Israël-Hezbollah : les Libanais entraînés dans la guerre

France Culture. Les matins d'été. Julie Gacon.

Beyrouth, le 30 juillet 2024. Chers lecteurs, la nuit était courte, l'étau se resserre, le scénario, que l'on redoutait depuis des mois, devient réalité. Nous, Libanais, allons encore une fois jouer avec la guerre, comme d'autres jouent avec le feu. Notre sort à nous dépend des calculs stratégiques du Hezbollah, de l'Iran et d'Israël. Beyrouth sera-t-elle visée ? Et l'aéroport ? Combien de vies seront fauchées au passage ? Nous sommes coincés entre le marteau israélien et l'enclume du Hezbollah. Anthony Samrani, rédacteur en chef du journal L'Orient Le Jour. Bonjour Anthony Samrani. Bonjour.

Merci beaucoup d'être avec nous ce matin depuis Beyrouth pour évoquer l'escalade, l'engrenage, ces mots que vous êtes fatigués d'écrire tous les jours dans vos colonnes, et de nouveau depuis la frappe israélienne de mardi dernier dans la banlieue sud de Beyrouth. Nous sommes ici en studio avec Sophia Amara. Bonjour et bienvenue à vous. Vous êtes grand reporter et réalisatrice. Votre documentaire le plus récent était sur le Hamas. Hamas, la fabrique du monstre, diffusée cette année sur Arte. Mais vous aviez aussi signé l'année dernière Hezbollah, l'enquête interdite pour France 5.

D'abord Anthony Samrani, vous qui êtes à Beyrouth, des fenêtres de votre journal ou de chez vous, est-ce que la frappe israélienne qui a tué mardi le chef du Hezbollah, Fouad Chokor, est fait des victimes collatérales, 5 civils ? Est-ce que vous l'avez vu, entendu, pour mesurer le bruit que fait la guerre à Beyrouth pour l'instant ? Le journal n'est pas très loin de la banlieue sud. Donc oui, on a entendu la frappe. Il y a eu quelques moments d'hésitation. On s'est demandé est-ce que c'est le mur du son ? Parce qu'on l'entend très souvent aussi, le mur du son que traversent les avions israéliens.

Et on a vite compris que non, c'était différent cette fois-ci, que c'était une frappe et que c'était la fameuse riposte que promettaient les Israéliens depuis l'attaque contre Majd El Shams, une ville druse dans le Golan occupé. Dont on parlait la semaine dernière avec Ziad Majed. Cette riposte a donc tué Fouad Chokor, responsable du Hezbollah. Est-ce qu'il vivait là, Sophia Amara, de façon permanente, dans cette maison, dans cet immeuble qui a été bombardé ? Ou est-ce qu'il avait plusieurs résidences pour être le moins repérable possible par l'armée israélienne ?

Fouad Chokor est un des fondateurs du Hezbollah. Et il vit caché depuis quatre décennies. C'est justement cela qui a mis très en colère le Hezbollah. Et au sein même du parti, on s'interroge s'il y a eu des fuites, une taupe, parce qu'il ne portait pas de téléphone. Très peu de gens le connaissaient. Et tout comme Imad Mongnyé, qui était le plus haut responsable militaire du Hezbollah, avant d'être liquidé par le Mossad et peut-être même la CIA à Damas. En 2008 ? En 2008, personne ne le connaissait. En tout cas, le grand public ignorait tout de ce personnage. Donc non, personne ne savait où il vivait.

Et il y a un cercle très restreint de responsables de la sécurité des hauts personnages du Hezbollah. Seulement, il savait où il se trouvait. D'où les questions que se pose aujourd'hui le parti de Dieu.

Donc un homme très peu connu du grand public, disait Sophia Amara. Anthony Samarni, qu'est-ce qu'on sait de lui aujourd'hui ? Qu'est-ce qui permet à l'armée israélienne d'affirmer qu'il était devenu le plus haut commandant militaire du Hezbollah ? On sait qu'il a participé à l'attentat contre les marines en 1983. Des Américains. On sait qu'il a eu un rôle majeur dans le développement des missiles de précision du Hezbollah. Des missiles de précision qui aujourd'hui inquiètent particulièrement Israël. Il en possède quelques centaines qui pourraient faire de gros dégâts. On sait qu'il a aussi eu un rôle en Syrie lors de l'intervention du Hezbollah dans ce conflit.

Il est décrit par les Israéliens comme le bras droit de Hassan Nasrallah. Je ne sais pas à quel point c'est correct. Mais très clairement, il fait partie des membres fondateurs. En fait, ce qui est intéressant, c'est que le message, c'est qu'on peut vous toucher partout où vous êtes. Et les membres du Hezbollah l'ont pris comme un message adressé directement à Hassan Nasrallah. Si on peut tuer Fouad Chokor, on peut t'avoir toi aussi. C'est ce qui inquiète particulièrement le parti. C'est vrai que Hassan Nasrallah ne craint jamais pour l'instant un assassinat plus ou moins ciblé. Sophia Marat, en tout cas, comment se fait-il qu'au sein du Hezbollah, les autres passent et lui demeurent ?

Parce qu'il est particulièrement protégé. Mais effectivement, le Hezbollah a considéré que c'était un message direct adressé au secrétaire général. L'inamovible secrétaire général qui d'ailleurs a succédé à un autre secrétaire général assassiné par Israël. Et ce qui inquiète aussi le parti de Dieu, c'est que quelques minutes avant ou après la frappe, Fouad Chokor avait rendez-vous avec Hassan Nasrallah. Donc c'est tout de même pas dans le même lieu. Mais en tout cas, il était dans un sas. Il attendait le feu vert pour se réunir avec le secrétaire général dont Israël dit qu'il est le bras droit. Ça reste à vérifier. Mais pourquoi Hassan Nasrallah n'est pas visé ?

Pourquoi il n'a pas été liquidé par Israël ? Eh bien sûrement parce qu'ils n'ont pas réussi à l'atteindre ou à définir le lieu de sa présence. Ou simplement peut-être parce que c'est un adversaire utile ?

Comment se fait-il qu'on n'arrive pas aujourd'hui à confirmer qu'il était Fouad Chokor le numéro 2 du Hezbollah ? Lui qui avait pris la place, d'abord vous en parliez tout à l'heure, d'Iman Mounier tué en 2008 dans un attentat à Damas. Puis selon le New York Times de Moustapha Badreddin, donc chef militaire du Hezbollah, tué en Syrie en 2016. Mais on n'est pas sûr que ce soit vraiment lui qui ait pris cette place-là en fait. C'est ça, on n'est pas sûr de la place qu'il occupait réellement dans l'organigramme ?

Effectivement, effectivement. Depuis la mort d'Iman Mounier, il a été ensuite remplacé par Moustapha Badreddin, qui je vous le rappelle était accusé d'implication dans l'assassinat de l'ex-premier ministre libanais Rafi Kariri. Mais il est mort, en tout cas c'est ce qu'on pense, en Syrie, où il se trouvait lors d'une frappe qui a été attribuée à Israël. Depuis, il n'y a pas eu de nomination claire. Et d'ailleurs, souvent on découvre la présence ou l'existence de personnages après leur assassinat ou leur disparition.

Est-ce que cette disparition est de nature à fragiliser, à déstabiliser le mouvement islamiste chiite, Anthony Samrani ? Ou est-ce que le Hezbollah est comme l'hydre de l'Ern, une tête coupée, une autre qui repousse aussitôt ? Un peu les deux. Bien sûr que ça le déstabilise dans le sens où, déjà, comme Sophia le disait, il y a le risque qu'il y ait des espions partout. Comment les Israéliens ont eu cette information ? Donc il y a une forme de panique. Il y a une connaissance aussi du terrain et des techniques du Hezbollah qui est à un haut niveau, avec une expérience qui est difficilement remplaçable.

Après, on l'a vu, et c'est vrai pour tout l'axe de la résistance, on pensait que l'assassinat du général iranien Qasem Soleimani allait faire reculer, ou en tout cas affaiblir l'Iran dans la région, et ça n'a pas été le cas. Donc c'est des gens qui sont à la fois difficiles à remplacer, et en même temps leur remplacement est anticipé des années à l'avance, parce qu'ils ont tous une cible dans le dos. C'est un peu ça la différence, pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure avec Hassan Nasrallah, c'est qu'Israël vise quand même depuis des années des hauts commandants militaires du Hezbollah.

Tuer un responsable politique, et encore plus qui a un caractère religieux, c'est tout de même différent. Alors qui pour lui succéder à Fouad Chokor ? Est-ce qu'on peut imaginer, par exemple, Sophia Amara, que le numéro 2 du Hezbollah, à celui qu'on considère comme tel, Naïm Kassem, que vous avez réussi d'ailleurs à rencontrer, vous, à interviewer pour votre documentaire sur le Hezbollah ? Est-ce qu'on peut imaginer que lui prenne cette place-là, ou ce sont des branches très distinctes au sein du mouvement ?

Non, je ne pense pas du tout. Naïm Kassem est un politique, et non pas un militaire. D'ailleurs, dans le cadre de ce documentaire, j'avais retrouvé des archives de lui, une des rares photos qui existaient de lui en treillis. Mais c'était plutôt de la figuration que de la réelle, ou un réel entraînement militaire. Non, je ne pense pas. Celui qui devrait, peut-être, être le remplaçant de Hassan Nasrallah, est un de ses proches, qui lui ressemble d'ailleurs très étrangement. Par contre, pour celui qui remplacera le responsable assassiné dans la banlieue sud de Beyrouth, je pense qu'on ne peut pas le dire, parce qu'on découvrira peut-être son existence après sa mort.

Mais le Hezbollah est de plus en plus discret. D'ailleurs, il y aurait, selon des informations venues de Beyrouth, mais qui restent à vérifier, une série d'arrestations dans les rangs même du parti de Dieu, depuis deux jours, pour vérifier si des membres du Hezbollah eux-mêmes ne sont pas rendus coupables d'intelligence avec le Mossad pour permettre cette frappe, qui a été une frappe très dure pour le parti.

Puisque vous avez l'un et l'autre des informations directement à la source, au Liban, je me permets de vous poser cette question, Sophia Amras, sur le missile qui a tué 12 adolescents mardi soir dans une localité de Russes du Golan syrien, annexée par Israël, Majdel Shams, on en parlait donc la semaine dernière, et le Hezbollah dément être à l'origine de ce missile. Quels sont aujourd'hui, alors que le Liban a demandé une enquête indépendante, quelles sont les hypothèses qui circulent, que ce soit au sein du Hezbollah ou ailleurs, sur ce missile de type falac qui s'est écrasé sur le Golan ?

Eh bien, il semblerait que ce missile ait frappé par erreur. Ce terrain de foot qui a conduit à la mort de 12 jeunes, ce serait effectivement un missile du Hezbollah, mais dont la trajectoire aurait été déviée par le dispositif israélien, le Dôme de Fer, et donc ce missile aurait été dévié, évidemment sans volonté d'aucune des deux parties, et aurait atterri sur ce terrain de foot, entraînant la mort de ces 12 jeunes.

C'est une théorie qui dit que le missile aurait raté sa vraie cible, une base militaire située de kilomètres au nord du village, et qu'en effet un missile intercepteur israélien aurait contré. Alors, aujourd'hui, Hassan Nasrallah, le chef de cette puissante formation libanaise, affirme, il a affirmé encore jeudi dernier dans un discours que l'État hébreu devait s'attendre à une riposte inéluctable. Israël ne sait pas quelle ligne rouge il a franchie, disait-il.

Anthony Samarani, dans le journal de 7h, il était question tout à l'heure, avec notre correspondant sur place, Arthur Saradin, des moyens d'une éventuelle riposte du Hezbollah, avec des drones, des roquettes, fabriquées aujourd'hui sur le territoire libanais, et plus seulement livrées par l'Iran. L'armée libanaise, cette fois, l'armée régulière, comment suivrait-elle, jusqu'où suivrait-elle ou pas, le Hezbollah dans une riposte ? Vous voulez dire si elle serait amenée à y participer ?

Oui, parce que, si je vous pose cette question, c'est parce que, dans la revue Marianne, ici en France, Hicham Jaber, un général, dit qu'évidemment, il aimerait que nous, soldats libanais, soyons les premiers défenseurs de notre pays et que le Hezbollah ne soit qu'un appui au cas où. Mais, France et Etats-Unis ont refusé de vendre à l'armée nationale des systèmes de défense aérien. Sans ça, vous êtes foutus en l'espace en quelques jours. Donc, vous nous excuserez de collaborer avec le Hezbollah en cas d'invasion israélienne. Est-ce que c'est la première fois qu'un général de l'armée libanaise tient ce genre de discours ?

Alors, les généraux de l'art libanaise, ils ont tous, disons, une identité politique et confessionnelle. Et celui-là, en l'occurrence, c'est plus proche du Hezbollah. Donc, ce qu'il dit aussi tire dans un sens. D'accord. Il y a très peu de chances, même à mon avis aucune, que l'armée participe à la riposte. Elle se tiendra à l'écart de tout ça. La question, c'est plus, en cas d'escalade totale, en cas de guerre totale contre Israël, est-ce qu'à un moment donné, l'armée sera visée ? Et est-ce qu'à un moment donné, l'armée, elle aussi, participera ?

Sophia Amara ? Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Anthony. Plus encore, j'avais réalisé un documentaire appelé un peu ironiquement « L'armée du salut », où je mettais en parallèle le Hezbollah et l'armée libanaise. Et j'avais pu filmer de haut gradé, qui m'avait dit, évidemment, j'ai dû les flouter parce que je les avais filmés un peu à leur insu, que c'était en 2006, nous étions en plein conflit, pour dire « Non, non, nous sommes derrière le Hezbollah, c'est lui qui combat, et nous, nous restons là, nous appuyons, nous applaudissons, mais on ne peut rien faire. » Et en fait, l'armée était restée dans les casernes et avait compté les morts. L'armée ne peut rien faire.

Et effectivement, en plus, elle est traversée par des divisions, des fractures confessionnelles, communautaires. Donc non, l'armée est... Voilà, le titre du film, c'était « L'armée du salut ».

D'autant que cette armée est l'armée d'un État, on va dire, inopérant. Vous disiez, vous écrivez, Anthony Samrani, dans l'un de vos éditos, que le Hezbollah n'est plus un État dans l'État, mais un État au-dessus d'un non-État. Dans quelle mesure, d'ailleurs, veut-il riposter le Hezbollah ? Anthony Samrani, vous écrivez aussi que le Hezbollah, comme l'Iran, ne peuvent pas remettre en question tous leurs acquis et risquer une guerre ouverte avec Israël et avec les États-Unis pour deux assassinats ciblés. Pourquoi ? Parce que... Pour deux raisons. Premièrement, parce qu'ils considèrent que, depuis le 7 octobre, ils sont gagnants.

Ils considèrent qu'ils ont pris plein de claques, un peu partout, à Gaza, au Liban, au Yémen, quand il y a eu la frappe contre Ardeïda, en Iran. Il y a beaucoup de hauts cadres de l'axe de la résistance qui ont été éliminés. Mais ils considèrent que, malgré tout cela, ils sont gagnants. Pourquoi ? Parce que, sur le plan stratégique, ils ont montré qu'ils étaient capables d'encercler complètement Israël, l'Iran se rapproche encore chaque jour un peu plus de la bombe et ils ont le sentiment qu'Israël, de son côté, est très affaibli et isolé. Donc, ils se disent, si demain, il y a un grand deal régional, si demain, il y a un accord de cessez-le-feu, c'est l'Iran qui en sortira vainqueur.

Et en cas de conflit, de longue durée, mais de moyenne intensité, nous avons les moyens d'y répondre. Par contre, et c'est la deuxième raison, si c'est une escalade de grande ampleur, si c'est une escalade totale, l'Iran peut perdre non seulement tout ce qu'il a acquis depuis le 7 octobre, mais il peut perdre beaucoup plus la survie du régime. L'une des leçons de ces derniers mois, également, c'est que la survie du régime n'est pas complètement assurée par son réseau de milices. Et tant que le régime n'aura pas la bombe, sa survie pourrait être mise en question dans une confrontation totale et directe contre les États-Unis et contre Israël. Merci, Anthony Samrani.

Les Libanais, même parmi les plus défiants envers le Hezbollah, comment réagissent-ils face à des quartiers frappés, des maisons détruites par des missiles israéliens ? On vous retrouve plus tard, Sophia Amara et Anthony Samrani, depuis Beyrouth, pour en parler. Nous sommes toujours avec la reportere Sophia Amara et le journaliste à l'Orient le jour, Anthony Samrani, depuis Beyrouth. Les Libanais entraînés dans la guerre que se manient Israël et le Hezbollah. Les Libanais qui ne peuvent pas quitter le pays aussi facilement que les ressortissants américains, britanniques, français, que leurs États somme de rentrée par le premier avion.

Tout un pays suspendu aux discours et décisions du chef du mouvement islamiste, Hassan Nasrallah, qui n'a pourtant aucun mandat électif. Un rapport ambigu au Hezbollah. Milice qui contribue depuis longtemps à déstabiliser le Liban, tout autant qu'elle représente la résistance face aux frappes israéliennes. Anthony Samrani, vous étiez hier à la marche qui commémorait à Beyrouth la double explosion au port il y a 4 ans, le 4 août 2020. Explosion qui avait fait 235 morts, qui n'a toujours pas fait l'objet d'une enquête indépendante, laquelle aurait au moins permis de démêler le rôle du Hezbollah.

Est-ce que le contexte actuel, les frappes israéliennes et le Hezbollah prêt à tout pour, dit-il, défendre le Liban, comment ce contexte a-t-il influencé la marche et les discours que vous avez entendus ? Déjà, ça fait que l'ambiance était encore plus morose que d'habitude. Il y a une maman d'une des victimes qui disait à un de mes collègues « Il y a un avant, mais il n'y a pas d'après 4 août pour nous.

Il n'y a pas d'après 4 août parce qu'il n'y a pas eu de justice, parce que l'enquête est paralysée, et effectivement parce que tout porte à croire, de nombreux éléments portent à croire que le Hezbollah a joué un rôle clé, au moins ne serait-ce que dans l'importation et dans le stockage de nitrates d'ammonium. Et en même temps, le Hezbollah entraîne aujourd'hui le Liban dans une guerre où le Liban n'a pas grand-chose à gagner et où il peut perdre beaucoup. Et c'est quelque chose...

C'est extrêmement difficile de se positionner là-dessus parce que la question Israël aux palestiniennes reste très taboue, parce qu'elle divise énormément, parce qu'il y a une vraie solidarité vis-à-vis de la cause palestinienne. Et on est un petit peu... Enfin, une partie des Libanais est un peu enfermée dans cette dialectique depuis le 7 octobre qui est de vouloir sincèrement soutenir la cause palestinienne, de s'indigner profondément de ce qu'Israël est en train de faire en particulier à Gaza et aussi en Cisjordanie. Et en même temps, sans vouloir faire le jeu du Hamas et sans vouloir encore moins faire le jeu du Hezbollah puisque cela se fait au détriment du Liban.

Sophia Amara, pour une partie de la population libanaise qui ne soutient pas le Hezbollah qui depuis longtemps déplore ses crimes y compris sur des intellectuels libanais, y compris chiites. Et je pense à Lokman Slim, cet éditeur et écrivain qui se disait laïque, qui se battait avec sa plume contre la mainmise du Hezbollah, il a été assassiné en 2021. Comment cette grande partie de la population libanaise réagit aujourd'hui face aux frappes israéliennes ? Cette solidarité, comme disait Anthony Samaraki, est dans leur cœur vis-à-vis de la population de Gaza et en même temps un Hezbollah en qui ils n'ont pas confiance.

Il y a plusieurs catégories de soutien à cette cause palestinienne et elle montre d'ailleurs les fractures au sein de cette société et la profonde division du spectre politique également. Vous avez une faction de la population qui n'a que faire de cette cause et qui dit qu'elle a été trop souvent instrumentalisée et que le Liban a payé un très lourd tribut à cause de cette cause palestinienne puisque les palestiniens se sont installés au Liban provoquant indirectement certes la guerre civile. Vous avez ceux qui soutiennent humainement la cause d'un peuple dont les territoires sont occupés depuis trop longtemps et qui finalement a fini par exploser pour ainsi dire.

Et puis vous avez ceux qui sont aveuglément derrière le Hezbollah. D'ailleurs cela transcende les communautés religieuses. J'en parlais hier avec un ami libanais qui est proche de la mouvance haouniste. Donc Michelin, un ancien président de la République. Je vous rappelle qu'au Liban, il y a une vacance présidentielle qui dure depuis octobre 2022 et qui eux sont... Oui, il faut y aller, il faut les frapper, il faut les casser. En même temps, il faut libérer la Palestine et pour jouer un peu l'avocat du diable, je disais mais quid de libérer le Liban déjà ? Commencez par libérer le Liban. Donc c'est très divisé.

Certes, il y a une solidarité avec la population palestinienne, pas de tous, mais que ça ne se fasse pas sur le compte du Liban et que le Liban en a un peu marre d'être le terrain de bataille de toutes les guerres du Proche-Orient.

Il se trouve que cette position, et il faut l'expliquer dans la nuance pour mieux la comprendre d'ici, vu de France, mais vous la connaissez bien, Sophia Amara, pour avoir à la fois vécu dans votre chair l'agression israélienne de 1993 et celle de 1996. Vous êtes franco-marocaine et une partie de votre famille par alliance était alors originaire de Kana. Et comme journaliste, les massacres de Kana, très documentés aujourd'hui par l'armée israélienne, mais comme journaliste, vous vous battez aussi pour raconter l'impunité du Hezbollah, la justice impossible, et notamment depuis cette double explosion du port de Beyrouth.

On ne sait pas la place du Hezbollah, comme le rappelait Anthony Samrani, dans l'importation et le stockage de ces 2750 tonnes de nitrates d'ammonium qui côtoyait un stock de feux d'artifice. C'est une position qui est difficile aujourd'hui à raconter dans la nuance.

Non, je pense que je dois à mon amour pour ce pays et mes enfants qui sont libanais et qui ont vécu tous ces drames. En 2006, mon fils était dans un avion qui a failli être abattu par des F-16 israéliens puisqu'il revenait sur un avion de la rame qui avait essayé d'atterrir à Beyrouth malgré les injonctions israéliennes. À Cana, ils étaient pris sous les bombes et lors de l'explosion, mon fils arrivait de Paris et se dirigeait vers le port quelques minutes avant l'explosion.

Et je pense que je dois à cela justement de rester neutre et dans les faits, parce que d'abord c'est notre métier et qu'il suffit de dire la vérité qui est au-dessus de toutes les fictions qu'on pourrait imaginer dans ce pays, le Liban, où on a l'impression qu'il y a des strates qui se superposent. Et à chaque fois qu'on a touché le fond, au lieu de remonter, on creuse. Il y a encore pire. Et on se dit, non, ça y est, c'est la fin. La ville a explosé. Eh bien non, ce n'est pas terminé. La ville explose. On essaie de rendre justice. Les juges sont menacés. Il n'y a pas de président. Il n'y a pas de justice. Et après ça, on reprovoque une guerre après la guerre désastreuse, meurtrière de 2006.

Anthony Samrani, est-ce qu'ils sont nombreux aujourd'hui les Libanais qui sont distants ou opposants tout à la fois d'Israël et de l'Iran, parrain du Hezbollah ? C'est difficile à évaluer. Il y a eu des études récemment qui sont sorties sur la perception qu'ont les Libanais du Hezbollah et qui était très intéressante et qui montre que ces dernières années, et le parti est quand même vu de façon beaucoup plus négative, en particulier par la communauté chrétienne et dans une moindre mesure par les communautés sunnites et druzes. Il y a deux nuances toutefois ajoutées.

La première, c'est qu'il y a une distinction en particulier chez les sunnites et les druzes entre le Hezbollah en tant que milice au service des intérêts de l'Iran et le Hezbollah en tant que mouvement de résistance. C'est-à-dire qu'il y a quand même une forme de soutien en tout cas officielle par rapport à ce que fait le parti depuis le 7 octobre. Et la deuxième, c'est que son ancrage au sein de la communauté shihaïte est extrêmement fort et au contraire est en train de se renforcer encore.

Donc il y a un risque de division très profonde et le dialogue est extrêmement compliqué parce que quand on va critiquer les agissements du Hezbollah que ce soit dans la question du port ou dans la question aujourd'hui du conflit avec Israël, très rapidement, ses fidèles, sa base, on va dire, va nous accuser soit d'être sioniste, soit de vouloir la division, soit d'être anti-shiaïte. Donc ça rentre dans des questions très profondes et des tabous aussi de la société libanaise. D'autant que le Liban a connu une très longue série d'assassinats ciblés qui a visé des hommes politiques, des intellectuels, des journalistes libanais opposés au régime syrien, aussi proche du Hezbollah.

C'était après le retrait en 2005 des forces syriennes du Liban, donc une forme de chape de plomb qui existe aussi sur ce sujet au Liban. Dans le sud du Liban, aujourd'hui, Sophia Amara, où la population majoritairement chiite lui est plus acquise au Hezbollah, où nombre de missiles israéliens sont tombés depuis le 7 octobre dernier, est-ce que le Hezbollah, comme en 2006, s'est substitué à l'État déjà pour les reconstructions, pour accompagner les familles qui ont été délogées, les tirelires bleues, par exemple, qu'on a beaucoup vu, qu'on voit toujours dans les commerces pour abonder aux pots communs du Hezbollah ? Est-ce que tout ça est encore plus prégnant depuis le 7 octobre 2023 ?

Pour l'instant, le Hezbollah est en guerre. Donc évidemment, il y a des mécanismes sociaux que le Hezbollah a mis en place et depuis longtemps, c'est-à-dire, il finance les combattants, les mères ou femmes de martyrs, entre guillemets, etc. Il n'y a pas eu encore d'état des lieux. Ce qui se passe généralement, et je l'avais filmé d'ailleurs en 2006, c'est qu'une fois que tout est terminé, on fait l'état des lieux, à l'époque, en 2006, ils avaient mis des tentes recensées au Sud-Liban, mais aussi à la banlieue Sud qui avait été quasiment rasée, des tentes où on recensait ceux qui avaient perdu des membres de leur famille, ceux qui avaient perdu des appartements, et étaient distribués.

j'avais filmé la distribution qui arrivait dans des sacs poubelles avec des liasses de dizaines de milliers de dollars qui arrivaient tout fraîchement de Téhéran, avec d'ailleurs le petit Télastique écrit en farcie, et il donnait 10 000 euros par famille ayant perdu sa maison. J'ai même assisté à une scène où une femme qui avait perdu son bébé demandait un dédommagement pour le bébé perdu. Donc voilà à peu près ce qui se passe. Après, il y a évidemment des fonds payés. Donc les plus hauts combattants ou résistants entre guillemets qui sont désormais invalides touchent jusqu'à 500, 600, 700 dollars par mois. J'en ai rencontré un dans le cadre de la série que vous évoquiez sur le Hezbollah.

Pour d'autres, ce sont des sommes qui sont moindres, mais c'est quand même beaucoup d'argent parce que c'est du dollar et que comme vous le savez, la livre libanaise est très dépréciée. Donc voilà, pour l'instant, on est en guerre. Enfin, le Hezbollah est en guerre donc il va sûrement évidemment dédommager mais c'est l'Iran qui l'aidera. La dernière fois, c'est le Qatar qui a reconstruit partiellement le sud-Liban donc il ne fera pas ça tout seul, ça c'est certain.

La livre libanaise dépréciée en effet, elle a perdu 98% de sa valeur en 5 ans par rapport au dollar. Le Liban qui connaît l'hyperinflation, le taux de pauvreté qui a triplé en 10 ans pour atteindre 44%. Est-ce que cette crise économique a ou aurait une incidence Anthony Samrani si le Hezbollah s'engageait plus avant dans une guerre ? Est-ce que cette crise économique est intégrée entre guillemets dans les calculs du Hezbollah pour doser entre guillemets la réponse à Israël ? Elle aurait une incidence dans le sens où il n'est déjà pas du tout certain aujourd'hui que les états du Golfe participeraient à la reconstruction comme ils l'ont fait la fois précédente.

Le Qatar peut-être, l'Arabie Saoudite, j'en doute compte tenu des relations aujourd'hui entre le royaume et le pays du Cèdre. Il est sûr que le Hezbollah prend en compte l'état du pays dans sa volonté d'épargner une guerre au Liban. Est-ce que c'est un élément essentiel ou est-ce que c'est un élément secondaire ? C'est difficile à évaluer parce que ce qu'il doit prendre en compte aussi c'est que l'armement du Hezbollah aujourd'hui doit être gardé pour un moment de grande confrontation entre Israël et l'Iran où le Hezbollah aura un rôle clé. Donc une guerre aujourd'hui contre Israël supprimerait une partie de cet armement. Je voulais juste si vous me permettez revenir à l'État.

un peu sur la question des assassinats parce que c'est assez intéressant c'est que le Hezbollah c'est un parti qui s'est construit véritablement au Liban ou qui s'est renforcé plus ou moins au Liban sur les assassinats grâce aux assassinats et qui quelque part aujourd'hui est affaibli en cette raison c'est une farce de l'histoire un peu. Sophia Amara une farce de l'histoire qui est en train de non pas de faire le Hezbollah mais une farce

qui se retourne en sa faveur ? En sa faveur et contre lui en même temps. En sa faveur effectivement. L'acte fondateur du Hezbollah ça a été un assassinat géant et ça a même été un attentat suicide puisqu'il s'agissait de l'ambassade des Etats-Unis en 1983 la même année.

Le Hezbollah qui ne s'appelait pas encore comme ça mais qui existait déjà en tant que tel ciblé à la fois les parachutistes français le site du Drakkar et le QG des Marines il avait fait des centaines de morts 241 soldats américains et 58 parachutistes français donc oui la mort a été son principal langage son principal outil alors après évidemment il y a une action qui s'est inscrite dans le cadre de la résistance à l'époque vu comme très légitime puisqu'il y avait n'oublions pas 10% du territoire libanais qui était occupé par Israël au sud Liban et cela jusqu'en 2000 le 25 mai 2000 l'armée se retire l'armée israélienne et c'est depuis que l'arsenal du Hezbollah et son comportement sont contestés parce que ce retrait a retiré au Hezbollah sa raison d'être ou en tout cas sa raison de conserver des armes qu'il a finalement retourné contre la population libanaise et même dans le cadre de la politique il a fait ses discussions ses négociations avec les différents partis avec pour ainsi dire un pistolet sur la table puisqu'à chaque fois que quelque chose lui déplaisait et bien vous avez notamment en 2007 il a 2008 il a fait quasiment pris la ville de Beyrouth à cause de décisions qui lui avaient déplu

dans quelle mesure aujourd'hui ce qui est en train de se passer entre le Hezbollah et Israël ravivent chez les Libanais les souvenirs de la guerre de 2006 cette guerre-là qui est forcément toujours dans les mémoires des adultes en tout cas est-ce qu'elle est convoquée est-ce qu'elle est évoquée Anthony Samrani pour parler de cette appréhension que suscitent les provocations aujourd'hui respectives entre Israël et le Hezbollah il y a toujours une mémoire plurielle au Liban où chaque communauté ou chaque groupe politique se réfère un peu à sa propre mémoire donc là il y a plusieurs mémoires qui sont convoquées pardon il y a effectivement celle de la guerre de 2006 et celle de l'occupation israélienne plus généralement il y a aussi celle de la guerre civile la question palestinienne elle est complexe au Liban et il y a un risque enfin il n'y a pas un risque mais il y a une ambiance parfois au Liban encore de guerre civile je ne pense pas qu'il y ait de risque qu'elle se concrétise mais le Liban traverse une phase où il est à la fois au bord de l'implosion et au bord de l'explosion et c'est comme un élastique qu'on tire on tire on tire on tire et pour l'instant il ne lâche pas on ne comprend pas pourquoi il ne lâche pas mais on sait que quand il va lâcher ça peut faire extrêmement mal toujours aujourd'hui dans certains quartiers chiites de Beyrouth les rideaux sont tirés de nuit comme de jour c'était déjà le cas il y a plus de il y a 20 ans maintenant ces rideaux fermés pour se protéger de la vue des avions israéliens à l'époque Anthony Samrani ah pardon oui je vous en prie ça m'a apprécié oui il y a il y a vraiment le Hezbollah il a trois fonctions finalement sur la scène politique libanaise il a une fonction qui est un rôle de représentation et même de revanche auprès de la communauté chiite il a une fonction qui a beaucoup évolué ces dernières années qui est de force même d'armée régionale au service des intérêts stratégiques de l'Iran et qui peut se déployer en Irak en Syrie et au Yémen et il a une troisième fonction qui avait presque disparu à part dans la rhétorique depuis 2006 qui est de représentation de la résistance et c'est pour ça que le 7 octobre était assez surprenant du point de vue de l'analyse du Hezbollah c'est parce qu'on avait le sentiment qu'il avait remis en question tout cela notamment en signant un accord sur la frontière enfin en donnant son feu vert à un accord sur la frontière maritime entre le Liban et Israël et là on replonge totalement là-dedans et plus on replonge dans cette logique plus la communauté shihaïte va être très va soutenir le parti à la vie à la mort entre guillemets malgré certaines critiques qui peuvent lui être qui peuvent lui être adressées et plus l'écart avec le reste aussi de la population devient important Sophia Amara le Hezbollah a resserré les rangs en interne et encore contribue à élargir cette fracture avec le reste

de la société libanaise oui et non c'est à dire que j'aimais bien l'idée évoquée par Anthony d'une mémoire plurielle effectivement chacun a ses morts chacun a ses martyrs d'ailleurs ce qui est très intéressant c'est qu'aujourd'hui encore il n'y a pas de manuel d'histoire au Liban sur lesquels tout le monde soit d'accord donc en fait les manuels d'histoire s'arrêtent à 1975 date du début de la guerre civile parce que chacun a ses martyrs chacun représente cette guerre et les causes qui sont derrière le déclenchement de cette guerre différemment donc voilà le 4 août c'était plutôt en zone chrétienne évidemment l'explosion du port n'a pas fait de différence entre les communautés mais c'était c'est une mémoire pour le sud Liban et la banlieue sud et bien vous aviez en même temps des gens qui faisaient la fête et qui dansaient sur les tables dans la baie de Jounier en zone chrétienne il est triste de le dire comme ça mais c'est comme ça mais pour célébrer l'explosion non non pas célébrer l'explosion pendant la guerre de 2006 la guerre qui a opposé Israël au Hezbollah parce que une partie de la population disait on n'est pas concerné c'est eux qui sont allés kidnapper ces soldats ils ont provoqué la guerre et bien voilà donc il y a évidemment des dissensions et un manque de cohésion d'adhésion même face au danger immense qu'il y a aujourd'hui auquel fait face le Liban donc le Hezbollah effectivement fait d'air au sein de sa communauté surtout que maintenant il a renoué avec ce fameux combat contre Israël dont il s'était écarté pendant un temps mais en dehors de la communauté il y a évidemment un gros ressentiment à l'égard de ce parti qui pour en tout cas ceux qui s'opposent au Hezbollah considèrent qu'ils les entraînent dans une guerre avec laquelle ils n'ont rien à faire et pourtant c'est bien un parti politique

sunnite la Jama al-Islamiyah proche des frères musulmans qui a scellé récemment une alliance militaire dans le sud qu'est-ce que ça veut dire exactement Anthony Samrani comment mesurer l'importance ou l'incongruité de cette alliance la prise qu'elle représente pour le Hezbollah il y a deux éléments qui sont intéressants à ce niveau-là la première c'est l'évolution elle-même de la Jama al-Islamiyah qui est un parti qui comme beaucoup de mouvements proches des frères musulmans aussi entre une volonté de modération de se déradicaliser entre guillemets pour être complètement accepté dans le jeu politique et à certains moments au contraire de se mettre en avant comme l'un des pionniers de la lutte de la lutte islamiste ce qui s'est passé le 7 octobre a bouleversé là aussi toute la région et a eu un impact direct sur la trajectoire de la Jamara pour le Hezbollah c'est une grosse prise parce que ça lui permet de dire le combat n'est pas un monopole de la communauté shéhite sachant qu'il y a une partie des villages libanais à la frontière qui sont majoritairement sunnites et où les populations de ces villages ne voient pas d'un très bon oeil aussi le fait que les combattants du Hezbollah se déploient donc c'est une très bonne chose de se dire on a un parti sunnite à nos côtés qui nous donne une forme de légitimité non seulement au Liban mais aussi au-delà dans une partie du monde arabe d'autant que on rappelle que l'assassinat du premier ministre Afi Kariri en 2005 est toujours à ce jour faute d'en savoir davantage mais imputé au Hezbollah lui était musulman sunnite donc en effet ça donne une certaine aura au Hezbollah que de dire regardez on a fait une alliance militaire avec un parti sunnite peut-être pour conclure Sofia Amara le parti chrétien cette fois des forces libanaises il faut toujours rappeler combien la politique est entre guillemets confessionnalisée au Liban accuse le Hezbollah de volontairement entraîner le pays dans le chaos et demande aujourd'hui le déploiement de l'armée nationale libanaise et de la force intérimaire des Nations Unies la finule dans le sud est-ce que c'est le seul aujourd'hui quelle voie pour dire il faut une intervention

extérieure est-ce que les Libanais la souhaitent ? elle n'émane pas seulement des forces libanaises qui sont en effet un parti chrétien accusé d'ailleurs par le Hezbollah d'être un allié d'Israël d'être traître à la cause etc cette volonté ce désir il transcende les communautés mais il est exprimé de la manière la plus claire par justement les forces libanaises qui ont toujours été le fer de lance du camp souverainiste ce qu'on appelle le camp souverainiste c'est-à-dire séparer le Liban débarrasser le Liban de toutes les allégeances et se retourner vers la question libanaises pour sortir le pays du chaos

merci beaucoup Sophia Amara d'avoir été avec nous grand reporter et réalisatrice j'appelle les titres de vos derniers documentaires Hezbollah l'enquête interdite diffusée l'année dernière sur France 5 et plus récemment Hamas la fabrique du monstre sur Arte merci beaucoup Anthony Samrani co-rédacteur en chef du journal L'Orient Le Jour vous étiez avec nous en direct depuis Beyrouth merci beaucoup merci Julie merci

merci merci