Fonds de dotation : audition de Christophe Bernard (IGA)

qu'on nous accueillons monsieur Christophe Bernard euh pour la première audition de cette matinée. Euh monsieur, madame la rapporteure, mesdames et messieurs, le le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large, les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence euh de cette non-transparence financière possible. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Je vais donc avant de vous donner la parole, vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal.

Et je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je le jure." Et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Monsieur Christophe Bernard.

Je le jure. Pas de lien ? Aucun, madame.

Voilà, monsieur le président. Je vous remercie. Votre audition s'inscrit dans une phase de nos travaux au cours de laquelle nous abordons plus spécifiquement les enjeux liés au contrôle par l'État des fonds de dotation et autres structures philanthropiques.

Votre audition doit en effet nous permettre d'appréhender les réglementations encadrant les fonds de dotation, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer les moyens de protection éventuelle quand cela peut s'avérer nécessaire sans pour autant et c'est important bloquer le système. Le maître mot de nos travaux, vous l'avez compris, est la transparence. Monsieur, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction en vous demandant euh de ne pas dépasser les 10 minutes avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent les questions.

Et avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup, Madame la Présidente. Merci beaucoup de votre présence ce matin, Monsieur Bernard.

Vous l'avez compris, le le fil rouge que nous tirons depuis le début de nos travaux, c'est bien la question de la transparence. Et en transparence en en matière de mécanisme de financement des politiques publiques par des organismes de droit privé pour dire les choses rapidement. Nous avons au début de nos travaux euh pris beaucoup de temps pour mieux comprendre, mieux appréhender cet écosystème par ailleurs objectivement formidable à tous les sens du du mot euh de la philanthropie en France euh parce que c'est un écosystème dont nous avons besoin, le nous étant pas uniquement les parlementaires, mais les élus, l'ensemble des citoyens.

C'est évidemment une richesse dans notre pays que de pouvoir s'appuyer sur un écosystème tel que celui qui existe dans notre pays. Pour autant, euh nous ne souhaitons je je je le disais en creux, évidemment pas déstabiliser ce système, mais pour autant euh nous avons euh euh pu observer euh à l'occasion de ces premiers travaux euh ce que l'on pourrait qualifier de zones d'ombre, de zones grises et en tout cas, nous nous sommes arrêtés sur la question des fonds de dotation puisque c'est certainement l'élément qui a euh euh perturbé le système organisé euh de la philanthropie dans notre pays depuis maintenant une quinzaine d'années, perturbé au sens positif comme parfois moins positif du terme et nous sommes du coup très heureuses de pouvoir échanger avec vous ce matin parce que pour pour l'inspection générale de l'administration, vous avez co-ordonné un un rapport qui est je crois le premier d'abord celui faisant un panorama des fonds de dotation 15 ans après leur démarrage mais également un rapport passionnant sur le suivi et le contrôle par les préfectures des fonds de dotation et de fait ce ce rapport répond à un certain nombre de questions que nous nous posons depuis plusieurs semaines et je vais me permettre avant de de vous passer la parole de lire quelques phrases au moins de la synthèse de ce rapport avant de vous proposer de de nous en parler, de nous le présenter. D'une création particulièrement aisée, le fond de dotation peut facilement se financer et poursuivre des activités éloignées de celles prévues par la loi à savoir une œuvre ou une mission d'intérêt général.

La cartographie des risques présente des enjeux de sécurité et d'ordre public, séparatisme, dérives sectaires, un enjeu fiscal par le détournement possible de la finalité du fond de dotation compte tenu des avantages fiscaux qu'il procure et plus largement un enjeu d'exemplarité du secteur philanthropique en général dont le financement est étroitement lié à la confiance et à la transparence. Je saute. Ajouté à ce constat celui du nombre très conséquent de fonds de dotation qui ne remplissent pas leurs obligations de transparence en ne transmettant pas les documents attendus annuellement.

Je mets une parenthèse personnelle et nous avons eu l'occasion d'en auditionner au cours de nos travaux, je ferme la parenthèse. La conclusion est que le contrôle du fonctionnement des fonds de dotation par les préfectures est quasi inexistant. Je saute encore. ce faisant, la grande majorité des fonds de dotation deviennent, pour l'autorité administrative chargée de les contrôler, des structures opaques.

Les mots que vous avez employés sont des mots forts et qui forcément euh questionnent et donc je j'avais finalement envie de de de vous demander euh d'abord de nous présenter rapidement bien entendu mais les principales observations que vous avez pu faire par ce premier exhaustif et puis évidemment vous en avez fait un certain nombre, les recommandations, celles qui ont déjà commencé à à prospérer, euh celles qui restent encore voilà, l'état de préconisation euh et puis j'aurai ensuite quelques questions plus particulières aux spécialistes des fonds de dotation que vous êtes devenus. Merci beaucoup. Madame vous avez la parole.

Merci madame la présidente, merci madame la rapporteure, je souhaiterais en liminaire vous donner donner un peu le le cadre notamment de ce que fait l'Inspection générale de l'administration en terme de de contrôle des des fondations reconnues d'utilité publique. Euh au sein de l'Inspection générale en fait ont été créées et créées des commissions euh des missions pardon permanentes dont la mission de de contrôle des fondations reconnues d'utilité publique par une décision d'octobre 2014. Il s'agit notamment d'une mission permanente d'audit et de contrôle tant des fondations reconnues d'utilité publique que des associations reconnues d'utilité publique.

Au sein de cette mission euh sont désignés un responsable de la mission et un secrétaire de mission. Euh j'ai pour ma part été désigné par une décision du 27 septembre 2024 responsable de la mission du contrôle des fondations reconnues d'utilité publique et mon collègue co-auteur euh qui s'excuse auprès de la commission de n'être pas parmi nous ce matin et assure le secrétariat de cette mission. Euh précision en outre sur la manière dont travaille l'IGAR en la matière par rapport à d'autres institutions, je pense par exemple à la Cour des comptes.

L'IGAR n'établit pas au titre de la mission permanente de programmation annuelle de contrôle de fondation. Euh l'Inspection générale intervient toujours, comme vous le savez, sur la base d'une lettre de mission qui peut être signée par un ministre ou plusieurs ministres pour les fondations reconnues d'utilité publique lorsqu'il y a contrôle puisque ça dépend de l'objet social de la structure. Si on prend par exemple une fondation qui a un un domaine social médico-social, on fera évidemment l'inspection avec nos collègues de l'Inspection générale des Affaires sociales, ça peut être l'Inspection générale des Finances et toutes les inspections notamment culturelles ou Éducation nationale si l'objet social s'y prête.

Cette organisation rapidement décrite ne signifie pas non plus que les seuls inspecteurs chargés de contrôle soient Monsieur Mercier et moi-même. Vous l'imaginez fort bien. Donc ça veut dire que tout inspecteur de l'Inspection générale de l'Administration peut fondation.

Et dans ce cas-là, évidemment, la mission permanente intervient comme une mission d'appui et d'expertise aux collègues puisque elle veille notamment à maintenir à la fois une documentation et une veille juridique qui puisse être directement accessible par les collègues qui se trouvent investis d'une pareille mission. Alors comment les missions arrivent à l'Inspection ? Euh ces demandes en fait de contrôle et d'audit de fondation font le plus souvent suite, ça peut être un signalement de la Direction des Libertés publiques et des Affaires juridiques qui va elle-même solliciter que nous recevions une lettre de mission du ministre pour contrôler auditer une fondation.

Ça peut être le préfet de département qui alerte et qui sollicite lui également qu'un audit ou un contrôle de fondation soit opéré ou d'Arup. Ça peut être aussi pour les fondations reconnues d'utilité publique le commissaire du gouvernement. Euh donc c'est toujours en règle générale par un signalement que la mission qu'une mission de de contrôle des fondations intervient.

Euh 2e élément mais vous l'avez abordé Madame la rapporteure, en effet le le document panorama des fonds de dotation qui est un document qui a été largement diffusé est en fait un extrait d'un rapport beaucoup plus beaucoup plus riche non pas tant dans la description mais de le rapport que vous avez cité Madame la rapporteure qui est et qui a porté notamment sur le contrôle l'évaluation du contrôle par les préfectures des fonds de dotation. 1er constat c'est que lorsque nous avons fait ce qui me permettra aussi de vous donner quelques recommandations, les choses ont avancé depuis. Quand nous avons fait ce contrôle le 1er le 1er élément qui nous est venu à l'esprit était de savoir est-ce qu'il existe une base nationale consolidée au sein de l'État qui permet d'avoir une vision à la fois transversale de l'ensemble des fonds de dotation enregistrés, déclarés et donc juridiquement vivants.

La réponse étant passée par la négative, c'est la raison pour laquelle nous avons procédé et c'est pour ça que le il s'agit en effet du 1er panorama exhaustif des fonds de dotation en France, nous avons procédé par un questionnaire adressé aux 101 préfectures puisque les collectivités d'outre-mer ne sont pas concernées par défaut de transposition de la loi 2008 et nous avons donc eu un questionnaire pour véritablement évaluer le contrôle par les préfectures de façon très précise et très fine et également évidemment de rapporter l'ensemble des données sur les fonds de dotation qui dépassent uniquement leur nombre et qui a permis notamment d'alimenter les fonds selon les montants financiers, selon qu'ils soient à durée déterminée à déterminer, quel objet social et c'est ce qui nous a permis de faire ce ce panorama. Euh on a eu en outre euh 100 % de réponse des préfectures, ce qui nous a permis de prétendre à à l'exhaustivité. Et ensuite, nous avions euh véritablement pour évaluer ce contrôle par les préfectures, nous sommes partis de façon très rigoureuse des points que le législateur et euh le décret euh qui s'en est suivi de la loi a prévu en terme de contrôle et véritablement interrogé les préfectures sur quel type de contrôle ils faisaient.

D'ailleurs, à cet égard, les annexes du rapport vous donnent à la fois la méthode, les questionnaires et la manière dont nous avons euh aussi euh qualifié ce contrôle, c'est-à-dire selon qu'il soit considéré comme total, partiel ou absence de contrôle. Et nous l'avons fait par rapport aux objets de la loi, c'est-à-dire un contrôle au moment de la création des fonds de dotation, car il existe bien un contrôle au moment des fonds de dotation, au moment de la création des fonds de dotation. Et ensuite, à deux une deuxième évaluation qui a porté elle sur le contrôle à l'occasion du fonctionnement des fonds de dotation.

C'est dans ce cadre que l'on a pu, vous avez euh lu quelques quelques lignes madame la rapporteure, constater en effet euh un contrôle nettement insuffisant qu'il qu'il fallait aussi expliquer. Alors, la raison en est euh assez simple. On a tout d'abord un nombre de personnes dédiées à ce contrôle euh qui est relativement faible.

La mission a estimé à 17 équivalents temps plein sur les 101 préfectures les moyens affectés au contrôle. Rapporté à 4628 fonds de dotation et compte tenu de la densité des documents analysés, je rappelle en outre que les documents que les fonds de dotation adressent aux préfectures et publiés au Journal officiel sont quand même très nombreux. On peut dire à cet égard que les fonds de dotation du cadre juridique qui a été pensé à l'époque sont certainement les structures philanthropiques les plus contrôlées ou qui potentiellement peuvent être le plus contrôlées au regard de la transparence euh de qui leur est demandé et et et qui leur est demandé notamment à travers la transmission de de très très nombreux documents.

La réalité est 17 TP, c'est à peu près 0,2 en moyenne par préfecture. Tout cela est dans le rapport Madame la rapporteure que vous avez euh cité. Deuxième élément, c'est que on a ou bien des préfectures euh qui ont euh des personnels très formés mais qui se trouvent à être dépassés par le nombre.

Je pense à à Paris qui a formalisé euh des contrôles euh dans dans le service qui en est chargé. Je pense au Rhône, Bouches-du-Rhône. Donc on a des gens qui sont très très compétents pour faire ces contrôles mais qui sont euh largement dépassés par le nombre.

Paris, c'est presque 1400 fonds de dotation. Et de l'autre côté, on peut avoir euh des préfectures qui sont qui ont un moindre nombre de fonds de dotation mais dont les personnels ne sont pas nécessairement formés pour assurer ce contrôle. Et sur les aspects de formation sur lesquels euh il convient d'insister plus particulièrement, tant l'aspect juridique certes, mais c'est surtout l'aspect financier.

Il est vrai que il faut être capable euh de de lire un compte de bilan, euh un compte de résultat, de lire un bilan et et les documents financiers. Euh je pense notamment au au Crod ou au CER. Il faut être capable de de faire lecture de tout cela.

C'est une formation, c'est assez euh euh ça peut être très complexe sur des structures très complexes. Et donc euh on a ou bien des préfectures qui ont professionnalisé mais dépassées par le nombre ou bien des préfectures qui ont moins de fonds de dotation mais qui se trouvent à avoir euh des personnels qui ne sont euh pas formés pour euh une telle mission. Alors, euh face à cela, la la recommandation majeure que que nous avons faite et qui est euh qui est euh la première recommandation euh qui figure dans le rapport que vous avez cité Madame la rapporteure page 7, c'est de considérer qu'il fallait faire en sorte de trouver une solution qui soit plus efficace mais néanmoins efficiente, c'est-à-dire qu'on n'allait pas on n'allait pas proposer d'aller renforcer la totalité des moyens dans les préfectures pour assurer le contrôle de ces 4628 fonds. ?

Parce que d'une part, ça aurait été coûteux et la deuxième chose aussi, c'est qu'il faut prendre en compte que les meilleurs contrôleurs sont ceux qui contrôlent beaucoup. C'est un peu comme les gammes du piano. Donc plus vous en faites et plus vous êtes expert et plus vous vous apprenez, on va dire à à lire à travers les documents que peuvent remettre les fonds de dotation.

C'est la raison pour laquelle sur le modèle des CERTS, on a on a préconisé la constitution de six ou sept pôles interdépartementaux qui suivraient le contrôle des fonds de de dotation et plus plus plus largement encore qui pourraient aussi suivre la totalité des organismes sans but lucratif. L'avantage de de ces pôles interdépartementaux c'est que on ne touche pas à la compétence des préfets mais en revanche, les préfectures de département peuvent s'appuyer sur ces pôles pour avoir lecture, expertise et évidemment, on en attend de ces pôles qu'ils puissent être aussi des vigies et des alertes pour pour le préfet de département qui pourrait qui pourra prendre par suite la totalité des sanctions et des mesures de police administrative. Là encore, disais-je précédemment que c'était une des structures les plus encadrées juridiquement et lorsque l'on regarde de près le préfet dispose de moyens importants qui vont de la suspension renouvelable jusqu'à la demande de dissolution judiciaire.

Les éléments qui permettent d'actionner ou la police administrative ou la dissolution judiciaire sont clairement décrits et par la loi et par son décret. Le décret fixant de mémoire à peu près 11 dysfonctionnements qui sont de nature à pouvoir engager des procédures de de de de suspension et des procédures de dissolution le cas échéant. Là où euh on se rend compte que même dans les préfectures où le contrôle est plus important, ce sont des mesures, les chiffres sont donnés dans le rapport, qui sont relativement peu utilisées.

Entre 2022, 2023 et 2024, il n'y a eu que 250 décisions de suspension prises par les préfectures, ce qui est relativement peu. Et si on regarde le chiffre du nombre de dissolutions judiciaires, on se rend compte également que elles sont inférieures à 20. De mémoire, je crois que c'est c'est c'est 16.

C'est 16 dont six ou sept qui étaient qui étaient en cours au moment où on a rédigé le rapport. Alors, euh évidemment, d'un déficit de contrôle naît nécessairement une moindre utilisation des procédés des procédures de suspension. Et sur la dissolution judiciaire, alors sur la procédure de suspension, il y avait un un un élément euh qu'on peut un peu comprendre, c'est de lorsque on on a puisqu'on a échangé avec les préfectures, c'est de dire "Mais à quoi ça sert de suspendre un fonds qui ?" Un fonds dormant, par définition, s'il n'a pas d'activité, si vous suspendez, à quoi cela ?

Alors, ça sert ça sert néanmoins parce que c'est aussi une manière de lui notifier le fait qu'on s'intéresse à à ses affaires, si j'ose dire. Et et et mais c'est une des raisons qui a été évoquée pour dire "On ne met pas en place de suspension." Euh la dissolution judiciaire, la procédure telle qu'elle a été imaginée par le législateur peut apparaître un peu lourde puisque en fait elle fait concourir à la fois à des polices administratives et l'intervention du juge judiciaire.

Elle peut avoir Elle peut être jugée par les préfectures comme une procédure très lourde. Euh la réalité aussi est que de très très nombreuses préfectures, lors de nos auditions, euh ont nous ont indiqué en fait que le ministère d'un avocat était requis pour pouvoir aller vers la dissolution judiciaire. L'examen que la mission L'examen juridique auquel la mission a a procédé et nous avions d'ailleurs à cet égard échangé avec nos collègues de la direction des affaires juridiques et des libertés publiques du ministère de l'Intérieur montre que il n'en est rien.

Mais il n'en demeure pas moins qu'une fois que l'on a dit que le ministère d'un avocat n'était pas requis, ce qui veut dire que si on doit prendre un avocat, forcément ça prend sur les frais contentieux et sur le budget. C'est c'est ça qu'il y a aussi derrière. Mais une fois que l'on a dit ça, ça veut dire que les gens informés doivent pouvoir constituer le dossier nécessaire pour solliciter la et donc on revient au point de départ sur la formation des agents et du coup sur la pertinence de ces pôles interdépartementaux qui pourraient en outre assurer des demandes de dissolution judiciaire sans avoir recours au ministère d'un avocat.

Dans les recommandations qui ont été mises en œuvre, alors du constat que je faisais ab initio disant il n'y avait pas de base qui permettent d'avoir une vue transversale des fonds de dotation, la DLP AJ mis en place un énorme chantier dont elle vous parlera ou elle va vous parler qui est le système d'information association fondation qui va conduire outre à la dématérialisation des procédures et à la suppression de tonnes de papier aujourd'hui qui avait cours avant avant ce système d'information, ce système d'information va permettre de donner un numéro d'enregistrement aux fondations, aux associations et aux fonds de dotation et in fine par l'effet des stocks et l'effet du flux mais in fine cette base sera cette fois-ci consolidée et permettra d'avoir une vision transversale et à certains égards qualitative sur les fonds de dotation en France. Autre recommandation que nous avons faite et qui est mise en œuvre en 2025, elle porte sur un élément assez assez étonnant que l'on a découvert à l'occasion de la mission, c'est que les préfets euh émettent des autorisations euh pour faire appel à la générosité publique. Les fonds de dotation émettent des reçus fiscaux.

Et lorsque nous avons interrogé à la fois le ministère de l'Économie et des Finances et euh nos nos collègues en préfecture en disant est-ce que il y a un moment il y a un récolement entre les ? Parce que si on souhaite voir d'une part des fonds de dotation qui font appel à la générosité du public sans autorisation ce n'est pas facile. On n'imagine pas le peu de de TP euh en train d'aller voir sur le web euh les fonds de dotation qui ont des cagnottes ou je ne sais quoi, bon.

Et la deuxième chose euh les reçus fiscaux euh ben il y a un moment il fallait quand même bien euh ils sont émis euh ça coûte. Et donc il faut quand même vérifier que les gens respectent surtout que le non-respect de l'obligation de demander une autorisation pour faire appel à la générosité du public est un cas de suspension. Alors ce récolement n'était pas fait.

Donc nous avons euh regardé avec nos amis du ministère de l'Économie et des Finances et qui ont permis euh de nous indiquer euh que un la donnée était disponible c'est-à-dire celle euh des fonds de dotation qui émettent des reçus fiscaux et deux qu'elle pouvait être transmise au ministère de l'Intérieur sans remettre en cause le secret fiscal. Dès lors il n'y avait plus d'obstacle à ce que ce récolement puisse être opéré et donc euh je ne l'ai pas vérifié mais euh en principe dès 2025 devait être mis en place un récolement, c'est-à-dire tout simplement transmettre chaque année à chaque préfecture ou pôle si si on crée les pôles interdépartementaux, les organismes ayant bénéficié de reçus fiscaux et transmettre chaque année à chaque DDFIP la liste des autorisations de recourir à la générosité publique. Et là on fera forcément euh le récolement, c'est pas très compliqué à faire et ça permettra notamment de de détecter plus particulièrement ceux qui font appel aux générosités publiques et qui n'ont pas d'autorisation pour se faire.

Je rappelle en outre devant la commission d'enquête que c'est la seule structure philanthropique qui a besoin d'une autorisation pour faire appel à la générosité du du public. Donc voilà les les recommandations, il y en avait 11 12 très exactement, je ne vais pas toutes les reprendre. Euh certaines euh ont pu être mises en œuvre.

Euh je vous invite éventuellement puisque la la la direction des libertés publiques et des affaires juridiques qui étaient quand même destinataires avec les leurs homologues du ministère de l'économie et des finances de voir euh où en sont euh les mises en œuvre de ces recommandations. Très bien, merci beaucoup. Madame la rapporteure.

Avec plaisir, merci beaucoup. Merci monsieur, vous êtes arrivé à rendre la la lecture de de ce rapport en quelques en quelques voilà, points saillants euh et et évidemment, il y a beaucoup de de détails dans dans votre rapport qui ont permis de construire ces ces différentes préconisations, propositions, recommandations pardon, que dont dont vous nous avez euh parlé euh et qui sont au nombre de 12. J'avais du coup moi peut-être deux questions complémentaires en terme de de compréhension.

Euh notamment à vous qui qui avez eu l'occasion d'échanger avec 101 préfectures. Euh [grognement] la première, vous vous y avez fait allusion rapidement dans votre propos en parlant euh de la difficulté pour les agents de contrôler des structures parfois complexes. Euh commentaire personnel, c'est peu de le dire que c'est parfois complexe.

Euh je je suis euh euh en découvrant ce sujet hein, je le dis avec humilité, je je suis par exemple interrogatif. Je vois bien l'intention originale et de Christine Lagarde et du législateur sur euh le le la création des fonds de dotation. Je je vois bien, vous vous venez nous en parler 15 ans après ce qu'il faudrait faire pour que ce secteur puisse être observé, régulé, contrôlé.

Je je reste très interrogatif sur des montages qui me paraissent extrêmement complexes et peut-être parfois un peu éloignés de euh du souhait original du euh du législateur. Par exemple, euh j'ai du mal à comprendre la logique euh d'un fonds de dotation qui va lui-même il en a le droit, c'est légal, mais qui va lui-même financer une fondation, y compris reconnue d'utilité publique. J'ai du mal à comprendre la logique d'un fonds de dotation qui va porter la création d'un autre fonds de dotation.

Euh tout ceci laisse un un sentiment un peu de poupées russes euh dont je comprends, je l'avoue, mal euh l'intérêt soit en termes philanthropiques, soit d'un point de vue d'exonération fiscale, hein. Euh est-ce que là-dessus, dans dans les travaux que vous avez eu l'occasion d'engager avec les euh les 101 préfectures, est-ce que ce sujet de de que je vais appeler de complexité, mais vous voyez bien qu'il est en lien avec notre notre fil rouge de commission d'enquête, est-ce que c'est un sujet qui a été porté à votre connaissance, qui a été identifié par euh les préfectures comme étant un point de difficulté, un point de clarification nécessaire ? Euh en tout cas, je je je suis pour ma part très interrogatif sur ces montages complexes.

Euh alors on a pas euh on n'a pas travaillé sur ce point précis puisque euh c'est un un autre volet, les préfectures nous ont fait état parfois en effet de ces de ces de ce que j'appelle des chaînages, des financements en forme de chaînage. Euh comme vous l'avez rappelé madame la rapporteure, euh en effet, ils peuvent être légaux dès lors qu'ils qu'ils sont et qu'ils restent un dans l'objet social du fonds de dotation et deux, qu'il en soit assuré une totale transparence dans la rédaction des documents puisque euh comme vous le savez, euh les bénéficiaires le bénéficiaire final euh est identifié euh par le fonds de dotation qui l'a euh qui a pu le financer. Alors, euh ce qui peut apparaître, c'est que il y a deux types de fonds de dotation euh et je dirais, il y en a même trois parce que le troisième type cumule les les qualités des deux premiers.

On a euh des fonds de dotation redistributeurs qui eux vont redistribuer des moyens euh pour satisfaire l'objet social et l'œuvre d'intérêt général. On a de l'autre côté des fonds de dotation qui sont opérateurs qui vont donc prendre sur leurs ressources pour agir dans le cadre de leur objet social et euh troisième catégorie qui réunit les deux premières, on a des fonds opérateurs et redistributeurs. Et donc, on peut avoir dans des montages euh qui qui doivent évidemment être transparents, mais on peut très bien avoir un fonds de dotation opérateur qui se trouve avoir un objet social tout à fait identique à un fonds de dotation redistributeur et le fonds de dotation redistributeur va venir aider cofinancer une action que le fonds de dotation opérateur va lui-même mettre en œuvre.

Et donc, on peut avoir en effet euh des chaînages, alors celui que je viens de décrire n'est certainement pas le plus complexe mais euh on sait d'ailleurs que à partir du moment où on crée des personnes morales en droit privé euh je vais pas ici comparer, mais néanmoins le droit des sociétés en est la belle illustration, on sait très bien qu'on peut avoir des chaînages euh financer des actions euh qui peuvent très très vite être très très complexes en passant par plusieurs personnes morales parce que on peut très bien l'avoir dans l'exemple que je viens de décrire à quelque chose de plus complexe. On peut très bien avoir le concours d'une fondation qui elle-même a un fond de dotation sur un fond de dotation opérateur. Et alors comment euh comment contrôler tout ?

Et euh il faut déjà contrôler contrôler les les fonds de dotation et euh et et faire en sorte que ces informations puisque par définition elles doivent figurer dans les documents que le fond de dotation est est censé remettre. Donc euh c'est c'est très complexe en effet parce que ça peut emprunter en effet des chaînages à plusieurs acteurs euh et qui doivent néanmoins à un moment donné être identifiés euh notamment au regard de celui qui a financé ou ceux qui ont financé euh dans la connaissance qu'ils doivent porter à l'administration de des bénéficiaires. Merci beaucoup.

Je me permets Madame la Présidente une deuxième question. Merci beaucoup. Euh alors sur un sur un secteur particulier puisque au cours de nos travaux nous avons souhaité pouvoir avoir des moments où nous nous sommes arrêtés sur sur des thématiques de politiques publiques puisque notre sujet c'est bien le financement des des politiques publiques euh et notamment sur la question euh de l'éducation et du sujet particulier des établissements privés hors contrat.

Comparaison de vos comparaisons mais si nous nous sommes intéressés aux établissements privés hors contrat, c'est un peu pour la même raison que nous nous sommes arrêtés sur les fonds de dotation, c'est que leur création régulière euh évidemment est un élément euh important et à regarder de du panorama. Euh et et nous constatons qu'il y a ce qui n'était pas nécessairement le cas il il de cela une dizaine d'années, euh il y a souvent adossé à des associations porteuses d'établissements privés hors contrat des créations en amont de fonds de dotation qui vont porter de fait financièrement une partie de la réalisation des des projets de de création d'établissements privés hors contrat. Or, l'éducation nationale ne regarde que le projet une fois qu'il est soumis au guichet unique pour ouverture et ne regarde pas du tout l'amont et pourtant cet amont avec des fonds de dotation a tendance à prendre une place importante.

Là-dessus, est-ce que vous avez eu pareil des échanges avec les ? Nous avons vraiment l'impression, mais je je voudrais confirmer cette impression auprès de vous, que c'est un angle mort aujourd'hui du regard porté par la puissance publique, mais je je voulais confirmer ou non cette impression avec vous. Alors, je n'ai pas on a je n'ai pas d'informations précises sur sur le montage que vous que vous décrivez entre établissement et fonds de dotation adossé.

Euh après alors la réalité aussi c'est que ce fonds de dotation et j'en reviens à ce que j'évoquais précédemment, il est il est en principe sous contrôle. Et donc le fonds de dotation qui dans le ressort territorial de tel ou tel département finance des projets dans le cadre de la réalisation de son objet social au profit d'établissement d'enseignement, c'est quelque chose qui ne peut pas rester opaque compte tenu des obligations du fonds de dotation et du bénéficiaire. Je le redis, mais la euh la structure du fonds de dotation quand on regarde par exemple les fondations reconnues d'utilité publique euh euh elles sont elles sont contrôlées et en outre il y a un représentant de l'État en général un commissaire de gouvernement dont certains collègues de l'inspection générale.

Euh mais quand on regarde les obligations d'une d'une fondation reconnue d'utilité publique et quand on regarde les les les les obligations d'un fond de dotation, on se rend compte quand même que le fond de dotation le législateur a bien pris en compte la contrepartie 1 à vous l'avez dit simplicité pour porter des projets qui sont on va dire en général plus modestes mais la contrepartie évidemment c'était si j'ose dire l'arsenal des contrôles sur la base de documents à transmettre. Et donc dans dans ce que vous évoquez je le redis pas de pas d'éléments qui ont été portés à notre connaissance lors lors de la mission mais en revanche à nouveau le fond de dotation si il finance des projets au titre et au bénéfice d'un établissement privé sous contrat hors contrat pardon évidemment c'est quelque chose qui doit pouvoir être totalement et intégralement relaté dans les comptes qu'il est censé transmettre et qui sont censés être examinés. Merci beaucoup pour ces réponses.

Collègues, est-ce que vous avez des questions ? Monsieur Dobé Ah mais oui oui. Oui monsieur.

Merci madame la la présidente je cherche le micro qui marche voilà. Alors nous nous on a un avantage compétitif c'est que nous nous réunissons en salle 245 donc on connait très bien le jeu des micros. [rires] Merci beaucoup merci monsieur l'inspecteur général non c'est pardonnez-moi je question pour essayer de bien bien comprendre vous avez reçu 100 % de réponse à à votre questionnaire ce qui est rare en général est-ce que vous pensez que les préfectures j'ai j'ai pas bien compris si les préfectures ont des des véritables services avec de de véritables fonctionnaires vous avez dit combien la matière est complexe et difficile est-ce que vous est-ce qu'il y a des de véritables services qui qui vous ont répondu ou est-ce que à votre avis euh les les préfectures ont pu déléguer euh les réponses à ce questionnaire à un stagiaire euh de passage euh qui euh qui a fait comme il a pu sûrement avec les les moyens du bord.

Est-ce que ça peut arriver aussi hein quand on est en en sous-effectif ou parfois dans un une situation ? Première question. Et puis sur la question de la transparence, en fait si je comprends bien, il y a donc un contrôle euh de la puissance publique euh j'imagine sur le respect des procédures, sur euh le respect euh voilà des des normes réglementaires et cetera.

Euh mais euh ça ça fait pas une véritable transparence. La transparence c'est quand les la la démocratie, la société civile, les cons- nos concitoyens sont sont capables de s'approprier l'information et savoir au fond euh quels sont ces grands fonds de dotation euh euh qui existent, portés par qui, qui finance quoi. Est-ce que euh d'après votre expertise, est-ce que vous considérez que la transparence est suffisante au au aujourd'hui ou est-ce qu'elle reste encore en fait une information légale mais qui qui est un peu confidentielle ou en tout cas réservée à quelques initiés capables d'aller chercher un rapport d'activité euh ici ou là et et d'aller creuser au fond pour savoir euh quelles sont ces ces masses financières qui qui alimentent voilà tout simplement des des objets qui sont pour la leur grande majorité, j'imagine évidemment, d'intérêt général.

Karine Daniel. Oui. Pour poursuivre dans dans cette veine, plusieurs de nos interlocuteurs ont évoqué la question qui est un peu euh une ritournelle de de de constitution de base de données, d'informations exhaustives.

Moi, j'y crois pas du tout. Euh d'abord parce que cette information, elle est dynamique. Il y a des créations, il y a des disparitions et donc c'est très difficile de de maintenir de tels outils euh avec des informations à jour.

Par ailleurs, parce qu'on n'est pas dans un moment où on sait qu'on va avoir des moyens humains à mettre de manière importante sur sur ces sujets. Par contre et et je ne crois pas non plus aux outils un peu on parle beaucoup de l'intelligence artificielle et cetera, mais je crois pas que ce soit un un forcément utile dans ce cas. Par contre, là où on pourrait sans doute automatiser des choses, c'est que quand des fonds de dotation ne déposent pas leurs comptes en temps et en heure ou ne le font pas du tout, on devrait au niveau du contrôle de l'État pouvoir avoir une alerte qui envoie mécaniquement et automatiquement un rappel à l'ordre aux porteurs des fonds pour qu'ils se soumettent à leurs obligations et s'ils ne s'y soumettent pas euh et bien là, on on engage un deuxième niveau de contrôle et d'interrogation.

Ça, ça me semble être Alors, je voulais vous vous soumettre cette cette proposition et cette interrogation euh parce que euh on est dans le cas et moi j'ai j'ai suivi euh plusieurs fonds de dotation qui ne se soumettent pas à à ces obligations et euh les réponses pour l'instant des autorités sont un peu sont un peu vagues en fait. Alors, j'ai l'impression que certains fonds vont être peut-être particulièrement suivis, mais il y a il y a une masse qui euh ne se soumet pas à ces obligations et qui décrédibilise d'ailleurs toutes celles qui le font. Donc, je pense qu'il faut automatiser les choses et qu'on puisse proposer des choses qui puissent permettre d'améliorer la situation de ce point de vue-là.

Et puis ensuite, euh, pour poursuivre la question de de la rapporteure sur les interactions entre les fonds, euh, là, on a quand même un sujet parce que euh, on voit bien que dans certains cas, la multiplication de ces interactions est aussi, euh, parfois, euh, générée pour pouvoir, peut-être, mieux perdre euh, la traçabilité et euh, la le fait que l'on puisse tracer euh, les euh, flux entre euh, les différents organismes. Donc, ça, c'est euh, extrêmement important pour moi. Autre autre question, on a observé que dans certains fonds de dotation, il pouvait y avoir des dons d'entreprises, ce qui est assez classique.

On a aussi observé qu'il pouvait y avoir des prêts d'entreprises. Donc, est-ce que vous avez euh, euh, moi, je je ça ça m'interroge parce que autant je vois que un don d'entreprise euh, à un fond de dotation ou à une fondation est défiscalisable et euh, c'est ce qui est euh, la mécanique classique et ce qui était euh, d'ailleurs, recherché par la loi Yagon. Après, je vois pas bien comment un prêt d'une entreprise à un fond de dotation ou à une fondation est euh, euh, encadré fiscalement, juridiquement, comment est-ce que euh, les prêts sont réper- récupérés ou pas, à quelle ?

Euh, j'aimerais bien euh, euh, si vous avez des éléments, si vous pouvez nous nous éclairer euh, à ce sujet. C'est très bonne question, vous avez la parole. Merci, Madame la présidente.

Euh, alors, sur la la première question, oui, euh, en effet, on a eu 100 % de réponse euh autrement on aurait pas pu euh parler d'exhaustivité euh les questionnaires qui sont annexés au rapport par rapport à votre question sur est-ce que c'est pas des agents qui remplissent ça un peu comme ça à la va-vite et cetera euh euh d'abord on doit on a eu euh mon collègue et moi-même nous nous étions mis à à la à l'entière disposition des des agents hein qui étaient chargés de de de faire euh de compléter ces ces tableaux et nous avons fait en sorte euh la lecture euh des questionnaires en annexe euh pourra en témoigner de de d'écrire les choses simplement euh on a pas on leur a pas donné toutes les rubriques juridiques on a dit voilà un dossier arrive quel type de contrôle faites-vous euh concrètement donc et les réponses que nous avons eu euh pour justifier me semble-t-il du sérieux de des réponses c'est d'abord leur cohérence euh c'était très très cohérent et lorsque l'on a regardé euh les 101 réponses euh c'est pour ça qu'on a pu dire d'un côté il y a du professionnalisme ils sont totalement dépassés de l'autre côté il y a de la bonne volonté il y a pas beaucoup de moyens mais il y a pas la compétence donc bon c'est à peu près le le balancier et c'était très très cohérent et ça a été aussi très euh très sincère puisque ce sont vraiment euh les services alors c'est en général bureau des associations contrôle de l'égalité dans les préfectures euh qui sont chargés ils ont ils ont répondu je dirais avec sincérité euh le risque aurait été peut-être de dire qu'ils contrôlaient alors qu'ils ne contrôlaient pas euh tandis que là ça a vraiment été euh très très sincère en ce qui concerne votre deuxième question sur la transparence est-ce que c'est ? Alors je comprends bien euh la question mais euh il est vrai que la transparence ben elle est assurée vous l'avez dit légalement par la publication au Journal officiel et que tout le monde n'a pas forcément euh euh l'idée ou la connaissance pour savoir qu'il peut trouver tout type d'information et encore sous réserve évidemment euh que tout ça soit publié mais je ne vois pas trop comment on pourrait faire autrement euh sachant que parmi les les fonds de dotation je vais je vais vous redonner un chiffre euh euh les fonds de dotation, vous avez parlé de fonds de dotation avec des des sommes très importantes ou qui pouvaient brasser des sommes très importantes. Le fond de dotation, et c'est assez logique par rapport à ce qui a présidé à leur création, euh, c'est plutôt quand même des projets avec des dotations assez modestes.

Euh, alors, les les éléments financiers euh qu'on a mis dans notre rapport, on les a mis avec beaucoup de prudence euh, parce que euh, c'est pour ça qu'on a dit grosso modo les fonds de dotation représentent entre 4 et 7 milliards d'euros. Vous allez dire la fourchette est énorme, mais la fourchette est énorme parce qu'on a très vite euh pris conscience que la fiabilité des données était toute relative ou bien les choses n'étaient pas renseignées sur la dotation, donc il était difficile, il y a des manques, ou euh, nous avions trouvé un nombre euh de fonds de dotation pour lequel la réponse faite sur ce sujet par les préfectures mettait 15000 15000 15000. Et bon, moi assez simplement, je me dis que 15000 sur un fond qui ne fait rien euh placé à 0, 5 % ça peut plus faire 15000 au bout d'un an et au bout de 10 ans non plus.

Donc, on a on pense que la rubrique a été renseignée euh par euh beaucoup plus sur le montant de la dotation initiale, qui est c'est nécessairement juste, mais sur ces fonds de dotation qui avaient 7 ou 8 ans, et je reviens euh au contrôle, euh il faut pouvoir lire euh un compte de résultat, il faut pouvoir lire un un haut de bilan. Donc, euh pour savoir de quelle valeur et quelle est la somme. Donc, ces 4 entre 7 milliards, c'était pour être euh fiable.

Alors, après, sur la transparence et notamment, je pense que vous pensez aux fonds très très importants, hein, euh on a repéré, mais avec la prudence que nous avons indiqué dans le rapport sur les données financières, on a repéré environ 150 fonds de dotation dont la dotation est supérieure à 1 million d'euros. ? Donc, 150 fonds de dotation dont la dotation est supérieure à 1 million d'euros, avec toute la prudence euh que nous avons indiqué dans le rapport, euh et encore, et dans les 150 fonds de dotation dont la dotation est supérieure à 1 million d'euros, vous en avez les deux tiers qui sont à Paris.

Ensuite, euh on a euh euh on a la majorité des fonds de dotation, euh ce sont euh ce sont des sommes 50 100000 euros 80000 15000 20000, c'est ce qui montre d'ailleurs la pertinence de la structure parce qu'on se rend bien compte que euh dans le paysage assez complexe sur lequel vous m'aviez dans votre questionnaire adressé une question, euh ce paysage est très complexe, il est touffu, tous les types de fondations, les fondations abritées, les fonds de dotation, mais quand on y regarde de près, on voit très bien que ces structures ne sont pas faites pour elles ne partagent qu'une chose en commun. C'est la réalisation d'une mission d'intérêt général. Mais en revanche, elles ne sont pas faites pour les mêmes projets.

On ne peut pas dire qu'un fondateur, une fois qu'il a fait son projet, il a le choix dans le panel. S'il veut faire une fondation reconnue d'utilité publique, il y en a moins pour 1 an 1 an et demi de procédure, décision discrétionnaire du gouvernement, décret en Conseil d'État et il faut au minimum 1 million 2 1 million 5. Deuxième hypothèse, il n'a pas le choix le fondateur, il a envie de faire une fondation abritée qui est un modèle plutôt intéressant.

Et la fondation abritée, il va avoir des frais. Et donc une fondation abritée ne va pas prendre euh une fondation abritante pardon ne va pas prendre un un projet de fondation abritée avec 50 ou 60000 euros, ça relèvera plutôt du fonds de dotation. Donc dans ce panel des structures, le discriminant financier étant très important, mais il n'est pas le seul, je vais pas être plus long ici, mais les règles de gouvernance et cetera, euh ça n'est pas du tout euh c'est pas du tout, on va dire des des modèles interchangeables.

Donc je pense qu'en effet le pour pour clore la la question, c'est que euh c'était vraiment très sincère et et et et et très très sérieux. On aurait pu peut-être plus s'interroger si tout le monde avait dit qu'il faisait un contrôle de la totalité des items. Euh sur la fiabilité euh des systèmes d'information, madame, je je partage vo- votre votre propos.

En règle générale, souvent en effet, euh, ces systèmes, il faut les mettre à jour, euh, il faut rentrer les données, et cetera. Alors, je sais pas si la direction des libertés publiques et des affaires juridiques, mais euh, vous pourrez l'interroger sur SIAF. SIAF, ça n'est pas qu'une base de données.

SIAF, c'est un c'est une application qui va être le point obligatoire pour la totalité des procédures des structures philanthropiques qu'elle a vocation à à gérer, euh, qui va être l'entrée de toutes les procédures, donc, et qui va obligatoirement donner un numéro d'enregistrement, et c'est une base vivante, puisque par définition, tous les fonds de dotation vont devoir passer par cette base, euh, qui est le le système d'information association fondation. La DLPJ, vous vous en donnera, mais c'est une base dynamique, et il y a tout lieu de penser que elle sera totalement exhaustive. Le vrai sujet qu'il y avait, c'est que, mais il faudra qu'il vous le confirme, la mission les avait interrogés à cet égard, c'est de savoir euh euh euh, c'était le problème du flux et du stock.

Euh, comme évidemment le choix n'a pas été fait de du stock, mais mais comme pour euh, passer euh, la totalité des documents qui doivent être transmis en préfecture et euh, publiés, ça sera passé par SIAF, on peut dire que la base ouverte 12 mois plus tard, allez, on va dire 15-16 mois plus tard, elle sera forcément à jour, puisqu'ils ont l'obligation de passer par ce canal. Donc, euh, bon, la DLPJ vous en parlera beaucoup mieux que je peux le faire, mais c'est vraiment une base euh euh dynamique. Euh, sur euh les fonds de dotation aussi, je je voulais euh alors, sur les alertes automatiques, SIAF, en principe, donnera alors, je sais pas si je pense que c'est ce que ça se fera par par sommation ou est-ce que ça sera automatique, en tout cas, SIAF sera en mesure de dire voilà, il y a X euh fonds de dotation qui n'ont pas remis euh qui n'ont pas publié leurs documents.

Euh, la DLPJ, mais euh, je pense sans doute qu'il y aura des alertes automatiques, ou à tout le moins la possibilité de requêter pour savoir qui est en retard dans ses obligations de transparence. Je voudrais également souligner un euh une disposition législative euh qui mérite que euh toute récente mais qui qui mérite que qu'on les voit qu'ici parce que c'est un point important qui avait été mis dans notre rapport. Euh c'est les fonds dormants. 1400 à 1800 fonds dormants et euh une disposition de mémoire 23 ter B de la loi euh contre la fraude fis- toutes les fraudes sociales et fiscales va permettre à l'autorité administrative, en l'espèce le préfet, de dissoudre, par une décision administrative, un fonds de dotation qui n'aura pas eu d'activité pendant deux années consécutives.

C'est une réponse très juste et très pertinente au problème car nous pensons et nous l'avions euh nous avions beaucoup travaillé avec mon collègue sur ce sujet. Qu'adviendrait-il d'un fonds dormant dans les 1400 ou ? Un fonds qui n'a aucune activité mais qui remplit toutes ses obligations légales.

L'analyse euh qui était la nôtre euh était de dire que il y avait pas de de pouvoir de le dissoudre ce fonds pour une simple et bonne raison, c'est que les causes euh qui peuvent aller à la dissolution, elles sont fixées euh elles sont fixées par la loi et et celle si je vous passez l'expression, de dormir ou d'être d'être inactif n'en était pas une. Donc là, euh cet apport de la loi, vous imaginez 1400 1800 fonds présumés euh être en inactivité, dans le rapport, vous le verrez, il y en a certains qui sont en inactivité depuis leur temps de création. Donc ça fait 7 ou 8 ans.

Donc on comprend euh le ce que vous citiez madame la rapporteure sur peut-être quelque peu éloigné des finalités de la loi. Euh donc euh sur les alertes sur CIAF et je voulais rappeler cette mesure qui nous paraît très très importante et aller dans le bon sens de de ce que l'on peut appeler éventuellement un assainissement du du secteur où où et ne conserver que les fonds de dotation qui véritablement poursuivre les missions pour lesquelles la loi les a créé. Euh Alors, sur les prêts euh puisque la question figure dans le questionnaire que vous m'avez adressé Madame la Présidente Madame la Rapporteure, je veux dire que j'ai été étonné, je n'ai pas entendu parler de ça durant les 3 mois et demi 4 mois 3 mois et demi 4 mois que nous avons passé sur le sujet avec mon collègue et j'ai envie de dire que je vois pas comment euh d'où qu'il provienne d'ailleurs, je vois pas trop comment un prêt peut être fait à un fond de dotation. ?

Parce que euh le fond de dotation on entend bien ici parler de sa ressource puisque la question dit finance, donc c'est la ressource. On n'est pas sur la dotation consomptible ou inconsomptible, c'est sur les ressources. Or l'article 140 3 romain de mémoire fixe de façon limitative les ressources du fond de dotation.

Et donc sauf erreur de ma part mais en tout cas n'y figure pas le prêt. Et donc je vois pas trop comment un fond de dotation, si on reprend si on a fait l'alinéa 4 du 3 romain de l'article 40 140 pardon de la loi de modernisation un fond de dotation peut avoir comme ressource les revenus de ses dotations les produits des activités autorisées par les statuts les produits des des des rétributions pour services rendus des dons issus d'appels à la générosité publique et de la quote-part de la dotation consomptible évidemment lorsque c'est admis voté par le conseil d'administration premièrement et deuxième condition que les statuts l'autorisent. Bon.

Et puis c'est tout. Et donc moi je j'ai lu la question alors monsieur je sais plus, je me suis dit mais est-ce qu'il s'agit de faire un prêt pour constituer la dotation ? Non.

J'ai relu la question, c'est bien les ressources. Et les ressources, à mon sens, euh sont celles que je viens d'énumérer. Et si le législateur, dans une lecture euh tout à fait grande du droit, si le législateur a prévu expressément les ressources d'un fonds de dotation, c'est bien qu'il entendait les limiter à celles-ci.

Et donc, à notre sens, à mon sens, je n'engage que moi euh dans cette affaire, de l'analyse juridique, à mon sens, ça n'est pas possible. Merci. Je pense avoir euh répondu à toutes les questions.

Moi, j'ai juste une question subsidiaire, 40 % euh euh à 15000 euros, euh une certaine convergence dans les réponses, pensez-vous que avant euh que les questionnaires aient été remplis, des consignes de remplissage des questionnaires aient été envoyées de façon On n'est pas habitué à ce qu'il y ait une telle convergence dans les réponses aux questionnaires euh puisque quand on doit appliquer la réglementation ou les de cadre des politiques publiques, il y a au contraire une assez grande disparité d'interprétation euh euh d'un département à l'autre. C'est Je suis pas sûre que vous ayez la réponse exacte, mais euh vous êtes vous posé la ? En tout cas, est-ce que vous pensez que ça mériterait de creuser un peu plus pour aller plus dans la nuance, peut-être.

C'est c'est sur euh j'ai pas bien entendu la question avec la soufflerie, pardonnez-moi madame la présidente, c'est sur Ah. la cohérence Oui, c'est-à-dire que enfin, on voit qu'il y a beaucoup de convergence dans les dans les réponses et dans la nature des réponses et de la façon dont dont elles sont faites. Euh est-ce qu'il y a eu une consigne nationale pour répondre au ?

Le fait que vous en ayez eu 100, enfin, ça paraît pas illogique que les préfets répondent quand même Je veux dire, c'est pour pour le coup, on est quand même dans quelque chose qui paraît légitime pour le coup, mais les contenus, on est moins habitué. Parce qu'on sait bien que dans l'interprétation de la règle et de la norme d'un territoire à l'autre et singulièrement d'une préfecture à l'autre, la disparité est plutôt la règle dans notre fonctionnement de notre pays et donc retrouver de telles convergences au niveau d'un questionnaire, c'est un peu surprenant. Il y a il y a des dans le rapport dans les annexes, outre le questionnaire et vous verrez qu'il avait été fait on aurait très bien vu faire un questionnaire que nous avons avec mon collègue refusé de faire qui aurait consisté à prendre tous les items et à dire cochez sur ce que vous contrôlez.

On n'a pas fait ça. En revanche, on l'a fait pour pour pour pour faire un scoring des d'évaluation, c'est-à-dire au moins un ou pas. Et les réponses les réponses étaient bon voilà, à l'occasion de la de la de du dépôt d'un dossier de fonds de dotation, qu'est-ce que vous ?

Quand il y avait au moins un point contrôlé, on passe en partiel. Donc c'était plutôt généreux comme comme scoring. Après, vous avez la cohésion que j'ai évoquée, elle est dans les deux sens, c'est-à-dire vous avez on s'est rendu compte les pôles qui étaient assez professionnalisés, ceux que j'ai que j'ai pour lesquels j'ai dit qu'ils étaient un peu dépassés par le nombre.

On se rend compte d'une part que il y a des procédures formalisées. Et cetera et cetera. Je pense à Paris Paris qui est un pôle vraiment important enfin important très très qualifié.

Rhône et Bouches-du-Rhône et là on avait on a il y a des procédures, il y a un formalisme, il y a des formes de checklist qui ont été élaborées pour les agents pour savoir ce qu'ils doivent contrôler et cetera et cetera. Et puis après on tombe dans dans dans dans l'autre partie où là il y a véritablement pas pas de contrôle. Et alors ce dont on s'est rendu compte également c'est pour ça qu'il y a d'autres recommandations qui ont été faites pour aider les agents au contrôle c'est que par parallélisme des formes et c'est vrai que ça ressemble beaucoup les personnels qui peuvent être chargés de du contrôle ce sont souvent aussi celles qui qui reçoivent les enregistrements d'association.

Or lorsqu'une association vient s'enregistrer en préfecture il y a des contrôles à faire mais enfin ils sont quand même pas tout à fait les mêmes que ceux des fonds de dotation. Et donc je ne suis pas capable de le quantifier mais en tout cas nous avons bien senti mon collègue et moi-même que pour certains on a dit bon oui les fonds de dotation ça se contrôle ou ça s'enregistre comme des comme des associations pas tout à fait il y a d'autres choses quand même à y regarder surtout depuis le renforcement qui a été apporté par par la loi confortant le respect des principes de la République donc par exemple soyons très très concrets un fond de dotation qui a un objet un peu particulier et qui ne remplit absolument pas les conditions posées par l'objet l'intérêt général le préfet a le pouvoir de ne pas donner le récépissé. Le préfet en outre a le pouvoir il a un pouvoir d'investigation lui permettant de de demander toute pièce toute précision de nature à à pouvoir éclairer la décision qu'il prendra de délivrer ou non le récépissé.

Et on a quelques exemples que l'on a donné dans le rapport qui montrent que certains objets n'auraient pas dû passer le cap de de la création du fond de dotation et et de de en préfecture. Donc madame la rapporteure on a peut-être quelques exemples mais on en a il y en a quelques exemples dans le rapport, hein, mais donc il y a eu peut-être aussi dans les dans les dans les préfectures, pour revenir à votre sujet, cette espèce de euh de de de de procédure considérée un peu comme similaire, alors que non, le contrôle n'est pas tout à fait le même et et et là aussi il y a matière à former les les personnels et surtout à leur donner des outils euh qui puissent quelque peu industrialiser leur contrôle et surtout veiller en sorte qu'il puisse être un contrôle exhaustif. Je je ne résiste pas au fait de lire l'objet du fonds de dotation que vous avez cité dans votre rapport pour que tout le monde puisse voir ce que vous sous-entendez en disant que l'objet est quand même très éloigné de ce qu'autorise la loi.

Alors, je prends mon souffle, hein, parce que c'est très long. C'est un un fonds de dotation qui vise à favoriser et promouvoir par différentes contributions solidaires et non lucratives toutes les initiatives engagées dans le sens d'un développement endogène de diverses entités juridiques et physiques, {virgule} développement endogène dans le sens où elles demeurent à l'origine et actrices de leur développement et cela dans un environnement ouvert, j'ai toujours pas terminé, il tend vers l'émancipation volontaire du bénéficiaire au travers d'activités menées conjointement dans [grognement] les domaines culturels, économiques, sociaux et environnementaux. Point.

J'imagine que l'intérêt général a été considéré parce qu'il y avait marqué culture éducation euh sociale et environnementale. Enfin, voilà, tout ceci pour illustrer que ça c'est un fonds de dotation qui a été créé il y a longtemps. Voilà.

Bon, donc on on a quand même un un petit sujet euh je je voulais juste vous l'illustrer. Une dernière question, pardon, j'ai oublié de vous la poser. Dans les rares cas de dissolution, mais vous avez euh vous nous avez euh à juste titre rappelé que il n'y avait euh maintenant euh à partir de maintenant euh les préfets allaient pouvoir euh avancer sur la fermeture administrative.

Dans les rares cas de dissolution, euh qu'advient-il de ? Euh et est-ce que euh si on se dit 30 à 40 % de fonds dormant, je ne dis pas que il va y avoir fermeture administrative de 30 à 40 % de fonds dormant automatiquement. Enfin, les préfets vont se saisir de cette nouvelle possibilité.

Est-ce que quelqu'un a réfléchi à ce qu'on allait faire de l'argent euh de ces fonds qui sont ? C'est le C'est la règle de droit de droit commun de la dissolution judiciaire qui s'appliquera, c'est-à-dire que c'est c'est le transfert obligatoire à un fonds de dotation, à une fondation à objet similaire. Et euh alors ça peut intervenir via le le contrôle que pourra faire la préfecture euh et ça peut aussi éventuellement intervenir euh il peut aussi on peut envisager notamment qu'un administrateur judiciaire soit nommé sur la liquidation d'un fonds.

Donc euh c'est le droit commun qui va qui va prendre la Euh je je voulais juste rajouter une précision. Euh alors l'objet là, il est vrai que je je je n'ai toujours pas compris de quoi il il retournait mais euh euh euh il y avait aussi euh il y avait aussi vous et et ce ce contrôle est important. Et on s'en est rendu compte au plan historique euh c'est que ça a été ça c'est passé pendant un temps, ça passe plus maintenant, c'est que énormément de fonds de dotation reproduisaient la loi.

Oui. Ce n'est pas suffisant. Et quand je disais que l'objet euh peut être un élément euh qui conduise le préfet à ne pas remettre le récépissé, euh ça s'en est un cas.

Autre hypothèse aussi, on en trouve beaucoup dans la liste dans les 4628 puisqu'on avait l'objet social dans dans nos tableaux, on avait toute la base de données. On en a beaucoup alors ou bien qui reproduisaient la loi euh l'article 140 ou bien qui reproduisaient euh la disposition fiscale. Alors du coup, euh évidemment comme ça peut être social, culturel, patrimonial, défense de la langue et cetera, il est évident qu'on ne sait plus trop euh on ne sait plus trop euh quelle est Donc ce type d'objet de reproduction de la loi au jour d'aujourd'hui, les préfectures euh savent et et euh la DLPJ pourra vous en parler sans doute peut-être a-t-elle émis des instructions à la suite de notre rapport, ces objets-là doivent être refusés.

Alors, refusés euh à tout le moins, ils doivent être précisés. Mais c'est très important parce que quand on regarde l'historique des fonds, on se rend compte que les il y a eu des vagues importantes de fonds qui avaient ce type d'objet et dont il apparaissait très difficile de savoir ce qu'il ce qu'il ferait derrière surtout avec un objet aussi large et parfois des dotations aussi maigres. Merci beaucoup de de ces échanges très intéressants et qui nous permettent de de de mesurer la réalité des choses.

Merci beaucoup. Ouais.