, les Alsaciens et les Basques. Ils voulaient être français en ayant le droit de parler leur langue.

Je me rappelle une audition de M.Rocard pour avoir le droit d'avoir des écoles qui enseignaient le breton tout en restant françaises. Les Algériens, qui sont aujourd'hui le plus grand stock d'originaires, qu'ils soient devenus français ou pas, le sont parce qu'ils étaient dans un département français, des citoyens français.

Ils ont choisi l'indépendance après une guerre, des "événements"...

La question, aujourd'hui, c'est si on veut plus de droit du sol ou plus de droit du sang et dans quelles conditions on gère les problèmes spécifiques donc une décolonisation ratée à Mayotte. - A.-E.Lemoine: Peut-on poser ces questions sans examiner l'histoire de la France, pays d'immigration depuis des siècles? - A.Bauer: J'ai même mis une jolie carte de la Gaule dans mon livre.

Vous êtes tous des citoyens français par acquisition, par naissance, mais nous portons le nom de nos envahisseurs, les Francs, dont nul ne sait vraiment d'où ils viennent. "Nos ancêtres les Gaulois", c'est une partie du roman national créé par la République pour donner un sentiment d'unité dans un pays un peu divisé. Le récit national raconte une construction très compliquée autour de moments spécifiques, dont le plus important est la période où le roi des Francs devient roi de France mais pas roi des Français.

C'est ce moment particulier de notre histoire qui fixe précisément...

Philippe II, dit Auguste, parce qu'il est né en août, dit qu'il y a un pays qui s'appelle la France, mais il n'y a pas de Français. Les Français arrivent avec Napoléon. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou a abordé la question en évoquant un "sentiment de submersion migratoire" qu'éprouveraient les Français.

Peut-on vraiment parler de submersion migratoire ou le ressenti est plus important que la réalité des faits? - A.Bauer: Ca dépend où on va.

Entre Mamoudzou et l'île d'en face, il y a une problématique particulière d'aspiration d'une population comorienne confrontée à une situation difficile. Nous avons créé une espèce d'impasse migratoire parce qu'on n'a pas aidé au développement des Comores, qui ont voulu partir, et on s'est retrouvés avec Mayotte, qu'on a transformée, pour des raisons légitimes du point de vue des Mahorais et incompréhensibles du point de vue de la logique, en département français, par les mêmes qui expliquaient qu'il fallait finir la décolonisation. En France, nous n'avons eu que 2 colonies de peuplement: l'Algérie et la Nouvelle-Calédonie.

Nous avons traité les deux avec la même stupidité et les mêmes effets désastreux. L'un que nous portons comme un immense remord colonial depuis les années 60...

Ca explique 62, l'accord très large d'ouverture du territoire français aux Algériens, parce qu'on imaginait que les pieds-noirs allaient rester. Il y a aussi eu en 68 des confusions, à un moment où nous avions besoin, pour les mêmes questions, de bras et de démographie. Les premiers à ne pas vouloir réguler, c'est le patronat.

Aux Etats-Unis, la tech a expliqué à D.Trump qu'il était bien gentil, mais qu'ils avaient besoin de cerveaux pour fonctionner. Une partie importante des militaires qui rejoignent les forces américaines sont des immigrés.

Tout le monde comprend que cette histoire est à la fois une posture et de la fumée, avec des éléments très durs en termes d'emballage et de présentation. Toutes les injonctions sont contradictoires, en France comme là-bas. - A.-E.Lemoine: Dans le sentiment dont parle F.Bayrou, quelle est la responsabilité de l'Etat français? - A.Bauer: Elle est immense.

On est passés de trop à rien. On a raté la période d'intégration. En France, l'Etat a créé la nation.

C'est le seul pays qui est comme ça. Il y a des Etats décentrés et fédéralisés un peu partout en Europe. L'Etat a créé une nation et s'est mis en situation de structurer ça avec le roman national de la IIIe République.

Quand il a arrêté l'assimilation parce que c'était trop, il s'est retrouvé face à une idée bizarre: la globalisation heureuse. Les frontières devaient être abolies et on devait s'ouvrir aux échanges. Un Erasmus géant.

C'est très bien pour la culture, le cinéma, l'art et le spectacle, mais ça a fait tomber des pans de souveraineté qui existaient. Il y a eu un sentiment de perte de contrôle. En matière de fécondité, la France était première de la classe en Europe.

Là, on est au fond de la classe. Madame Merkel l'avait bien compris, quand elle accueillait des milliers d'immigrés afghans et irakiens. Ce n'était pas par plaisir, mais pour sauver sa démographie.

La question du grand remplacement n'existe pas. La vraie question est celle du grand remplissement. - A.-E.Lemoine: Aborder cette question revient à se préparer à des débats houleux, comme hier, à l'Assemblée nationale. - E.Youssouffa: La moitié de la population est étrangère à Mayotte. - M.Bompard: C'est parce qu'on ne conteste pas que Mayotte est un département français qu'on souhaite que les mêmes lois, les mêmes droits et les mêmes investissements s'y appliquent. - E.Youssouffa: Qu'est-ce qu'on a fait, à Mayotte, pour mériter une gauche pareille? - A.Léaument: Vous êtes la honte de la République! - Je demande une suspension de séance. - M.Panot: Je demande une suspension de séance de 10 minutes. - L.Wauquiez: Toute la journée, LFI n'a eu de cesse de faire des invectives, de jouer sur l'obstruction, de faire un cinéma lamentable qui est une honte pour la démocratie et pour le fonctionnement de cet Hémicycle. - A.-E.Lemoine: Difficile d'aborder cette question sereinement?

C'est le souhait de F.Bayrou. - A.Bauer: Souvent, quand on va à l'Assemblée nationale, un texte arrive et il y a une étude d'impact.

Personne n'a parlé à personne. 5 ou 10 ans après, on fait une commission d'enquête pour savoir pourquoi le texte a produit plus d'effets pervers qu'il n'a résolu de problèmes. On n'a jamais demandé aux gens qui ont une vague spécialité des questions de venir, non pas avec une posture politique...

Je n'en ai pas. Mais de dire: "Voilà les faits que l'on a. Voilà ce qu'on ne sait pas." En politique, ce qu'on croit est plus important que ce que l'on sait et ce que l'on cherche.

Des éléments donnent des situations. On pourrait commencer par qui va payer les retraites. Ca va calmer beaucoup de gens.

La question est centrale, dans l'état actuel du financement des régimes de retraite. Ces gens ne cotisent pas pour eux-mêmes, mais pour la génération d'avant, voire 2 générations avant. On ne peut pas parler d'immigration sans parler d'histoire et de démographie, pour traiter des sujets aujourd'hui. - P.Cohen: Ce sont des postures.

Personne n'a su dire et personne ne sait, peut-être, combien de personnes seraient concernées par le durcissement du droit du sol à Mayotte et quels effets ça produirait. Personne ne peut dire quels effets a produit le durcissement 2018-2019 qui déjà restreignait le droit du sol à Mayotte. Ca n'a pas diminué les flux migratoires.

C'est à la fois un totem et un tabou. Un totem pour la gauche, qui fait de l'immigration un grand principe républicain. Un tabou pour l'extrême droite qui, depuis des décennies, réclame l'abrogation du droit du sol et en fait l'un des fondements de son programme. - A.-E.Lemoine: "La conquête de l'Ouest: la vérité sur les migrations"est disponible.

Restez avec nous, A.Bauer, pour d'autres sujets d'actualité dans la Story de Mohamed. - Le jeudi, ça m'a fait peur. - Je me suis dit qu'ils allaient revenir dans le coin. - Je me suis dit que si les surveillants commençaient à s'y mettre, on n'était pas sortis de l'auberge. - On parle beaucoup de ça.

Ca nous a traumatisés. - M.Bouhafsi: Une violence qui touche les mineurs et franchit un nouveau cap.

Mardi, un jeune homme de 15 ans sort du collège Angela-Davis à Bobigny. Deux hommes cagoulés le tabassent. A l'arrivée des policiers, le jeune homme est au sol et couvert de contusions.

Il est transporté à l'hôpital Necker et placé en coma artificiel. Les 1ers soupçons se portent sur un surveillant du collège et son petit frère. - Une personne s'est fait agresser par des surveillants. - La personne qui s'est fait tabasser avait écrit sur la mère du surveillant. - Il y avait son petit frère qui a ramené 4 de ses amis. - Le petit était gentil. - Je m'étais dit qu'il était potentiellement mort. - C'était mon ami. - C'est choquant.

Ce sont des grandes personnes. Ils doivent être responsables. - Il a peut-être écrit une méchanceté sur le parent d'une personne, mais il ne faut pas tabasser une personne...

C'est grave. - M.Bouhafsi: L'état de santé du jeune s'améliore le lendemain et il quitte l'hôpital.

Au même moment, deux personnes sont placées en garde à vue: le surveillant et son frère. Le parquet annonce que l'agresseur mineur et non scolarisé dans l'établissement s'en est pris à l'autre mineur dans le contexte d'un tag visant son grand frère, surveillant, découvert dans l'enceinte du collège. La soeur de la victime s'est exprimée. - Ils se sont acharnés sur mon frère.

Ce ne sont pas des humains. Un humain ne peut pas faire ça à un enfant de 15 ans. Mon frère est traumatisé.

Chaque fois qu'il se réveille, il met ses mains devant son visage. Quand des collègues passent le voir pour le soutenir, il ne se réveille pas. Il les entend, mais il se cache parce qu'il a honte.

Mon frère a été humilié. A 15 ans, tu sors de l'école et tu te fais agresser par ton surveillant...

On est censés faire confiance à l'Education. Nos enfants ne sont pas en sécurité à l'école. - M.Bouhafsi: Trois surveillants du collège ont été suspendus.

Plusieurs élèves parlent d'un surveillant brutal. Le surveillant et son petit frère ont été mis en examen et placés en garde à vue. Le majeur a été placé sous contrôle judiciaire.

Une enquête a été ouverte par le rectorat de Créteil pour des faits survenus dans l'établissement en amont de l'agression. L'attaque pose des questions sur les modalités de recrutement du personnel éducatif. - Il est difficile de concevoir d'autres contrôles.

En fonction du lieu où est implanté l'établissement, le recrutement n'est pas toujours aisé. Les chefs d'établissement peuvent être limités dans les choix d'assistants d'éducation et se retrouver à recruter des jeunes un peu trop proches du quartier d'implantation de l'établissement. - M.Bouhafsi: Après la mort d'Elias le 26 janvier, en une semaine, trois agressions violentes sur mineurs ont eu lieu.

E.Borne, ministre de l'Education, veut lancer un plan anti-armes blanches partout en France. - E.Borne: L'école doit être un lieu où on est protégé.

Je suis déterminée à assurer que c'est bien un cadre où on est protégé et en sécurité. Naturellement, les couteaux n'ont rien à faire dans l'enceinte d'un établissement scolaire. Je vais modifier le code de l'éducation pour que, dès lors qu'un élève introduit une arme blanche dans un établissement, il soit systématiquement traduit en conseil de discipline et qu'il y ait systématiquement un signalement au procureur. - M.Bouhafsi: Si les chiffres ont légèrement baissé en 2024, on dénombre 10 397 agressions à l'arme blanche en France, soit 28 faits par jour.

Chiffre pire: les forces de l'ordre ont décompté 130 attaques au couteau dans les collèges et lycées d'Ile-de-France. Le préfet de police de Paris met en lumière un autre fléau. - L.Nunez: Ce qui est préoccupant, c'est que les jeunes qui participent à ces événements sont de plus en plus jeunes.

De 17 ans d'âge moyen l'an passé, on est passés à 15 ans et 9 mois cette année. Dans la moitié des cas, dans les affrontements entre bandes, on a des armes par destination ou des armes blanches. L'année dernière, sur l'agglomération, il y a eu 6 décès dans le cadre d'affrontements entre bandes. - M.Bouhafsi: Comment endiguer ce rajeunissement de la violence chez les jeunes? - A.Bauer: On est même à 13 ans pour certains apprentis djihadistes arrêtés l'an dernier.

La moitié des nouveaux interpellés l'an dernier sont des mineurs. Parmi eux, des 13-14 ans. Le niveau de violence s'exacerbe en même temps que la tiktokisation...

L'espace sur Internet et sur les réseaux permet de s'insulter, de s'agresser sans modération et avec une grande difficulté d'intervention. Si les surveillants s'y mettent eux-mêmes, ce n'est pas simple. Ensuite, nous n'avons rien appris d'une période qui est très bien racontée dans un documentaire dont on croit que c'est une fiction, "Casque d'Or", qui parle des Apaches.

Ils avaient entre 15 et 18 ans. C'est un problème que nous avions réussi à domestiquer. Il y a des périodes comme ça...

Nous avons atteint le plus bas historique en 2012. Depuis 13 ans, le nombre de violences connaît une augmentation permanente, accélérée, intense, incluant des mineurs de plus en plus jeunes, de plus en plus poursuivis et condamnés à des peines de plus en plus lourdes, avec une sorte de submersion. On traite beaucoup de la question pénale, mais assez peu de la question sociomédicale, de l'accompagnement.

Or, tout le système civil d'accompagnement français s'est désagrégé. Tout ce qui était le contrôle social...

C'est au nom de l'individualisation, de l'autonomisation, d'une immense difficulté à traiter du contrôle social et de la saturation du territoire, faute de moyens d'un côté et faute de volonté de l'autre, avec beaucoup de critères. On est plus souvent dans l'entre-deux que dans le "en même temps" en France. - P.Lescure: B.Retailleau a lancé hier une vaste campagne à destination des consommateurs de stupéfiants pour les culpabiliser et lutter contre le narcotrafic.

Cette campagne part un peu du même principe pédagogique et psychologique que les campagnes de la Sécurité routière. Vous pensez que ça peut avoir un effet? - A.Bauer: Non.

C'est de la com, pas de la pédagogie. La pédagogie, c'est quand on ne punit pas les malades, quand on les traite. Il y a 3 piliers dans la lutte contre la drogue: punir et réprimer les trafiquants, régler le problème de la distribution parce que nous sommes de plus en plus producteurs sur notre propre territoire...

Troisièmement, traiter les malades. Ce sont des malades. Personne ne va vous dire qu'il faut punir les alcooliques ou les gens addicts au tabac.

Vous les traitez parce que c'est comme ça que ça marche. C'est de la com. Pourquoi pas.

Si ça peut toucher 0,1 % des consommateurs, c'est toujours ça de pris, mais il manque toujours le pilier sociomédical. - A.-E.Lemoine: C'est une décision de justice qui a été accueillie par des cris de joie au tribunal de Paris.

Le réalisateur C.Ruggia a été condamné à 4 ans de prison, dont 2 ans sous bracelet électronique, pour les agressions sexuelles dont l'accuse A.Haenel.

Il a fait appel. - La loi du plus puissant, de celui qui crie le plus fort, qui a le soutien inconditionnel de l'opinion publique a broyé le principe fondamental du droit qu'est le bénéfice du doute. La décision du tribunal nous donne le sentiment amer qu'une injustice est préférable à un désordre, désordre que la relaxe de C.Ruggia n'aurait pas manqué d'entraîner. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, J.Minkowski et M.Dosé.

Ensemble, vous signez cet "Eloge de la présomption d'innocence" Vous appelez à un équilibre entre protection des victimes et respect de l'Etat de droit. Est-ce que vous partagez l'analyse de votre consoeur, qui semble affirmer que la révolution MeToo a eu un impact sur la façon dont on rend la justice? - Me J.Minkowski: Je suis venue en parler sur votre plateau.

Nous sommes d'accord avec ce que dit notre consoeur. Nous avons écrit ce livre parce que nous constatons chaque jour un effritement de ce principe et d'autres principes. Il n'y a pas que les violences sexuelles.

Dans notre société, il y a une appétence classique, historique. Regardez les cris de joie. C'est surtout ça qui me marque dans les images que vous avez montrées.

Accueillir une décision de justice avec des cris de joie...

Nous sommes dans un tribunal. Un peu de décence. Les parties civiles sont peut-être blessées, heurtées.

On montre une liesse pour une condamnation? - P.Cohen: Pour un combat? - Me J.Minkowski: Il s'agit d'un homme qui a été condamné.

Ca reste le procès de quelqu'un. C'est ce qui n'est plus supporté. - A.-E.Lemoine: Ce qui n'est plus supporté, c'est même qu'on se défende.

Même se défendre est perçu comme un affront? - Me M.Dosé: Je me souviens de l'interview, de l'entretien d'A.Haenel à Mediapart, où elle avait exprimé toute sa défiance envers l'institution judiciaire.

Elle avait dit: "Je ne vais pas déposer plainte. Ca ne sert à rien. Il n'y a que des classements sans suite." Les faits n'étaient pas prescrits.

C'était arrivé jusqu'au tribunal correctionnel. Finalement, il y a une condamnation. Il reste présumé innocent.

Le jugement est frappé d'appel. Notre livre, ce n'est pas seulement considérer que dans certains dossiers...

La défense n'est jamais impossible. Elle est parfois difficilement acceptée. Certains ont plus de difficultés à supporter la défense.

Beaucoup de parties civiles, de prévenus et d'accusés...

C'est de plus en plus compliqué d'être à cette place. Il y a 20 ou 25 ans, je pense que c'était difficile d'être l'avocat des parties civiles et des plaignantes parce qu'elles étaient malmenées. Je n'ai pas très envie d'un retour en arrière sur ça non plus.

J'ai envie d'un équilibre. J'ai été heurtée par des décisions de relaxe et d'acquittement parce qu'on considérait que dès que la partie civile se contredisait, c'est qu'il fallait totalement décrédibiliser sa parole. Ce n'est plus le cas, mais il faut faire attention au basculement. - A.-E.Lemoine: Et c'est l'une des raisons qui ont poussé N.Bedos à renoncer à faire appel de sa condamnation en première instance?

C'était votre client. - Me J.Minkowski: Il a exprimé...

En tant que conseil, j'ai regretté qu'il renonce à cet appel. On avait beaucoup de choses à dire, notamment sur cette peine exemplaire prononcée, avec exécution provisoire, ce qui privait l'appel de son intérêt. Il devait exécuter sa peine avant de faire valoir son appel.

Il l'a fait dans une volonté d'apaisement. Où est la justice? Le 2e degré de juridiction...

C'est un droit, mais à quoi sert ce droit? On a vu I.Maalouf condamné en première instance, relaxé en appel, finalement écarté du jury du Festival de Deauville.

L'innocence n'existe quasiment plus. Quand on est relaxé, les magistrats disent "relaxé au bénéfice du doute". C'est ce qui est reproché à I.Maalouf.

Ca veut dire: "Vous êtes peut-être un peu coupable." - A.-E.Lemoine: I.Maalouf a été relaxé mais écarté de certains événements culturels.

Il a l'espoir d'exercer à nouveau son métier en purgeant sa peine? - Me J.Minkowski: J'espère.

Vous soulevez la question de la réhabilitation. Dans le livre, on cite une phrase de M.Kundera.

Je crois qu'une personne peut purger une peine et ensuite réinsérer le corps social, son travail, exercer de nouveau son talent...

Je trouve ça normal. Il y a cette volonté de ne plus voir les gens exercer leur métier. - Me M.Dosé: C'est la difficulté.

La différence entre la peine et le bannissement...

Au stade de l'accusation, par mesure de précaution, si on décide qu'il faut écarter, puis au stade de la condamnation, après avoir purgé sa peine, comme avec Bertrand Cantat, on veut encore le voir écarté...

L'innocence judiciaire ne vaut pas l'innocence. Ce que je ressens sur ces 20-25 ans de pratique et d'expérience, c'est qu'être relaxé, acquitté ne veut plus dire être innocenté. Ca veut simplement dire que la justice n'a pas réussi à vous condamner.

On a le sentiment que dans un inconscient collectif, qui s'exprime parfois assez librement, on fabrique une société de coupables. - A.-E.Lemoine: La justice est critiquée pour sa lenteur.

Elle est de plus en plus court-circuitée par les médias. Vous pointez la responsabilité des médias dans le délitement du respect de la présomption d'innocence, avec des enquêtes journalistiques, des calomnies sur les réseaux sociaux, des témoignages publics avant le dépôt de plainte. Comment encourager la parole des victimes tout en respectant cette présomption d'innocence?

On l'a vu dans l'affaire de l'abbé Pierre. Plus les victimes parlaient, plus d'autres se sentaient légitimes de prendre la parole. - Me J.Minkowski: Ce n'est pas ce que disent des personnes qui estiment avoir été victimes de quelque chose, c'est la façon dont c'est reçu par la société et dont c'est traité par les médias.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles nous avons écrit ce livre, pour donner des clés. On revient sur l'histoire de la présomption d'innocence. Comment ça se passe dans les autres pays?

Quelles sont les obligations qui pèsent sur les journalistes? Comment on se pose la question de savoir si une information est légitime à être portée auprès du public? Parfois, on assiste à la publication d'enquêtes sur les frasques des uns et des autres.

Ca fait vendre, ça fait du clic. Les directeurs de rédaction viennent nous le dire. Qu'est-ce qu'on veut savoir sur la personnalité des gens?

Si des infractions pénales ont été commises, qu'on vienne le dire. La justice peut s'en emparer. Il y aura une décision.

Tant que la décision n'a pas été rendue, la société ne traite pas la personne comme un coupable. Ca, oui. Après, qu'il y ait des enquêtes pour expliquer que telle personne s'est mal comportée avec sa compagne, qu'elle en avait plusieurs mêmes temps et qu'elle les a quittées par SMS, c'est autre chose.

M.Dosé a défendu J.Bayou.

Ce qui s'est passé concernant J.Bayou, avec S.Rousseau qui vient vous dire qu'il n'y a pas d'infraction pénale sur ce plateau...

On le raconte dans le livre. C'est invraisemblable. M.Schiappa et T.Banon avaient publié une tribune intéressante dans "Le JDD" intitulée "Le connard innocent". - M.Bouhafsi: Des familles réclament le rapatriement d'enfants de djihadistes français retenus dans des camps kurdes en Syrie, où se trouvent au moins 120 mineurs et 50 femmes.

Le ministère des Affaires étrangères français refuse et évoque une situation dangereuse rendant le rapatriement difficile. Vous avez saisi le tribunal administratif de Paris pour contraindre l'Etat à agir. Chaque jour devient indispensable dans la lutte pour rapatrier ces enfants.

Ce sont des bombes à retardement? - Me M.Dosé: Un enfant n'est jamais une bombe à retardement.

Quand ils rentrent dans les camps, 90 % des enfants n'ont pas 10 ans. Ce sont des tout-petits. Je suis allée dans les camps.

J'ai discuté avec eux. On est allés là où les militaires ne peuvent pas aller parce que c'est trop dangereux pour eux. La motivation des refus du Quai d'Orsay pour aller chercher ces enfants, c'est que c'est trop dangereux pour les militaires français.

A cette audience hier devant le tribunal administratif, le Quai d'Orsay nous a dit que ce serait dangereux pour les enfants de les sortir de ces camps pour les ramener en France. Ca suffit. Condamnation par le comité international des droits des enfants, par la Cour européenne des droits de l'homme...

La France continue de violer cet arrêt de condamnation. Il faut que ces enfants rentrent. La situation en Syrie...

Il en reste 120. Quand on rentre dans les camps, il n'y a plus que des petits enfants français. Il n'y a plus d'enfants européens.

Ces gamins ont vu tous leurs copains partir. - A.-E.Lemoine: Merci.

Vous aviez à coeur d'aborder ce sujet. Je recommande la lecture de "Eloge de la présomption d'innocence" que vous cosignez toutes les 2. Vous restez avec nous pour le 5/5.

Pour la 1re fois, un ancien président porte un bracelet électronique. - L.Sénéchal: Vous allez voir des images a priori anodines, mais historiques.

N.Sarkozy part faire son footing. A sa cheville gauche, le fameux bracelet électronique.

L'ancien président est officiellement écroué. C'est pour l'affaire Paul Bismuth. Il a commencé à purger sa peine il y a quelques heures seulement.

C'est une première pour un ancien président français. N.Sarkozy a obtenu du juge de pouvoir sortir de chez lui chaque jour de 8h à 20h avec une permission spéciale jusqu'à 21h30 pour les jours de son procès.

Il est jugé pour le procès du financement de sa campagne de 2007 avec l'argent libyen. Quelle sera la portée de l'exécution de cette peine, de cette image que je viens de montrer, un président pour la première fois sous bracelet électronique? - Me M.Dosé: Je ne connais pas ce dossier.

Je constate qu'un président est un justiciable "comme un autre", sauf lorsqu'il a commis des actes qui l'entraînent vers la Cour de justice de la République. J'étais devant un juge d'application des peines ce matin pour un débat contradictoire consacré à la pose d'un bracelet électronique. Dont acte. - L.Sénéchal: Ca n'abîme pas la fonction du président? - Me J.Minkowski: J'ai défendu Me T.Herzog, mon confrère, qui était l'avocat de N.Sarkozy.

Cette décision, la Cour de cassation a confirmé...

Je la trouve révoltante parce qu'il y a une atteinte au secret professionnel des avocats. On s'est servi pour le condamner de l'interprétation de l'écoute couverte par le secret absolu. Ca devrait être absolu.

Comment voulez-vous vous défendre si vous ne pouvez pas vous confier à votre avocat? Sans défense, il n'y a pas de justice. - A.-E.Lemoine: Percée de la Coordination rurale. - L.Sénéchal: Ils tenaient depuis 2019 3 chambres d'agriculture.

Ils viennent de grimper à une quinzaine de départements. La carte de France reste encore bien verte. Elle est toujours dominée par l'alliance FNSEA-Jeunes Agriculteurs.

Les bonnets jaunes du syndicat proche du RN ont multiplié les opérations coup-de-poing, au point d'être visés par des plaintes des préfets des Landes ou du Lot-et-Garonne. La percée de la Coordination rurale est-elle une prime à la violence? La FNSEA craint que cette violente ne soit pas terminée.

Inquiétude du président de la FNSEA. - A.Rousseau: Le Salon de l'agriculture est un endroit d'accueil des Français.

Ce que nous avons vécu la première journée l'an dernier ne nous convient pas. Le Salon de l'agriculture n'est pas un lieu de manifestation ou un champ de bataille. Je veux dire aux Français qu'ils sont les bienvenus, qu'ils pourront découvrir les produits et le savoir-faire des agriculteurs. - L.Sénéchal: Le combat des agriculteurs se poursuit au Sénat où est discuté cette semaine le projet de loi d'orientation agricole. - A.-E.Lemoine: Quand une radio fait produire une émission par l'IA. - L.Sénéchal: C'est une histoire de témoignage, une histoire d'amour dans un téléphérique coincé.

C'est généré par une IA. Voilà ce qu'ont pu entendre les auditeurs de l'émission "Les Pieds sur terre". - C'était un boulot qui me plaisait bien, même si, au début, j'étais un peu impressionné par ces grandes cabines qui montaient et descendaient.

Le plus beau, c'était les levers et couchers de soleil sur la ville. Je me sentais comme le gardien de la montagne. Je connaissais chaque bruit, chaque grincement des cabines.

C'était devenu comme une maison pour moi. - L.Sénéchal: Tout a été généré par l'IA.

La voix que vous avez entendue...

Aucun acteur n'a enregistré cette voix. Le contenu de ce qu'il dit n'a pas été écrit par qui que ce soit. "Les Pieds sur terre" est pourtant une institution radiophonique.

L'émission est encore loin d'être rattrapée par l'IA. - Le but de la démarche est de tester les limites. On peut constater 2 choses.

La première, c'est que les histoires que l'IA qu'on a entraînée a produites sont légèrement caricaturales de ce qu'on fait. C'est ce qu'on fait, mais comme une sorte de miroir déformant. L'IA n'invente pas, elle imite.

Si on regarde dans le détail, ce n'est pas si bien fait que ça. - L.Sénéchal: Radio France réfléchit aux usages qu'elle peut faire de l'IA.

Pourquoi pas utiliser des voix de synthèse pour améliorer l'accessibilité de son site. Le patron de Radio France précise: "On manipule tout ça comme de la nitroglycérine." - A.-E.Lemoine: Le cadeau de B.Nétanyahou à D.Trump. - L.Sénéchal: Ce bipeur en or.

Une référence à l'opération israélienne contre le Hezbollah libanais en septembre. Des talkies-walkies des membres du groupe chiite ont explosé simultanément. 39 morts, près de 3000 blessés.

On ne sait pas quelle a été l'implication des Etats-Unis dans cette opération, même s'il y a eu une implication. C'est un tournant dans la guerre, précise Nétanyahou. Il dit que ça représente "la force, la supériorité technologique et l'ingéniosité d'Israël contre ses ennemis".

Il a loué l'idée folle de D.Trump de faire de la bande de Gaza la nouvelle Côte d'Azur. ... - L.Sénéchal: B.Nétanyahou est visé par un mandat d'arrêt pour des soupçons de crimes de guerre et de génocide.

D.Trump accuse ces pays de sanctions illégales. - A.-E.Lemoine: Trump s'est aussi invité au Super Bowl ce week-end. - L.Sénéchal: Ce sera le premier président américain en exercice à assister à la finale du championnat de football américain.

C'est un événement planétaire. Les grandes marques paient à prix d'or des spots de publicité pour toucher le plus grand nombre. 8 millions de dollars le spot cette année.

D'abord, une marque de chips. Trompette. 2e pub...

D.Beckham, dont les parents annoncent qu'il a un frère caché. Ce sont ses vrais parents. ... - L.Sénéchal: La meilleure, la scène mythique du cinéma, "Quand Harry rencontre Sally".

Ils ont retourné la scène, mais cette fois pour une pub pour de la mayonnaise. ... - L.Sénéchal: Ils ont retourné la scène dans le même diner que là où avait été tourné le film il y a quelques décennies.

Le Super Bowl, ce sera dans la nuit de dimanche à lundi, en présence de D.Trump. - A.-E.Lemoine: On y mange 1,5 milliard de poulets. - L.Sénéchal: C'est un chiffre fou. - A.-E.Lemoine: Merci.

Merci, J.Minkowski et M.Dosé.

Je rappelle "Eloge de la présomption d'innocence"