Nouvelle-Calédonie, Mohamed Amra, antisémitisme... L'interview en intégralité de Sébastien Chenu

Sébastien Chenu, député Rassemblement National, invité de BFM Politique. Sébastien Chenu, avant de commencer cette interview, je signale à tous ceux qui nous regardent qu'ils peuvent vous interpeller, vous poser des questions directement. Il suffit de flasher le QR code qui va apparaître à la droite de l'écran, comme par magie.

Vous le flashez et nous relayerons vos questions tout au long de cette émission. Sébastien Chenu, la situation en Nouvelle-Calédonie reste critique. L'État a lancé cette nuit une contre-offensive, notamment pour reprendre le contrôle de la route entre Nouméa et l'aéroport.

La semaine a été marquée par un changement de ligne très net de votre parti, jadis ultra pro-loyaliste, considérant que les référendums organisés avaient soldé la question de l'appartenance de la Nouvelle-Calédonie à la France. Vous plaidez aujourd'hui pour un accord global et vous évoquez même la possibilité d'un autre référendum dans 40 ans. Désormais, le RN cède face aux violences ?

Non, pas du tout. Je crois que si on ne considère pas cette situation en Nouvelle-Calédonie comme particulièrement complexe, et si on la résume, comme vous le faites, d'une façon un peu simpliste, c'est qu'on n'a rien compris. Pardon Sébastien Chenu, je résume les prises de position qui étaient les vôtres ces dernières années.

D'abord cette semaine, si vous voulez, avant de commencer peut-être sur la Nouvelle-Calédonie en tant que telle, elle a pour moi été marquée par l'impuissance de l'État. Le dossier calédonien en est l'illustration, l'antisémitisme illustré par l'attaque de la synagogue de Rouen, ou encore l'assassinat de nos deux agents pénitentiaires à Uncarville. Et on y reviendra dans un moment.

Je le crois montrer avec beaucoup de force aux yeux de tous l'impuissance de l'État. Avec des sujets très différents, reconnaissez-le. Très différents, mais qui, compilés les uns aux autres, montrent un État, si ce n'est déliquescent, en tous les cas totalement impuissant dans sa capacité à assurer la protection et la sécurité des Français.

En Nouvelle-Calédonie, moi je ne peux pas commencer sans avoir une pensée pour Nicolas Molinari et Xavier Salou, qui sont les deux agents des forces de l'ordre qui ont été assassinés. Je veux aussi avoir une pensée pour les quatre autres victimes. Il y a six morts en six jours en Nouvelle-Calédonie.

La situation est évidemment dramatique. Et voir notre pays s'entre-déchirer, car la Calédonie, qu'on soit canaque, qu'on soit indépendantiste, qu'on soit loyaliste, ce sont des Français. Notre pays s'entre-déchirer si loin de la métropole.

C'est une douleur qu'il faut prendre en compte. Ça, c'est pour le constat sur le changement de ligne. Je le répète, il y a encore quelques années, le Rassemblement national considérait que les référendums, les trois référendums qui avaient eu lieu, soldaient la question de l'appartenance de la Nouvelle-Calédonie à la France.

Et là, on découvre cette semaine que Marine Le Pen plaide pour qu'il y ait un nouveau référendum dans 40 ans, disant « Non, non, il faut un accord global, le gouvernement est allé trop vite ». Qu'est-ce qui fait que vous avez changé à ce point ? Non, vous n'avez pas, je crois, suivi Benjamin Duhamel exactement à la fois l'histoire de la Nouvelle-Calédonie et la nécessité de tracer des perspectives.

Il n'y a pas de changement de ligne au Rassemblement national ? Non, il y a la volonté du Nouvelle-Calédonie qui reste française. Nous l'avons affirmé, réaffirmé.

La volonté aussi de voir l'ordre revenir. Moi, je soutiens les forces de l'ordre. Je condamne les exactions.

J'ai une pensée évidemment pour les chefs d'entreprise, les commerçants qui voient leur outil de travail se faire détruire. Mais la Calédonie doit rester française. Maintenant, une fois qu'on a dit ça… Juste Sébastien Chenu, moi je veux bien.

Non, mais là, je prends à témoin ceux qui nous regardent et vous expliquez qu'il n'y a pas de changement. Benjamin Duhamel. En 2021, au moment du troisième référendum, Marine Le Pen avait déclaré que les Calédoniens s'exprimaient, je cite, de façon définitive.

Et là, cette semaine, on apprend qu'elle plaide pour un nouveau référendum dans 40 ans. Vous ne pouvez pas nous expliquer qu'il n'y a pas de changement. Benjamin Duhamel, la situation a évolué en 20 ans.

Les accords de Nouméa qui ont été produits… 2021, c'était il y a trois ans. Mais laissez-moi m'exprimer. Qui ont été produits en 1998, ont tracé des perspectives.

Il y a eu trois référendums, dont le dernier a été d'ailleurs boycotté. Il avait eu lieu pendant la période du Covid. Donc il n'était pas légitime, ce dernier référendum ?

Il était légitime, mais on sait très bien qu'il a été tenu dans des circonstances particulières. Mais peu importe, il y a eu un résultat et trois fois, les Calédoniens ont indiqué qu'ils souhaitaient rester dans la République française. Aujourd'hui, la situation est la suivante.

Il y a un problème économique extrêmement important en Nouvelle-Calédonie. Entre 10 et 12 000 personnes ont quitté la Nouvelle-Calédonie parce que son avenir est incertain. Il y a un problème politique et institutionnel.

Et là, je le dis, les accords de Nouméa, et ça explique la position qui est la nôtre, et je vais la délayer, l'expliquer. Les accords de Nouméa prévoyaient, je vais dire, des clauses de revoyure, c'est-à-dire que les signataires devaient se revoir régulièrement pour faire le point. La dernière fois qu'ils se sont vus, c'était en 2019.

En 2019. Depuis, plus rien. Depuis, le gouvernement a pris des décisions unilatérales.

Et il a, évidemment, à travers son refus d'avoir un accord global qui entraîne, ça veut dire, un accord politique, institutionnel, économique. On vous entend, Sébastien Chenu. Et juste avant de donner la parole à Amandine, pour ceux qui nous regardent, il y a effectivement la semaine qui s'est écoulée, que vous avez décrite il y a un instant, six morts.

Alors, est-ce que vous comprenez que certains se disent, il y a des violences de la part des émeutiers, il y a des revendications extrêmement fortes, et face à cela, le Rassemblement national, l'âge du lest, considère qu'il faut envoyer aussi un message aux émeutiers qui sont en Nouvelle-Calédonie ? Monsieur, ce qu'il faut éviter, c'est la guerre civile. Ce qu'il faut éviter, c'est une situation dans laquelle il y aurait des perdants et des gagnants.

Parce que la Nouvelle-Calédonie, si on la laisse s'embraser, comme on est en train de le faire, si on laisse s'installer un climat de guerre civile, eh bien, à la fin, ce sera immétrisable. Et ça fera d'ailleurs la fortune de certains pays qui lorgnent dessus, je pense, à la Chine. Donc, il faut trouver les voies de la paix.

Pour trouver les voies de la paix, il faut donner des perspectives. D'abord, qui permettent économiquement de redresser le pays. Il faut du temps pour que l'État aille à la filière nickel, qui est importante, qui est intéressante, sur laquelle on doit pouvoir travailler.

Et l'État doit pouvoir s'en emparer. Il ne l'a pas fait. Et si vous ne donnez pas des perspectives, et celle du référendum dans 40 ans est une perspective donnée à des Calédoniens.

Car si vous ne donnez pas des perspectives à des gens qui se battent d'une façon que moi je conteste pour l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie, eh bien, si vous ne leur donnez pas des perspectives en leur disant « Dans 40 ans, quand la situation aura évolué, on reposera la question. Eh bien, vous laissez ces gens se mettre dans les mains des plus violents. » Pour poursuivre ce que disait Benjamin sur les ambiguïtés et les changements de ligne, le président du Rassemblement national, Jordan Bardella, a dit qu'il était, je le cite, « irresponsable d'engager le dégel du corps électoral avant les Jeux olympiques ».

Alors, on précise que le dégel du corps électoral, c'est de permettre à ceux qui sont là depuis plus de 10 ans en Nouvelle-Calédonie de voter aux élections locales. Vous et tous les autres députés du Rassemblement national, vous avez voté à l'Assemblée nationale le dégel du corps électoral. Donc, si on fait le lien, est-ce que ça fait de vous un irresponsable ?

Non, mais pas du tout. Vous confrontez le timing imposé par le gouvernement et le fond du problème. La forme et le fond.

Sur la forme, le timing, nous on considère, et Marine Le Pen l'avait dit à Gérald Darmanin, il y a déjà plusieurs mois. Et vous aviez l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale. Pourquoi vous ne l'avez pas dit à l'Assemblée nationale ?

Nous l'avons dit, évidemment. Le timing n'était pas le bon. D'abord, pourquoi ?

Parce que dans une période électorale, comme on la connaît, vous êtes dans une période qui tend ou qui crispe les uns et les autres. Parce que les forces de l'ordre sont mobilisées ici à Paris pour les Jeux olympiques et que, évidemment, vous avez des difficultés à pouvoir, s'il y a un problème en Nouvelle-Calédonie, envoyer des forces de l'ordre. On le voit actuellement.

Le fait qu'Emmanuel Macron n'ait pas imaginé que le dégel du corps électoral puisse appeler de la violence est une naïveté confondante. – Non, mais on peut vous re-sicter, Jordan Barrella, il est irresponsable d'engager le dégel du corps électoral. – Je viens sur le fond.

Le timing n'est pas le bon. Mais sur le fond, évidemment qu'on est pour le dégel du corps électoral. Évidemment qu'on est pour que, lorsqu'on vit, qu'on est en Nouvelle-Calédonie depuis 10 ans, c'est ça aujourd'hui qui a été voté, eh bien on puisse voter, évidemment, sur la politique locale.

C'est une évidence que sur le fond, on est favorable à ce dégel. Mais il fallait un accord global qui encadre le corps électoral, le dégel du corps électoral, un accord économique, un accord électoral. – Alors pourquoi vous n'êtes pas abstenu, alors, vous votez contre ? – Mais parce qu'on est favorable au dégel du corps électoral. – Oui, mais c'est inclusif une question de calendrier. – Non, mais il faut être très… – Cette réserve, vous pouvez la manifester aussi par une abstention ? – Non, non, mais si on s'était abstenu, c'était ne pas assumer des responsabilités. – Vous envoyez un message politique ? – On est favorable au dégel du corps électoral.

Nous, on n'a pas des positions, je veux dire, comme la France Insoumise, qui considère que tout le monde doit avoir le droit de vote en métropole, mais que là-bas, lorsqu'on est français depuis toujours, calédonien depuis toujours, eh bien on ne peut pas voter dans son propre département. Donc nous, on a une cohérence, on est favorable au dégel du corps électoral. Simplement, le gouvernement a évidemment, sur le fond et sur la forme, fait n'importe quoi et a fait preuve de beaucoup de naïveté.

Vous savez, moi je suis allé en Nouvelle-Calédonie, parce que contrairement à d'autres, j'y suis allé l'année dernière, et j'ai rencontré les loyalistes, les indépendantistes, les canaques, des parlementaires de tous les bords, et j'ai pu comprendre ce qui se passait. Et évidemment, comprendre que s'il n'y avait pas d'accord global, on allait arriver à des tensions. Je vous entends, il y a un instant, vous utilisez le mot de cohérence du Rassemblement National.

Bien sûr, pardon, et au risque de me répéter, en 2021, vous considérez que le troisième référendum, votre famille politique, est définitive. Désormais, dans 40 ans, il faut un nouveau référendum. Olivier Amandine évoquait il y a un instant le vote de mardi.

Comme un seul homme, le groupe Rassemblement National vote cette réforme constitutionnelle, et quelques jours plus tard, ces deux principaux représentants, Jordan Bardella et Marine Le Pen, disent « Ah non, non, non, il y avait un problème de timing, il ne fallait pas le faire comme ça. » Attendez, pardon, ça donne juste l'impression d'un parti qui change d'avis, qui change de ligne au gré des événements. Non, mais je ne vois pas bien en quoi on ne change ni d'avis ni de ligne.

On vous dit que la Nouvelle-Calédonie doit rester française. On vous dit qu'il faut donner des perspectives, qu'elles soient politiques ou économiques à ce territoire. On vous dit qu'on est pour le dégel du corps électoral.

Et nous avons été, sur ces trois sujets, parfaitement cohérents. Ce qui n'est pas cohérent, c'est ce que fait le gouvernement. C'est ces décisions unilatérales.

C'est le fait de traiter à Matignon. Si c'était à refaire, vous re-voteriez pour la réforme constitutionnelle mardi ? Évidemment, pour le dégel du corps électoral, évidemment.

Mais quand on a un gouvernement, un Premier ministre ou un ministre de l'Intérieur qui considère qu'ils peuvent dialoguer avec les parties prenantes par visio, enfin sur quelle planète vivent-ils un moment ? Il faut comprendre que la Nouvelle-Calédonie, on ne la comprend qu'en y allant, on ne comprend ses enjeux qu'en y étant attentifs, ses perspectives qu'en les traitant et dans les accords de Nouméa. Vous aviez d'ailleurs les perspectives économiques, vous aviez d'ailleurs un projet économique qui devait vivre.

Il est passé où, ce projet économique ? Et maintenant, pour avancer, Sébastien Chenu, est-ce qu'il faut un congrès, il faut réunir un congrès pour que cette réforme du corps électoral passe ? Est-ce que vous êtes pour un report de ce congrès, le temps de discuter, quitte à donner aux émeutiers une forme de blanc-seing en leur disant « Finalement, vous aviez raison d'utiliser cette méthode ? » Non, mais on ne va pas réunir un congrès maintenant, vu l'état des lieux.

Enfin, vous vous rendez bien compte de la situation. Donc, il faut suspendre. Il faut d'abord rétablir l'ordre.

Il faut d'abord rétablir l'ordre sur ce territoire français. Il faut rétablir l'ordre, c'est la première des choses. Ensuite, il va falloir, parce que ça se termine toujours comme ça, remettre les gens autour de la table.

Il va falloir les ramener autour d'une table. Et il va falloir que le gouvernement français, ici positionné à Paris, comprenne que dialoguer avec les Calédoniens, qu'ils soient loyalistes ou indépendantistes, ce n'est pas les opposer les uns aux autres, mais c'est essayer de trouver des voies de comportement. Mais pour parler très concrètement, Sébastien Chenu, l'échéance qui était fixée pour l'entrée en vigueur de cette réforme constitutionnelle, c'était le 1er juillet.

Est-ce qu'il faut, en l'état, et une fois que l'ordre sera rétabli, suspendre l'entrée en vigueur de cette réforme constitutionnelle et donc décaler l'échéance du 1er juillet ? On peut décaler un cycle provincial de 6 mois, sincèrement. On n'est pas à 6 mois près.

À partir du moment où on doit...

Donc, il faut décaler et il faut suspendre cette réforme constitutionnelle. À partir du moment où on doit retrouver des perspectives, on doit remettre les gens autour de la table, on n'est pas à 6 mois près. On doit pouvoir le faire dans le calme, dans la sérénité, dans le respect des lois de notre pays, mais également dans le respect des outils économiques, de ceux qui aujourd'hui les voient brûler.

Moi, j'ai une pensée, vraiment, pour tous ces gens qui là-bas essayent de faire décoller l'économie calédonienne et qui aujourd'hui voient 200 millions d'euros de dégâts. Mais je vous le dis, ça a été particulièrement brouillon. Le travail du gouvernement a été brouillon.

On ne sait pas où est passée la ministre de l'Outre-mer. Quelqu'un l'a entendue, vous l'avez vue. Elle était sur BFMTV hier.

Elle était chez vous hier. Elle serait bien avisée d'aller aussi en Nouvelle-Calédonie. C'est Gérard Darmanin.

Marie Guévenne est déléguée aux Outre-mer. Elle est ministre déléguée aux Outre-mer. C'est bien aussi qu'elle participe entre nous.

Juste avant une question d'Olivier Beaumont sur l'état d'urgence. Si on se met à la place des loyalistes ou des Calédoniens qui, pour certains, ne peuvent pas voter, compte tenu du gel du corps électoral, est-ce que là encore, en disant qu'il y a un instant qu'il faut suspendre l'entrée en vigueur de la réforme constitutionnelle, décaler le Congrès, décaler les élections provinciales, est-ce que vous comprenez que, précisément, ces Calédoniens européens se disent « Mais attendez, nous, on habite là-bas, pour certains, depuis plus de dix ans, et on nous dénie, encore une fois, on repousse ce qui peut apparaître comme une forme de logique démocratique, c'est-à-dire le fait d'avoir le droit de voter comme on est citoyen français. » – C'est pour ça qu'on a voté le dégel. – Oui, et en même temps, vous dites, il faut repousser. – Le dégel qui avait été d'ailleurs mis dans les textes par Jacques Chirac.

Je le rappelle aussi, parce que quand j'entends François-Xavier Bellamy, alors c'est facile quand on n'a aucune chance, évidemment, d'arriver au pouvoir, de raconter n'importe quoi, mais enfin, c'est Jacques Chirac qui avait provoqué, qui avait installé le dégel du corps électoral. – Donc vous ne lâchez pas ceux qui attendent le dégel du corps électoral. – Nous considérons que le dégel du corps électoral, il est nécessaire, nous l'avons voté.

Reporter les provinciales de six mois, ce n'est pas un drame en soi, il faut que le calme revienne. – Mais ça peut être perçu comme une faiblesse face à la violence. – Non, parce qu'il faut retracer des perspectives, madame. – Il faut retracer des perspectives.

Aujourd'hui, on est obligé d'avoir comme priorité le rétablissement de l'ordre. C'est la première priorité. Et ensuite, de retrouver des voies pour un accord global, car on y revient toujours, un accord qui doit être institutionnel, politique et économique.

On en est assez loin. – Question de l'idée. – Alors le rétablissement de l'ordre, effectivement, mettre fin au chaos.

Il y a un état d'urgence qui a été signé par décret par le gouvernement, qui est valable 12 jours, pour être prolongé. En revanche, ça doit passer par un débat au Parlement, en conséquence par un vote. Si une prolongation de l'état d'urgence était décidée, donc débattue et donc appelée au vote, est-ce que vous voterez ce prolongement ? – Je n'ai aucun problème à le voter.

Marine Le Pen avait été la première à demander l'état d'urgence. Comme elle avait été la première à dire à Gérald Darmanin, vous vous engagez dans une voie qui n'est pas raisonnable, parce que vous allez au devant de graves problèmes. Ils n'ont pas voulu écouter.

Donc oui, s'il y a un état d'urgence, s'il doit être prolongé, il n'y a pas de problème à le voter. – Gabriel Attal, le Premier ministre, vous pensez qu'il s'investit suffisamment dans ce dossier, il devrait pouvoir en faire plus ? – On a l'impression qu'il découvre un peu, la Nouvelle-Calédonie.

Si vous voulez, quand il propose une visioconférence avec ses interlocuteurs, c'est un peu faible. Je vois par exemple qu'il y a des bonnes volontés, parce qu'il ne faut pas non plus noircir le tableau. Moi, quand j'y suis allé, j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de maires loyalistes, qui sont des maires de la Brousse, ce qu'on appelle la Brousse, qui discutent avec les indépendantistes.

Eh bien, ces maires n'ont été associés à aucun moment aux discussions du ministre de l'Intérieur. – Donc, il ne connaît pas bien le dossier, il n'est pas investi, il faut quelqu'un d'autre ? – Il serait bon aujourd'hui qu'il s'investisse davantage.

On a le sentiment qu'il regarde ça d'assez loin. – Est-ce qu'il faut au-delà un médiateur ? Quelqu'un d'extérieur ?

Plusieurs noms sont cités, par exemple celui de l'ancien Premier ministre, Édouard Philippe, d'être favorable ? Il faudra probablement quelqu'un, mais Édouard Philippe ne semble pas être le mieux positionné, puisque comme je vous l'ai dit, il aurait dû effectivement s'activer davantage en ce qui concerne les réunions avec les signataires qui étaient prévues par l'accord de Nouméa, il aurait dû, je pense… – Les interlocuteurs locaux reconnaissent à Édouard Philippe d'avoir, semble-t-il, plutôt bien géré… – Je pense qu'il ne faut pas que ce soit quelqu'un qui était aux affaires. – Il y a des tas de personnalités dans la société civile.

Souvenons-nous, à l'époque, il y a eu des gens qui sont aujourd'hui décédés, mais des gens comme Edgar Pisani qui avaient une autorité morale, politique. Ça, c'était à l'époque. On peut retrouver des gens comme ça, je n'ai pas de nom en tête, mais il y a des gens dans la société civile, dans la haute fonction publique, des gens qui connaissent le terrain.

Et moi, je salue d'ailleurs la fermeté et le bon sens de Louis Lefranc, le haut commissaire que je connais, que j'ai rencontré, qui est un haut commissaire… – Qui est le représentant de l'État sur place. – Qui est le représentant de l'État et qui fait son maximum pour stabiliser la situation. On trouvera évidemment une personnalité, mais évidemment, c'est nécessaire aujourd'hui qu'elle soit le plus neutre possible et la mieux connaissante possible de la Nouvelle-Calédonie.

Si intéressée me semble être la première chose. On a l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui parlent de la Nouvelle-Calédonie sans y avoir jamais mis un pied, sans s'y intéresser, et en découvrant qu'on a un territoire d'outre-mer auquel on tient. – Et quelqu'un comme Lionel Jospin, par exemple ? – Je n'ai pas d'a priori négatif.

Il faut quelqu'un, en tous les cas, qui ait à la fois une connaissance du dossier, une autorité et une capacité à unir et à faire se parler les gens. – Sébastien Chenu, la semaine a été marquée par ce qui s'est passé au péage d'Incarville, l'attaque du fourgon de Mohamed Amra et la mort de deux agents pénitentiaires. Vendredi soir, le mouvement de blocage des prisons a été levé après la finalisation d'un accord entre syndicats et ministères sur l'amélioration des conditions de travail et de la sécurité des agents pénitentiaires, notamment pour un meilleur armement, un recours accru aux visioconférences pour les auditions par les magistrats.

Vous vous félicitez de cet accord ? Ces solutions sont... – Oui, d'accord, mais ça ne va pas assez loin. – Visiblement, ça va suffisamment loin pour que trois syndicats sur quatre décident de lever le mouvement dans les prisons. – D'accord, c'est un premier pas.

Et les agents de la pénitentiaire, dont le statut, les conditions de travail sont difficiles. Moi, je serai à la prison de Valenciennes cette semaine, probablement à celle de Séquedin dans le Nord également. J'ai discuté avec eux cette semaine.

Il y a d'autres sujets sur lesquels il faut avancer, notamment le plan de résorption des vacances de poste. Je pense que c'est important. Les problématiques d'extraction des délinquants.

On sait bien que c'est par les problématiques d'extraction, de transfert d'une prison à l'autre... – Cela qu'une des réponses, c'est de dire qu'il faut faire davantage de visioconférences. – Absolument, ça fait partie des demandes des syndicats de la pénitentiaire.

Il faut y accéder. Au-delà de ça, ça pose d'autres problèmes. D'abord, le problème de la surpopulation, la surpopulation carcérale.

Il y a des gens qui n'ont rien à faire dans les prisons françaises. Que ce soit les 22,5% d'étrangers qui sont incarcérés dans nos prisons, ils devraient être renvoyés chez eux, expulsés, un étranger qui se comporte mal du territoire français. Ça libérerait de la place dans les prisons dont les taux d'occupation sont au-delà de 100%.

C'est la contrôleuse générale des prisons qui nous en donne le chiffre. Il y a également toute la problématique de la psychiatrie en prison. Il y a, pour avoir des visités des prisons, je l'ai vu moi-même, des gens qui n'ont rien à y faire parce que leur cas relève de la psychiatrie et non pas d'une incarcération. – Dans l'immédiat, la tête de liste aux européennes Marion Maréchal pour Reconquête demande à ce que Mohamed Amra et ses complices soient retrouvés, je la cite, « morts ou vifs ».

Vous reprenez la même expression ou elle vous choque ? – Non, écoutez, moi, je souhaite qu'on retrouve Mohamed Amra et qu'il soit jugé. – Mais est-ce que l'expression « morts ou vifs » ? – Oui, c'est une expression de cow-boy, excusez-moi.

Moi, je suis pour un état de droit, quelqu'un qui commet des assassinats et les familles qui sont endeuillées aujourd'hui sont évidemment dans la peine, on doit penser à elles, mais on doit juger cet individu et on doit, puisqu'il n'est pas français, il était soumis à une occutef, le renvoyer de là d'où il vient, qu'il aille purger sa peine dans son pays d'origine. Ces gens-là n'ont rien à faire sur notre territoire. Mais évidemment, la nullité, la nullité de l'exécution des OQTF dans notre pays est un problème excessivement important.

Gérald de Darmanin avait dit, on vise 100% d'exécution des OQTF en France. On en est à combien ? Les chiffres planqués par Pierre Moscovici pendant le débat sur l'immigration nous disent qu'on est au maximum à 10% d'exécution des OQTF.

Donc vous voyez bien qu'on est très loin de la coupe aux lèvres, on est très loin de ce qu'il faut faire. Et évidemment, aujourd'hui, ce sont finalement ceux qui arrivent sur un territoire qui décident de leur sort. Ils arrivent en France, ils savent qu'ils n'en seront jamais expulsés et certains se comportent très mal, ils savent qu'ils ne risquent finalement que très peu de choses.

On parlait de Mohamed Amra et de la traque de ce fugitif. Vous expliquez qu'il était frappé d'une OQTF et qu'il devait donc quitter le territoire s'il était retrouvé. Mohamed Amra est français, né à Rouen, donc il n'y a pas de sujet d'OQTF.

D'accord, ce n'est pas le sujet d'OQTF, ils sont incarcérés, enfin il y aura une peine d'incarcération dans notre pays. Mais pour les délinquants étrangers, pour ceux qui sont délinquants étrangers et qui sont sous OQTF, et on en a vu dans l'actualité récente, voire très récente, et qui ont commis des meurtres, ils doivent évidemment être expulsés. Mais donc sur le cas de Mohamed Amra, s'il est français, il fera sa peine en France, lorsqu'on aura, je l'espère, remis la main dessus.

D'accord. Question d'un téléspectateur, voilà ce que vous demande Patrick. Après l'attaque contre la synagogue de Rouen, faut-il renforcer la sécurité devant les lieux de culte de la communauté juive ?

Ça me semble être une évidence, et je crois que c'est fait. Mais encore un peu plus, et si oui, de quelle manière ? D'abord, dire la grande émotion que moi j'ai lorsque je vois que des compatriotes de confession juive, aujourd'hui ont peur, mais surtout, j'ai regardé les chiffres, demandent à faire un alia, c'est-à-dire à partir en Israël, à quitter la France parce qu'ils se sentent menacés.

Je crois qu'on ne peut pas accepter ça dans notre pays. Les chiffres de l'antisémitisme ont explosé, plus 300% en 2024, et on a l'impression que le gouvernement, parce que ce n'est pas d'aujourd'hui d'ailleurs, depuis quelques années, que le gouvernement découvre ça comme une poule devant un couteau et ne sait pas comment faire. Il y a trois, j'allais dire, responsabilités partagées à cette situation.

Il y a ceux qui sont dans le déni, qui considèrent que, comme Mme Valérie Ayet, l'immigration n'est pas un vecteur d'une certaine forme d'antisémitisme, ou en tous les cas de délinquance dans notre pays. Je pense qu'effectivement, une importation d'une certaine forme d'immigration est un des vecteurs de cet antisémitisme. Il y a ceux qui sont dans la complaisance.

N'oublions pas que l'ONU vient de corriger le bilan chiffré des victimes à Gaza de la guerre, ce qu'on peut appeler la guerre entre Israël et le Hamas. L'ONU a reconsidéré les chiffres du Hamas. Pour être très précis sur la façon dont l'ONU a reconsidéré, elle a reconsidéré la répartition entre hommes, femmes et enfants.

Mais sur les chiffres qui sont donnés et qui, certes, dépendent du ministère de la Santé du Hamas, ils ne sont pas revus à la baisse, juste pour que les choses soient claires. En tout cas, à la baisse, elle a expliqué qu'il y avait beaucoup moins d'enfants et de femmes que ce que nous disait le Hamas. C'est une répartition, pas de nombre de victimes.

Ça reste effroyable, mais simplement, ça veut dire qu'il y avait quand même une espèce de complaisance, y compris dans une élite française, à croire les chiffres du Hamas et à le relayer. Et puis pire, il y a ceux qui mettent effectivement de l'huile sur le feu. Je pense évidemment à la France insoumise, à Jean-Luc Mélenchon, qu'on pourrait appeler la France, la LFI, la France intifada.

C'est-à-dire celle qui, de rafale à Nouvelle-Calédonie, appelle à la violence matin, midi et soir. Ils ont une responsabilité dans ce qui se passe dans notre pays vis-à-vis de nos compatriotes. Est-ce qu'un parti qui a été dirigé et fondé par Jean-Marie Le Pen, condamné pour antisémitisme, peut se présenter comme le meilleur bouclier contre l'antisémitisme ?

Vous allez nous la faire à chaque fois ? Comment recevez M. Glucksmann ?

Vous lui parlez de son père, Glucksmann-Père, qui a signé une pétition pour la dépénisation de la pédophilie ? Non. Alors pardon, M.

Cheneu, on est en train de parler de l'incendie d'une synagogue. Je veux bien qu'on pose toutes les questions à Raphaël Glucksmann, et d'ailleurs, je le prête ce soir. Mais je ne vois pas bien le rapport.

Et par ailleurs, vous appartenez à un parti, vous êtes aussi comptable de son histoire. Oui, oui. Non mais chacun...

Non mais on est comptable d'une histoire, certes, mais aujourd'hui, nous sommes le bouclier face à l'antisémitisme dans notre pays. Quand je vous dis, vous ne faites pas ce procès-là...

Malgré la force d'inventaire qui a été fait...

Malgré la force d'inventaire qui a été fait...

Malgré la force d'inventaire qui a été fait quant à l'histoire de votre parti. Nous l'avons fait. Et nous avons fait plus qu'un inventaire.

Marine Le Pen a fait une rupture avec son père sur ces sujets-là, précisément. Non, pas sur 50 sujets, sur ce sujet-là, précisément. Donc, arrêtez de nous la faire à chaque fois, ou faites-la aux autres, parce que si ce n'est toi, c'est donc ton père, ça doit être valable pour tout le monde.

Et je pose toutes ces questions, et nous posons ces questions à nos invités. Non, non, non, M. Luxman, vous ne lui avez pas parlé de son père, et de ses pétitions trop pédophilées, vous avez pu lui poser la question pour savoir s'il était d'accord avec tout ça.

Je ne vois pas le rapport entre les questions de l'ébune signée par son père et le fait d'appartenir à un parti politique qui a été fondé par quelqu'un, Jean-Marie Le Pen, qui a été condamné pour anti-sémitisme. Vous avez répondu, donc acte, nous posons toutes les questions. Mais je vous invite à parler des pères, des candidats aux européennes, à chaque fois que vous recevez des candidats.

Que je sache, André Luxman n'a pas fondé un parti politique auquel elle a appartenu Raphaël Luxman. Vous leur trouvez toujours de bonnes excuses pour ne pas le faire. Je pense que ceux qui nous regardent...

Vous vous trouvez toujours de bonnes excuses pour ne pas le faire. Je ne crois pas, Sébastien Chenu. Une question d'Amandine Attalaya.

Oui, on voudrait comprendre vos envies ou pas, l'envie ou pas de Marine Le Pen de débattre avec Emmanuel Macron parce que pour l'instant, ce n'est pas clair. Fin avril, le 21 avril, Benjamin, ici présent, demande à Marine Le Pen si elle serait d'accord. Elle répond pourquoi pas.

Ensuite, elle dit non, finalement, seulement après les européennes. Et maintenant, elle dit oui, mais à condition qu'Emmanuel Macron mette dans la balance sa démission ou bien une dissolution. En fait, elle n'a pas envie d'y aller.

Qu'est-ce qu'elle a, Marine Le Pen ? Elle a peur de débattre avec Emmanuel Macron ? Non, mais pour débattre, il faut qu'il y ait un enjeu.

Un enjeu intéressant parce qu'il y a les débats des européennes. Il y a les débats des européennes. Ça lui paraissait suffisant au début.

Nous, nous présentons notre président de parti politique, Jordan Bardella. Je note qu'à une époque, les grands partis politiques présentaient d'ailleurs l'ensemble de leurs présidents à cette élection qu'ils ne méjugeaient pas. On a eu des Laurent Fabius, des Michel Rocard, des Nicolas Sarkozy, que sais-je encore.

Tous les présidents des partis politiques étaient concourés. Nous, on a choisi, effectivement, de mettre le président de notre parti politique, Jordan Bardella, pour cette élection importante du 9 juin. Les autres ont mis des seconds couteaux, des gens totalement inconnus, et s'en mordent les doigts.

Et aujourd'hui, on voit bien qu'Emmanuel Macron cherche à trouver une solution parce qu'il se dit, Valérie Ayer, cool, à chaque fois qu'elle ouvre la bouche, elle perd des points. Donc, il faut essayer de trouver quelqu'un. Gabriel Attal, visiblement, qui va débattre face à Jordan Bardella, ne semble pas, aux yeux d'Emmanuel Macron, être la cartouche suffisante.

Donc, Emmanuel Macron dit, je pourrais peut-être, moi-même, aller débattre des sujets européens. Avec Marine Le Pen. Mais nous, nous avons confiance en notre tête de liste.

Jordan Bardella mène la campagne des élections européennes. Et Marine Le Pen dit, ok, d'accord pour débattre, très bien, faisons-le ensemble, il faut qu'il y ait un enjeu. Alors, Emmanuel Macron, si vous entrez, si vous n'êtes plus le président au-dessus des partis politiques qui rassemblent les Français, si vous entrez dans la bagarre, en échange de quoi ce débat ?

Est-ce que si vous perdez la bagarre, vous démissionnez ? C'est-à-dire que vous fixez, en fait, Sébastien Chenu, vous fixez des conditions dont vous savez très bien qu'elles ne peuvent pas être remplies. C'est une façon d'éviter le débat.

Mais nous fixons des conditions, comme Emmanuel Macron fixe les siennes, parce que...

Pourquoi ? Il dit, je suis d'accord pour débattre avec la chef de l'opposition. Vous êtes bien gentil, mais il a murmuré ça dans les coulisses de l'Elysée.

Je ne crois pas qu'on l'ait beaucoup entendu le redire depuis, d'ailleurs. Vous lui posez la question directement, mais...

Ah oui, d'accord. Donc je crois qu'en fait, en réalité, Emmanuel Macron, comme d'habitude, raconte n'importe quoi. Ils essayent de trouver des artifices pour sauver leurs misérables candidates.

Désolé. Misérables candidates ? Ben oui, en tout cas, ce n'est pas très brillant, disons.

Non, pas misérable. Écoutez, quand on fait à peu près la moitié du score dans les sondages du parti d'opposition, on ne peut pas considérer que ce soit...

C'est quoi ? Ça vous est arrivé d'être battu très sèchement à des élections ? Mais bien sûr.

Mais bien sûr. Je crois même au régional, vous-même. Mais nous avons beaucoup d'humilité.

Nous savons que c'est plus dur, d'ailleurs, pour nous que pour les autres. Parce que nous, en général, on est un peu moins aidés par le système. On a un sentiment là, vous êtes un peu grisé pour les sondages, en qualifiant la seconde adversaire de misérable.

Madame Ayé n'est pas au niveau. Elle l'a démontré ici même. On peut peut-être juste, Olivier, vous regardez le dernier sondage.

Elle l'a démontré face à Jordan Bardella, ici même, sur le plateau de Benjamin Duhamel, dont tout le monde a considéré qu'elle avait totalement perdu ce débat. Juste, c'est pas ça, chenu. Pour nos téléspectateurs, on va regarder le dernier sondage, et là, pour la tribune dimanche, et FMTV, où effectivement, Jordan Bardella est à 32%, Valérie Ayé à 15,5%.

C'est quoi ? C'est gagné ? Il y a même plus besoin de faire campagne.

C'est pour ça aussi que Marine Le Pen dit à Emmanuel Macron, on verra plus tard. C'est la raison pour laquelle nous faisons campagne. Nous, nous savons, et vous avez rappelé les régionales, vous avez eu raison.

Nous avions des bons sondages pour les régionales. Et puis les électeurs ne se sont pas déplacés. Alors nous faisons campagne.

Alors nous prenons cette élection en sérieux. Alors il y aura un meeting vendredi à Énan-Beaumont, avec Jordan Bardella, dans ma région des Hauts-de-France. Oui, nous nous faisons campagne, parce que les enjeux sont importants.

Toute l'année, on nous serine en disant, on ne peut pas faire ceci à cause de l'Union européenne. On est obligé de faire cela à cause de l'Union européenne. Alors les enjeux et les impacts des décisions de l'Union européenne sont importants dans notre quotidien.

C'est pour ça qu'il faut évidemment se battre. C'est ce que fait Jordan Bardella avec les 80 autres candidats. Alors les enjeux sont importants, mais il y a un moment politique très important qu'on va suivre.

C'est ce fameux débat télévisé entre Jordan Bardella et le Premier ministre Gabriel Attal. On a vu par le passé que parfois les débats, ce n'était pas forcément l'exercice dans lequel l'ERN, et particulièrement Marine Le Pen, s'en sortait le mieux, en référence au débat. Je ne suis pas d'accord du tout avec vous.

Avec Emmanuel Macron. En tout cas, ce n'est pas si jamais la question. Vous pouvez répéter ça, mais je ne suis pas d'accord avec vous.

Non, mais je vous dis un mot. Non, non, mais attendez, juste Olivier. Je ne sais pas si je dis Olivier, mais bon.

Réécoutez les débats, et vous verrez ce que disait Marine Le Pen. Ne vous arrêtez pas à la forme. Je sais que vous adorez la forme.

Écoutez le fond de ce que dit Marine Le Pen. Est-ce qu'il y a un risque pour Jordan Bardella à affronter le Premier ministre Gabriel Attal jeudi soir ? Lui qui est très haut dans les sondages.

Est-ce qu'il n'a pas que des mauvais points à prendre dans cette séquence-là ? Non, pas du tout. Jordan Bardella, il va pour défendre nos positions.

Il va pour expliquer l'Europe que nous voulons, et aussi accessoirement l'Europe que nous ne voulons pas. L'Europe que nous voulons, c'est une Europe qui protège, c'est une Europe qui produit, c'est une Europe qui rayonne, et ce n'est pas l'Europe qui empêche par des normes notre agriculture de pouvoir se développer, ce n'est pas l'Europe passoire, ce que nous proposons c'est l'Europe de la double frontière. Jordan Bardella, je crois ici même, la forme bien expliquée.

C'est un adversaire, c'est un débatteur que vous prenez au sérieux, Gabriel Attal ? Bien sûr, il est Premier ministre de la France. Nous le prenons tout à fait au sérieux, et c'est je crois très important que ces deux philosophies, ces deux visions très différentes de notre avenir soient confrontées.

Nous, on est pour une Europe, nous avons la vision d'une France souveraine, dans une Europe des coopérations entre États. Nous pensons que les États peuvent très bien travailler ensemble. Tout à l'heure, on parlait de la drogue, on parlait de Mohamed Amra plus tôt, qui sur fond de narcotrafic n'a pas été retrouvée.

Mais regardez, s'il y a bien un sujet sur lequel l'Europe devrait travailler, c'est une politique de lutte contre la drogue. Là, il y a vocation à y avoir de l'Europe. Pour le reste, le groupe RN avait voté contre le renforcement des moyens européens au Parlement européen.

Non, non, non, non, pas sur les politiques de coopération avec la drogue, mais en revanche, sur le fait que l'Europe soit une passoire, qu'à travers Schengen, qui doit être réformée, la double frontière, comme l'a expliqué Jordan Bardella, c'est-à-dire qu'il y a une incapacité, lorsqu'on arrive dans un État européen, de pouvoir se trimballer dans tous les États européens, lorsqu'on n'est pas soi-même européen. Eh bien, ça, ça fait partie de nos propositions. Vous savez quoi, Sébastien Chenu ?

C'est intéressant, vous parlez de la double frontière. Allons-y. Donc, pour ceux qui nous regardent, proposition de Jordan Bardella, double frontière, frontière à l'extérieur de l'Union européenne et frontière entre les États pour mettre fin à la libre circulation des étrangers non communautaires.

C'est ça, proposition. Bon. On va être très concret.

J'habite Valenciennes. Je travaille à Mons, en Belgique, à une trentaine de kilomètres de la ville de Valenciennes. Je traverse donc la frontière deux fois par jour, le matin pour aller travailler, le soir pour rentrer chez moi, pour s'assurer que les non communautaires ne pourront pas traverser la frontière entre la France et la Belgique.

Ça veut donc dire que je serai contrôlé deux fois par jour. C'est donc la fin de l'esprit de Schengen. Non, monsieur Duhamel, vous êtes caricatural.

Pardon, je suis un peu lent parfois, vous savez, donc il faut m'expliquer les choses. Je ne trouve pas que vous soyez particulièrement lent. En tout cas, c'est une proposition qui n'a pas été bien compris.

Je vous explique. C'est une proposition, il faut bien le dire, sur laquelle sont d'accord visiblement 15 pays de l'Union européenne qui se sont exprimés en disant… Juste concrètement, on ne comprend pas comment ça peut se faire. 15 pays de l'Union européenne viennent de se prononcer en disant qu'on serait intéressé à revoir le pacte des migrations et en particulier les demandes d'asile faites à l'extérieur.

Ça veut dire que ce pacte des migrations, ça vient de là, n'est pas satisfaisant. Je le dis parce que vous nous faites passer pour des marginaux ou pour des gens qui n'avons pas réfléchi à l'aspect pratique des choses. Je vous pose la question de l'application concrète de cette mesure de la double frontière.

Il y a évidemment aujourd'hui des contrôles aléatoires. Ils sont assez faibles, ils devraient être renforcés. Je note d'ailleurs que les 6 000 postes de douaniers qui ont été supprimés sous Nicolas Sarkozy seraient peut-être bien utiles dans ces moments-là.

Donc Sébastien Chenu, si je comprends bien, c'est un renforcement des contrôles aléatoires. Un renforcement des contrôles aléatoires. Et quand vous n'êtes pas citoyen… Mais donc ce n'est pas vraiment une double frontière.

C'est-à-dire que si c'est des renforcements aléatoires, il y aura toujours des gens qui traverseront la frontière en étant des étrangers non communautaires. Non mais quand ils sont contrôlés et s'ils sont en situation irrégulière, alors ils seront sanctionnés. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Mais donc ce n'est pas une frontière étanche, infranchissable ? Ce n'est pas un mur, M. Duhamel.

D'accord. Nous ne sommes pas pour créer des murs. Donc ça ne change pas fondamentalement avec la situation d'aujourd'hui ?

Si, ça change fondamentalement. Quand vous êtes contrôlé et que vous n'êtes pas dans une situation régulière eu égard à cette disposition, eh bien vous serez sanctionnés et vous serez renvoyés. Je note d'ailleurs qu'il y a des changements très intéressants dans la doctrine des Européens.

M. Tusk, qui avait été présenté, le Premier ministre polonais, qui avait été présenté comme le rempart à l'extrême droite polonaise. Qu'est-ce qu'il dit ces jours-ci, M.

Tusk ? Peut-être qu'il adhérait au RN entre-temps. Qu'il était hors de question d'accepter de nouvelles migrations, d'accepter le pacte des migrations et de payer des amendes.

Donc vous voyez, ce que nous proposons fait chemin, fait chemin partout et fait chemin probablement dans un certain nombre de pays qui nous enverront des alliés. Juste avant une question d'Amandine Attalaya sur vos concurrents adversaires de Reconquête, je ne sais pas comment il faut les qualifier, j'aimerais vous poser une question. Sébastien Chenu, est-ce que vous savez qui est le général Vanacci ?

Non. Non. C'est dommage, parce qu'il est candidat aux Européennes en Italie pour la Ligue, le parti de votre allié Matteo Salvini.

Je vous lis quelques-unes de ses...

Voilà, on voit sa photo. Je vous lis quelques-unes de ses saillies dans un livre qu'il a publié. Le livre s'appelait Le Monde à l'envers, sorti en 2023.

Ouvrez les guillemets. Homosexuels, vous n'êtes pas normaux, faites-vous une raison. Bon.

Il parle aussi dans ce livre concernant une joueuse de volleyball italienne noire de très, ouvrez les guillemets, qui ne représente pas l'italianité. Ça ne gêne pas vos candidats du RN de se dire qu'ils vont siéger à ses côtés dans le même groupe que lui ? Non, moi je suis en désaccord avec ce genre de propos, évidemment.

Enfin, je veux dire, vous ne trouverez personne chez nous pour être en accord avec ce genre de propos. sur les alliés, on ne cherche pas des clones. Moi, je suis en désaccord avec ces propos.

Et M. Vanacci devra probablement s'expliquer de ces propos-là. Il s'est expliqué et il est soutenu coûte que coûte par Matteo Salvini, qui est votre allié.

Ce que nous cherchons, ce sont des gens qui sont d'accord avec nous sur notre vision de l'Europe, de la souveraineté, et non pas de la dissolution de la souveraineté des nations dans l'Europe. C'est pas rédhibitoire ce genre de propos ? C'est ridicule.

C'est pas rédhibitoire, c'est ridicule. Mais vous savez...

Est-ce qu'on peut siéger, quand on est eurodéputé-Rassemblement national, à côté de quelqu'un qui dit aux homosexuels, vous n'êtes pas normaux ? Oui, écoutez, Renaissance siège à voter pour une présidente du Parlement européen qui est contre l'avortement. Alors, pardonnez-moi, mais je pense que c'est pas exactement la même chose que d'être contre l'avortement, ce qui est une position politique, que de dire aux homosexuels, vous n'êtes pas normaux.

Et l'un et l'autre ne sont pas des positions que je défends. Donc, je veux dire, Renaissance a fait voter, a fait élire, présidente du Parlement européen, une militante anti-avortement. Est-ce que vous dites à votre allié Matteo Salvini qu'il faut prendre une décision et écarter ce monsieur Van Apchi ?

En tous les cas, nous serons capables de dire notre désaccord à ce monsieur sans aucun problème. Mais, siéger, s'il ne l'est pas...

Les Italiens choisiront s'ils ont envie de faire élire cette personne. Ce sont les Italiens qui choisissent. Oui, j'imagine que vous avez envie que les Italiens votent pour la Ligue.

Moi, je ne suis pas en accord avec ces propos-là. Mais je suis en accord avec la Ligue sur la façon dont ils voient la position des nations dans l'Europe. Moi, je prends un renforcement des nations.

Maintenant, je ne suis pas là pour faire l'inspecteur des travaux finis sur les propos des uns et des autres dans leur pays. Non, mais je retiens ridicule, mais pas rédhibitoire. Absolument.

Question d'Amandine Attalaya sur les relations avec Reconquête. Oui, et un point de programme en particulier...

Merci, dément. Oui, on s'y intéresse. De la politique.

De Marion Maréchal qui propose dans son programme de, je la cite, supprimer tout financement aux wokistes, mais aux associations militantes LGBT comme les programmes intersectionnels d'Horizon Europe. La question lui est posée de savoir si Act Up est concernée. Elle répond oui.

Est-ce que vous êtes sur cette même ligne ? Bon, oula, il y a plusieurs choses là-dedans. Act Up est une association de malades, dans mes souvenirs.

Ce n'est pas une association wokiste. Et si j'ai un bon souvenir, Act Up est une association de malades du sida qui a d'ailleurs éveillé les consciences à la fin des années 80. Donc, je ne l'arrange pas parmi les associations wokistes.

Pour le reste, je ne sais pas quel est ce programme. J'ai probablement de fortes divergences avec les programmes...

C'est une ligne qui est dans le programme de Reconquête. Oui, mais j'ai des programmes, je veux dire, avec ces associations wokistes LGBT qui, partout, nous disent comment on doit penser, comment on doit faire, etc. La théorie du genre qui se développe, etc.

Mais est-ce qu'il faut couper les subventions à ces associations...

Aux associations wokistes, oui. Non, mais LGBT. Non, mais ça dépend de ce que vous appelez une association LGBT.

Il y a des associations LGBT qui, par exemple, sont les parents d'enfants gays. Je ne vois pas pourquoi on ne les aiderait pas. On a besoin de soutenir ce genre de choses.

Mais sur Act Up, par exemple, là, vous êtes en désaccord. Non, mais Act Up, moi, je pense que ce n'est pas une association wokiste. Il y a une utilité à Act Up.

Non, il y a des associations LGBT qui défendent les causes des migrants, qui défendent l'intersectionnalité, etc. Tout ça, j'y suis très hostile. Et je suis évidemment partisan qu'on ne les finance pas.

Olivier. Oui, deux questions. Ça veut dire que vous n'avez pas lu le programme de Marion Maréchal ?

Ça ne vous intéresse pas ? Ce point-là, je ne l'ai pas lu. Mais c'est vrai que ça m'intéresse assez peu.

Bon. Bon, malgré tout, est-ce que vous avez envie de lui dire qu'elle pourrait revenir parvis-vous à l'issue des élections européennes ? Si elle a envie.

Bien entendu. Enfin, si elle a envie. Si, on a envie aussi, surtout, non ?

C'est la question. Et alors, la question se pose ? Écoutez, elle a fait un choix, Marion Maréchal.

C'est de s'opposer à Marine Le Pen à la présidentielle, de soutenir un autre candidat, de s'opposer à Jordan Bardella à l'élection européenne, de soutenir sa propre candidature. Et je crois qu'elle a fait des choix. Alors, rien n'est jamais irréversible dans la vie.

Mais si elle revenait, ce serait sur la base de ce que nous proposons, de notre programme, notamment la réforme des revenus que nous avons combattu et qu'elle n'a pas combattu. Aujourd'hui, elle fait un autre chemin. Elle fait son chemin.

Alors, peut-être que ce chemin est plutôt une impasse et qu'elle s'en rendra compte. Mais je pense que...

Moi, je ne suis pas...

Donc, vous êtes un peu rancunier. Moi, je ne suis pas...

Oui, je suis un peu rancunier. Mais je ne suis pas pour l'avoir du petit cheval. Je veux dire, si Marion Maréchal a un éclair de lucidité et qu'elle se dit que notre programme, nos troupes et notre méthode a plus vocation demain à conquérir le cœur des Français pour gouverner la France et qu'elle a envie de nous aider, qu'elle vienne, elle est la bienvenue.

Sur la base de ce que nous proposons. Pas sur la base de politiques ultra-libérales, comme j'ai pu les entendre dans la bouche d'Éric Zemmour en particulier. Mais je pense qu'effectivement, en tous les cas, chez Reconquête, on le voit, une différence d'approche entre Marion Maréchal et Sarah Knafow qui sont en guerre.

Bon, ben voilà, c'est la vie des partis politiques. C'est arrivé aussi au Front National et au Front National. Dans tous les partis politiques, c'est vrai.

Question d'Amandine. Sur le lien entre Jordan Bardella et Marine Le Pen et la place que prend aujourd'hui Jordan Bardella, qui est importante. Il y avait un article hier dans le journal Le Monde qui s'appelait « Marine Le Pen ne veut pas laisser toute la lumière à Jordan Bardella ».

Et vous apparaissez dans cet article. On dit que vous avez plaidé pour qu'il y ait un rééquilibrage et que Jordan Bardella prenne un peu moins de place. D'abord, est-ce que c'est vrai ?

Et est-ce que vous vous poussez pour que Marine Le Pen apparaisse davantage ? Non, mais moi, je souhaite que les choses, et elles le sont dans le cœur de nos militants et de nos adhérents, mais soit clair, Jordan Bardella mène la campagne des élections européennes avec le talent qu'on lui connaît et qui est, je crois, désormais reconnu par tout le monde. Il le fait, et on verra le score le soir des élections, mais il le fait avec énergie et avec conviction.

Jordan Bardella est en train de se préparer, je le pense et j'espère, pour ensuite pouvoir aller à Matignon si Marine Le Pen est élue présidente de la République. Mais il fait de l'ombre à Marine Le Pen ou pas ? Ah non, c'est un tandem extrêmement complémentaire.

Marine Le Pen se prépare, c'est pas un secret, elle l'a dit elle-même, pour être candidate à l'élection présidentielle. Je crois qu'elle a besoin à ses côtés de quelqu'un qui complète son offre politique, qui complète sa personnalité. Il complète, il la complète de façon générationnelle, il la complète dans sa personnalité.

Il la dépasse dans un sondage aujourd'hui que vous avez dû voir, un sondage hypsose qui dit que...

Non, non, mais juste qui dit que Jordan Bardella est aujourd'hui le meilleur opposant à Emmanuel Macron devant Marine Le Pen. Mais il y aura, mais on est en campagne européenne et Jordan Bardella est probablement celui qui prend le plus la lumière pour s'opposer à la politique de Emmanuel Macron. Et on a besoin de...

Est-ce que c'est un problème ? Non, c'est une chance. C'est une chance.

Moi, je suis content que dans notre famille politique, on est deux leaders de cette dimension qui, je crois, plaisent autant aux Français. Il y a beaucoup de familles politiques, y compris la majorité, qui aimeraient avoir autant de leaders politiques qui puissent être en capacité de gouverner la France demain. Olivier Beaumont.

Oui, à l'automne prochain se tiendra le procès des emplois fictifs des eurodéputés RN au Parlement européen. On sait que Marine Le Pen encourt une peine d'inéligibilité. Si tel était le cas, est-ce que Jordan Bardella pourrait faire un bon candidat de substitution pour 2027 ?

Non, mais on verra ce qui se passera, mais j'ai vu ce qui s'est passé pour ceux qui avaient dû répondre des mêmes chefs d'inculpation comme François Bayrou. Il y a eu appel. Et les sommes dans l'affaire du RN sont bien plus importantes que dans le cadre du Modem.

François Bayrou n'est pas condamné à ne plus pouvoir faire de politique. Donc par conséquent, je pense que j'ai mérité par effet miroir. Il n'y a pas de raison que Marine Le Pen le soit.

On verra ce que la justice dira. Nous nous voyons ça avec plutôt beaucoup de sérénité. Nous n'avons rien à nous reprocher dans cette affaire.

Il n'y a aucun financement, enrichissement personnel. Il n'y a pas d'emploi fictif. Tout ça a été établi clairement.

Ce serait le successeur naturel de Marine Le Pen ? Le jour où Marine Le Pen souhaite passer la main, il y a toujours un jour où on souhaite passer la main dans la vie, Jordan Bardella est effectivement aujourd'hui celui le plus à même de lui succéder. Mais ça ne va pas lui donner des idées à Jordan Bardella, c'est bon sondage ?

La vie politique est faite de personnalités qui ayant des bons sondages se disent qu'ils pourraient être qualifs à la place du qualif. Ne prenez pas vos rêves pour des réalités. Vous adorez la politique fiction.

Chez nous, il n'y aura pas de balade d'Urchirac, il n'y aura pas de Marion Sarah. Ça ne marche pas. Notre ami politique ne se structure pas ainsi.

On est sérieux. On travaille à la conquête du pouvoir, à redresser notre pays. On n'a pas besoin de ce genre, effectivement, de dissension.

Pour terminer, Sébastien Chenu, une question d'une téléspectatrice. Voilà ce que vous vous demandez. Huguette, est-ce que la victoire de Donald Trump à la présidentielle américaine serait un danger pour l'Europe, l'élection américaine qui doit avoir lieu en novembre ?

Un danger pour l'Europe, j'en sais rien. Donald Trump ou Joe Biden ont une chose en tête, c'est défendre l'intérêt des Américains et des États-Unis. Vous voulez envoyer nos ados, c'est pareil ?

Oui, parce qu'en fait, nous n'avons rien à attendre, ni de Biden, ni de Trump. Ils défendent les intérêts des Américains. Moi, j'aimerais un président de la République qui défend les intérêts des Français.

Aujourd'hui, j'ai plutôt l'impression de voir un Emmanuel Macron qui défend l'intérêt d'un coup de l'Europe, un coup des banques. Attendez, Joe Biden et Donald Trump, c'est vraiment la même chose quand on voit le bilan du mandat de Donald Trump, quand on voit ses propos en campagne. Non, mais je veux dire, en politique intérieure, c'est probablement assez différent, mais c'est aux Américains de juger.

Je ne suis pas Américain, ils feront leur choix. Mais en ce qui concerne la politique étrangère… Donald Trump qui menace de suspendre les financements de l'OTAN, qui dit si l'Europe ne investit pas, qui dit « moi j'arrêterai des délènes ». Biden qui menace de suspendre le financement d'Israël.

Donc vous voyez, il y a chez ces candidats et chez présidents et anciens présidents américains quelque part une gémélité qui fait que de toute façon… Donc ce n'est pas un danger l'élection de Donald Trump. L'Amérique est à la fois un ami, un partenaire, un concurrent. Merci beaucoup Sébastien Chenu d'avoir été l'invité de BFM Politique.

Merci Amandine, merci Olivier. Tout de suite vous retrouvez Ronald Guintrange et Dominique Rizé pour Affaires suivantes. Quant à moi, je vous retrouve ce soir à 18h pour CEPA tous les jours dimanche.

Deux rendez-vous, le candidat Raphaël Luxman sera mon invité à 18h. Et à 18h30, nous rejouons le débat qui s'est passé devant les murs de Sciences Po entre François-Xavier Bellamy et Louis Boyard. Sébastien Chenu, on vient d'en parler, on ne refait pas le match.

On pourrait lui reparler de son père. Belle journée, vive la politique.