Attaque du Hamas : l’onde de choc chez les Juifs de France

France Culture L'esprit d'ouverture Aujourd'hui, dans les midis de culture, Nicolas Herbeau

Deux expositions en noir et blanc dans la table critique du jour Une consacrée à la photographe britannique Julia Margaret Cameron Et l'autre au grand maître de l'estampe

Géraldine Moussna Savoie Et si la politique n'était que corruption et bouffonnerie ? Adaptation de la pièce de Shakespeare, Richard III, version complotisme et désinformation Ce spectacle grandiose nous met sous les yeux la terreur en marche et au pouvoir Rencontre avec son créateur et metteur en scène, Vincent Mackay Les midis de culture, du lundi au vendredi à 12h sur France Culture FranceCulture.fr et l'appli Radio France

7h44 sur France Culture

Les matins de France Culture, Guillaume Herner

C'est probablement l'un des acronymes qui fait le plus fantasmé en France Le CRIF Conseil Représentatif des Institutions Juives de France Un sigle, une organisation qui est devenue ces derniers temps un enjeu au sein du débat politique Accusé par exemple de faire le jeu de l'extrême droite, de diviser les français parmi d'autres critiques Alors pour sortir de ces fantasmes par les temps qui courent avec l'onde de choc du conflit proche orientale Sur la communauté juive, je me suis dit que le mieux, le plus judicieux était de vous inviter Il y en a Tanarfi, bonjour Bonjour Vous êtes le président du CRIF, vous avez été nouvellement élu puisque vous l'avez été en 2022 Et j'aimerais tout d'abord votre réaction à ces prénoms qui sont par exemple en une du Parisien Dan, Valentin, Céline, Etat, autrement dit les 11 français qui ont été tués en Israël Et puis semble-t-il, on parle de 18 otages, aujourd'hui votre réaction ?

Ma réaction c'est d'abord d'avoir une boule au ventre depuis qu'on a appris qu'il y avait des otages Il faut comprendre que pour le monde juif, il y a toujours une vocation à cultiver le nom, le destin, le visage des victimes Et vous verrez que dans les jours et les semaines à venir, le nom et les visages des victimes seront inlassablement partagés, diffusés Parce que c'est au cœur de la manière dont le judaïsme, je veux dire, philosophiquement regarde ces questions-là Alors pour moi, bien sûr, en voyant ces prénoms, en voyant ces visages de français otages du Hamas ou morts dans ces attaques Il y a une identification qui joue à plein, je l'assume Mais en fait, je pense qu'elle peut jouer à plein pour l'ensemble des français Parce qu'ils ont été victimes du terrorisme comme nous l'avons été en France avec le 13 novembre Est-ce que vous avez des informations sur les otages, Yonatan Arfi ?

J'ai eu hier un échange extrêmement difficile avec la famille du petit Etan, 12 ans Qui a été enlevé seul par le Hamas Et qui m'a dit combien elle attendait que la France puisse se mobiliser Elle attendait que la France joue son rôle pleinement Comme elle l'a toujours fait pour l'ensemble des otages français dans le monde Ce sont des moments et des conversations extrêmement difficiles, évidemment, pour ces familles Et pour nous, bien sûr, aussi Je n'ai pas d'informations sur l'ensemble, évidemment, des franco-israéliens Qui sont aujourd'hui retenus par le Hamas Les informations arrivent au compte-gouttes Il y a une vraie confusion encore aujourd'hui en Israël Mais j'imagine que dans les jours à venir, nous en saurons plus Cela montre aussi qu'Israël est une mosaïque constituée de personnes issues de différentes nationalités, Yonatan Arfi Oui, Israël, c'est un peu un pays monde Il y a dans l'histoire d'Israël, vous le savez, en filigrane, l'histoire du peuple juif Et donc l'histoire de la diaspora, de la dispersion des juifs dans le monde A la création de l'État d'Israël en 1948 Et d'ailleurs, déjà bien avant, a commencé une vague d'aliyah Donc de retour en Israël pour des juifs du monde entier Et se retrouve aujourd'hui dans la société israélienne Au fond, le reflet de ces mouvements-là Donc vous avez des Israéliens de toute origine Dont un certain nombre ont la nationalité aussi des pays d'origine Il y a en Israël, on l'estime aujourd'hui, à peu près 200 000 Français Mais alors, l'une des critiques adressées aux juifs Aux juifs de France, mais aux juifs du monde entier Depuis la création d'Israël, Yonatan Arfi C'est la double allégeance pour vous Qu'est-ce que ça signifie ?

Comment pouvez-vous conjuguer, par exemple, un attachement à Israël Et le fait d'être français ?

D'abord, je m'étonne toujours que ce soit une question qu'on n'adresse Que sur la double nationalité franco-israélienne Pour ceux qui sont franco-israéliens Ou aux juifs français, pour ceux qui n'ont pas la nationalité israélienne simplement Cela a été fait avec d'autres nationalités israéliennes, par exemple Oui, alors ça peut arriver, mais c'est une constante historique L'accusation de double allégeance C'est une manière de renvoyer le juif à une forme d'inaltérable altérité Qui voudrait dire qu'au fond, nous serions toujours étrangers fondamentalement C'est, dans l'histoire de l'antisémitisme Une accusation au bout de laquelle on n'est jamais arrivé Alors très concrètement, je vais vous dire comment moi je vis les choses J'ai toujours vécu mon identité juive et française de manière extrêmement harmonieuse Je n'ai jamais vu de contradiction entre les aspirations profondes portées par mon identité juive Et celles liées à ma citoyenneté française Et il en est même pour l'attachement à l'état d'Israël Qui aujourd'hui est une des composantes de l'identité juive C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident à saisir Mais Israël est aujourd'hui un point central dans le monde juif Il y a, on le sait, des communautés juives importantes aux Etats-Unis aussi La France est la deuxième communauté mondiale après les Etats-Unis Donc en dehors de l'état d'Israël Donc il y a une place particulière pour Israël dans l'identité juive Et nous nous construisons aussi avec cet attachement-là Et Jonathan Arfi, dans l'actualité tragique de ces jours-ci Il y a bien sûr les massacres perpétrés par les terroristes en Israël Et puis il y a aussi aujourd'hui les morts de Gaza Comment le CRIF que vous présidez se situe-t-il par rapport à ces morts-là Sachant, j'imagine, qu'un mort, qu'une vie en vaut un autre Bien sûr, une vie vaut toujours une vie Quelle que soit la personne, quels que soient les lieux Quelles que soient évidemment les circonstances Ça c'est quelque chose qu'il est évidemment important de toujours rappeler Ce qui est important aussi C'est d'inscrire peut-être cette question-là dans le contexte dans lequel elle est posée Qui est celle de la réponse à une attaque terroriste sans précédent Qui pour le monde juif a une résonance particulière Compte tenu des images et des scènes qui ont été rappelées de massacres Et de se dire, au fond, quelle est la manière morale De répondre pour une armée à une attaque de ce type-là C'est une question qui n'est pas nouvelle dans l'histoire Elle s'est posée pour toutes les démocraties Confrontées à ce type de situation Elle s'est posée, au fond, pour la France après le 13 novembre Pour les Etats-Unis après le 11 septembre Elle se pose aujourd'hui pour Israël Je n'ai pas de raison de penser que les Israéliens répondent différemment De la manière dont la France ou les Etats-Unis ont répondu Parce que ce sont des démocraties Donc elles portent en elles à la fois la volonté et le besoin de réponse Mais en même temps la question qui va avec nécessairement Mais alors le blocus de Gaza, par exemple Le fait de priver de nourriture, d'électricité, d'eau une population civile C'est quelque chose de condamné par l'ONU Et c'est pourtant quelque chose qui est aujourd'hui en cours à Gaza Votre point de vue là-dessus, Yonatan Arfi ?

Si votre question c'est de savoir Est-ce que je condamne les blocus de population en général ? C'est ma question Bien sûr que les blocus, par principe, sont toujours condamnables Et qu'on est toujours du côté des populations civiles Ça va de soi Là encore, la question qui se pose C'est, est-il légitime pour éradiquer une organisation terroriste De devoir, à un moment donné, pratiquer telle ou telle opération Pourquoi frapper les civils ? Vous présupposez dans votre question qu'il y aurait une volonté de frapper les civils ?

Dans un blocus, il y a en tout cas une volonté de frapper indistinctement une population Alors, je ne suis pas expert militaire J'imagine que les Israéliens se posent la question de la nécessité de chacun des gestes Qu'ils décident de faire, bien sûr Je ne peux pas répondre à leur place Mais dans une circonstance comme celle-là Sans doute est-il nécessaire, à un moment donné, de circonscrire la zone Pour éviter d'abord les infiltrations de terroristes du Hamas qui se poursuivent Et pour permettre, demain, de libérer aussi la bande de Gaza du Hamas Mais est-ce que vous pourriez, par exemple, demander un corridor humanitaire Qui permettrait donc de distinguer les civils des belligérants ?

Vous savez, j'ai entendu hier soir Que se discuter en ce moment entre l'Egypte, Israël et les Etats-Unis L'idée que des civils puissent se réfugier côté égyptien Je rappelle toujours que la bande de Gaza a deux frontières Une avec Israël, mais une avec l'Egypte Et que la question du blocus, bizarrement, ne l'adresse qu'à Israël, mais pas à l'Egypte Cela étant dit, je suis soulagé Évidemment que des solutions puissent être trouvées pour les civils Pour qu'ils puissent se réfugier dans les écoles de l'ONU Demain, peut-être, en territoire égyptien à côté Pour qu'il y ait le minimum de victimes civiles Bien sûr, je crois qu'il n'y a rien qui permette de présupposer Qu'Israël réagirait différemment d'une autre démocratie sur cette question Au-delà de cet épisode terrible, on ne sait pas combien de temps il va durer Mais votre idée, votre rêve pour la région Quel serait-il, Yonatan Arfi ?

Est-ce que vous imaginez qu'il y ait la possibilité pour les Juifs et les Palestiniens de coexister ? Est-ce qu'il faut un seul Etat, deux Etats ? Bref, quel est votre plan ? Et au-delà de votre voix, l'idée du CRIF par rapport à ça ? Monsieur, alors, je suis...

Ce n'est pas que j'espère, c'est que je sais que ça finira par arriver Il y aura un moment où viendra Très optimiste, car tout semble démentir aujourd'hui cette espérance Bien sûr, les temps que nous voyons aujourd'hui Ne permettent pas de le voir survenir à court terme Mais cela finira par arriver Il me semble que, d'une certaine manière C'est aussi le sens de l'histoire Il y a des accords de normalisation aujourd'hui d'Israël Avec beaucoup de pays arabes qui nous paraissaient inimaginables Il y a un certain nombre d'années Avec les Palestiniens Les choses aussi finiront un jour par s'apaiser Et j'en serai évidemment heureux La question que vous posez C'est quelle est la solution qui sera trouvée C'est une question, entre guillemets, technique Qui appartient aux parties prenantes Nous avons soutenu en tant que CRIF Nous avons soutenu en tant que CRIF Tous les processus de paix Quelles que soient les modalités de discussion Quel que soit le choix Mais est-ce que vous pensez par exemple Qu'il faut un pays aux palestiniens Qu'il faut un état palestinien Aux israéliens, aux palestiniens De décider des modalités Quand ils étaient sur l'option de deux états Évidemment, on a soutenu l'option des deux états Ça va de soi Très explicitement J'ai été, vous savez, moi J'ai déjà eu l'occasion de me rendre à Ramallah Il y a un certain nombre d'années Devoir aussi d'échanger avec des palestiniens Il faut qu'une solution soit trouvée Ce sera nécessairement une solution Qui sera négociée le moment venu Entre les acteurs israéliens et palestiniens Mais pour ça, il faut que Tout le monde autour de la table le veuille L'attaque du Hamas Pour l'instant repousse s'inédier Cette possibilité Mais au-delà de ça Est-ce que vous ne pensez pas Que la paix serait préférable à cet engrenage Que cette manière donc De répondre à la provocation Du Hamas à ces actes terroristes Et une manière justement De faire s'éloigner ce processus de paix Je ne vous dis pas que le processus de paix Était très vivant il y a quelque temps Évidemment que je préfère la paix À toute situation de conflit armé Qui conduit à la mort de civils La question c'est Est-ce qu'il y a le choix ?

Qu'aurait répondu Albert Camus À une question comme celle-là ? Réellement Il n'y a pas de nuance possible Malheureusement dans ces moments-là Il va falloir éradiquer le Hamas Et ça se fera malheureusement aussi avec des victimes Jonathan Arfi Président du CRIF On se retrouve dans une vingtaine de minutes Vous serez en compagnie d'une historienne Sylviane Goldberg Elle publie une somme Histoire juive de la France Aux éditions Albain Michel On va voir quel est le statut La place des juifs en France Et comment ce qui est en train de se dérouler au Proche-Orient Est en train de bouleverser cette communauté C'est 7h56 sur France Culture

6h39 Les matins de France Culture Guillaume Herner

Et oui, les juifs Le CRIF Israël Israël et la Palestine Sont au cœur du débat politique Aujourd'hui Suite évidemment aux conséquences Aux propagations De l'onde de choc Du conflit au Proche-Orient Nous sommes en compagnie de Jonathan Arfi Qui est aujourd'hui président du CRIF Nouvellement élu Puisque vous avez été élu en 2022 Et nous recevons pour avoir également La dimension historique De cette vie juive en France Sylviane Goldberg Bonjour, vous êtes historienne Et vous venez de publier Une histoire juive de la France Monumentale Aux éditions Albain Michel Mais avant d'évoquer l'histoire Une page de politique Avec mon camarade Jean Lémari Jonathan Arfi Jean-Luc Mélenchon A publié un tweet Expliquant en substance Je cite Jean-Luc Mélenchon En obligeant tout le monde A s'aligner sur la position Du gouvernement d'extrême droite israélien En acceptant de manifester Avec le Rassemblement national En insultant les élus futiles du PS Le CRIF Autrement dit l'organisation que vous présidez A isolé et empêché la solidarité des français Avec la volonté de paix Et la demande de cesser le feu immédiat Votre réaction à ce tweet ?

Ma réaction elle est assez simple C'est que ce qui a empêché L'expression de la solidarité D'une partie des français Ce sont les positions de la France insoumise Incapables de dénoncer le caractère terroriste Des attaques commises par le Hamas Nous étions à ce moment là Dans un temps d'émotion Qui aurait dû être partagé De manière unanime par la société française Et Jean-Luc Mélenchon choisit à ce moment là De venir faire de la politique Son accusation D'extrême droitisation des juifs de France C'est ça qu'il porte Depuis un certain nombre de mois Traduit une obsession Qu'il a vis-à-vis des juifs Dont il a choisi de faire ses meilleurs ennemis Et le CRIF évidemment Est un objet Dont il se saisit Dans sa construction politique Comment expliquez-vous Cette position de la France insoumise Je crois qu'il y a d'abord Une stratégie assumée Qui est clientéliste Ils viennent flatter Un électorat dont ils supposent A mes yeux à tort Qu'ils seraient alignés Sur les positions du Hamas Non L'électorat Issu de quartiers populaires Issu de l'immigration Notamment d'Afrique du Nord N'est pas aligné Sur les positions du Hamas J'en suis convaincu C'est stigmatisant De la part de la France insoumise De considérer Qu'il le serait Et cette attitude clientéliste Doit être dénoncée Mais Jonathan Arfi Hier par exemple Manuel Bompard De la France insoumise A plusieurs fois répété Qu'il n'avait bien sûr Aucune accointance Avec le Hamas Et que ce qu'il condamnait C'était des crimes de guerre Crimes de guerre commis Des deux côtés Et que le qualificatif De crime de guerre Était beaucoup plus engageant Du point de vue Du droit international Que le qualificatif De terroriste Qui au fond Disait-il en substance N'était qu'une question Morale Qu'un regard moral Sur ces événements D'abord Ce qui s'est passé En Israël Commis par le Hamas Relève sans doute plus De la définition du crime Contre l'humanité Que du crime de guerre Mais La stratégie De la France insoumise C'est de tout faire Pour faire une mise En équivalence morale Entre Israël et le Hamas Mais C'est profondément abject On ne vient pas Au lendemain D'une attaque terroriste Alors que Les corps ne sont pas enterrés Et qu'on a les images Qui viennent avec Ces histoires atroces Macabres De massacres Faire une mise En équivalence De cette nature Jean-Lémarie Face à la France insoumise Le Rassemblement national Lui se présente aujourd'hui Comme le meilleur Bouclier pour les juifs En France Qu'en pensez-vous ?

Je dénonce Toute récupération Qui pourrait être faite De la question De l'antisémitisme Par le Rassemblement national Ça n'est pas nouveau Il cherche Par le biais De la question De l'antisémitisme A retrouver Une forme d'honorabilité C'est scandaleux Compte tenu De ce qu'est l'histoire Du Rassemblement national Et puis c'est scandaleux Sur la question De la sincérité Du combat Contre l'antisémitisme Pourquoi pas l'antisémitisme ? Vous pensez Qu'au Rassemblement national Il y a des antisémites ? Il y en a T'anarfi ?

Il y a d'abord Une surreprésentation Des préjugés antisémites Chez les électeurs Qui votent Rassemblement national C'est une réalité Il y a Tout le courant Identitaire en France Qui se porte Et supporte Le Rassemblement national Et surtout Il y a une incapacité Au Rassemblement national A dénoncer l'antisémitisme Qui vient de l'extrême droite Chacun doit être capable De dénoncer l'antisémitisme Qui vient de son propre camp Sinon La démarche ne peut être pas Considérée comme sincère Et authentique Jean Lémarie Sous votre présidence Le CRIF Accueillera-t-il Marine Le Pen ?

Non Je peux vous le dire C'est une position Établie depuis longtemps Au CRIF Il n'y a pas de raison Qu'elle change Et Eric Zemmour Puisque Eric Zemmour Est juif Il est en un sens Plus à droite Que le Rassemblement national Est-il possible De considérer Que le CRIF N'accueillerait pas Un corps religionnaire ?

Vous savez Nous nous situons Sur le plan La représentation politique De la communauté Ce qui m'importe C'est ce que Eric Zemmour Dit et porte comme message Les messages qu'il porte Sont des messages d'exclusion Qui ne sont pas partagés Par le CRIF Qui ne sont pas L'ADN de notre institution Qui ne sont pas Les valeurs du judaïsme Mais L'idée qu'une partie De la communauté juive Se droitiserait C'est une idée Qui a été portée Notamment par Gérard Midère Qu'on a entendu Il y a quelques instants Dans les actualités Qu'en pensez-vous ?

Moi j'invite A ne pas se laisser piéger Par le narratif commun De Marine Le Pen Et de Jean-Luc Mélenchon Les deux Ont intérêt à dire ça Jean-Luc Mélenchon Parce qu'en disant ça Il fait des juifs Ses ennemis publics Légitimes Marine Le Pen Parce qu'on vient de le dire Elle viendrait trouver Une forme de tampon Cachère Entre guillemets Qui d'un coup Lui ouvrirait Les portes De la respectabilité Dans la société française Ils ont tous les deux Intérêt à dire ça Mais je peux vous dire Que l'immense Majorité des français juifs Sont tout simplement Républicains Comme les juifs de France L'ont toujours été Cela sera sans doute rappelé Et que De ce point de vue là Ils font rempart Aux extrêmes De chaque côté Cela va être rappelé Cela va être rappelé immédiatement Par l'historienne Sylviane Golbert Qui est avec nous Qui publie donc Un ouvrage collectif Histoire juive de la France Histoire juive de la France Ce n'est pas une histoire Des juifs de France C'est une manière D'inscrire les juifs Dans l'histoire de France Sylviane Golbert

Oui tout à fait Mais d'abord je voudrais dire En introduction Que c'est probablement Le pire moment Au vu des circonstances Qui nous amène A présenter ce travail Parce que Justement dans cette somme On a voulu éviter L'écueil d'une histoire Qui ne serait établie Que sur le recueil Des dates de persécution Et ce qu'on a voulu montrer C'est tout à fait autre chose C'est deux millénaires de vies En synchronisation Avec l'histoire de France Et donc Vous l'avez bien remarqué Ce n'est pas une histoire Des juifs Ni de France Ni en France Mais c'est une histoire de France Vécue Vue Perçue Par les juifs Et c'est tout à fait autre chose

Mais c'est quand même Particulièrement passionnant De relire Ou de lire Cette histoire-là Maintenant Sylviane Golbert Parce qu'on remarque A quel point Les juifs sont inscrits Dans l'histoire de France Pas seulement dans l'histoire récente Mais dans l'histoire Très ancienne Il y a notamment Une carte De France Qui témoigne De l'importance De la vivacité Des communautés juives En France Non seulement A Paris Non seulement à Marseille Parce que ça on le sait Mais aussi à Chalon-sur-Saône A Valence Également à Rouen A Périgueux Et on voit à quel point L'histoire de France Est indissociable De l'histoire des juifs

Complètement En fait L'histoire des juifs De France Là vous avez mentionné Quelques noms De localités Il y en a énormément Si vous voyez les cartes Parfois c'est vraiment Sidérant Mais en fait Il faut bien se rappeler Que la France Est construite très lentement Au fil des siècles Et que le royaume En fait C'était tout petit C'était ce que Ce qui recouvre Aujourd'hui Une île de France Un peu élargie Et donc Les juifs ont vraiment suivi Le cheminement De l'édification Du royaume Et des frontières Parce qu'ils sont arrivés Avant les francs Ils sont arrivés Avec les romains En fait Et donc Ça fait une très très longue histoire Et les français N'étaient pas encore français Ils étaient gaulois

Et on découvre donc Qu'il y a eu Des communautés juives Par exemple Dans le sud de la France On le découvre Par le biais de cimetières Qui sont encore En cours de fouille D'ailleurs Par le biais de migvées Autrement dit Des bains rituels Qui sont aujourd'hui Mises en évidence Par exemple Dans la Drôme Par exemple Dans le Vaucluse Ça c'est quelque chose De nouveau Sylvia de Golbert

C'est nouveau Parce que l'archéologie Ne s'était pas du tout Initiée Au repérage Des vestiges De la vie juive Et que Ces vestiges De la vie juive Avaient été Volontairement effacés A partir du moment Où les juifs Ont quitté Les localités C'est-à-dire que Jusqu'à leur dernière expulsion Il y avait Partout Où se trouvaient Des communautés Des lieux de vie juive De la même manière Que les villes Se sont créées Elles-mêmes Avec la construction D'églises De cathédrales De bains publics Héritage des romains Et bien les juifs En même temps Et de manière Complètement synchronique Ont établi Des synagogues Des écoles Et des cimetières Seulement les archéologues N'étaient pas du tout Formés A cette identification Je me rappelle très bien Que lorsque j'étais étudiante J'avais été envoyée Chez Jean-Marie Peset Qui était le plus grand Archéologue A l'époque Et auquel J'avais posé la question Des cimetières juifs Et qui m'avait dit Mais c'est pas la peine De chercher Il n'y a rien Il n'y a aucune trace De la vie des juifs En France Au Moyen-Âge Or c'est faux Parce qu'aujourd'hui Que les archéologues Ont été un peu plus formés On commence à retrouver Quantité D'objets Et de traces De cette vie Dont le plus emblématique Est probablement La maison sublime Que l'on a Très récemment A Rouen Oui à Rouen Que l'on a redonné En quelque sorte A son passé juif

Et oui parce que C'est ça qui est Particulièrement frappant Jonathan Arfi Donc on parle De fouilles archéologiques Mais ce sont Aujourd'hui aussi Des communautés vivantes A Cherbourg A Rennes A Nantes Vous qui êtes Président Du conseil représentatif Des institutions juives De France Ce sont des communautés Que vous voyez vivantes Oui Il y a un judaïsme français Qui est pluriel Qui est à l'image De la France Moi je trouve Précisément Que c'est important Que ce livre Sorte maintenant Précisément pour ça Parce qu'il vient Réancrer Les juifs de France Qu'on assigne à la question D'Israël Ces jours-ci Parce que l'actualité L'impose Et bien ça vient Nous réancrer Dans notre profondeur Historique Et géographique A travers Tout le territoire De Bayonne A Stratbourg Mais alors justement Dites-nous d'ailleurs Ce qu'est le CRIF Parce que En dehors de l'objet De fantasme Qu'il est devenu A l'origine Et aujourd'hui Qu'est-ce que c'est ?

Le CRIF Ça a été fondé En 1943 Dans la clandestinité De l'occupation Par des juifs De toute conviction politique De tout niveau de pratique Qui se sont réunis Autour de la même table Pour penser Le judaïsme français D'après-guerre C'est au fond Un équivalent juif Du conseil national De la résistance C'est la table ronde Autour de laquelle L'ensemble de la communauté S'est assise Pour se projeter Dans l'avenir Post-choa Alors que L'occupation Était encore présente Aujourd'hui La communauté juive Sylviane Goldberg Elle est Complexe C'est une mosaïque Il y a donc Les juifs originaires De l'Est Les Ashkénazes Les juifs Originaires Du Maghreb Notamment Les séfarades Comment présenter Cette communauté juive Qui n'est pas du tout monolithique

D'abord c'est difficile De parler Des juifs Aujourd'hui En tant qu'une communauté Parce qu'il y a Des juifs Absolument De toute couleur Physique Et politique Et puis Il y a des juifs Qui sont insérés Dans des communautés Ce qui est loin D'être la majorité Vous avez des juifs A gauche Des juifs au centre Des juifs à droite Aussi Zemmour En est un bel exemple Donc très à droite Très à droite Mais vous en avez Absolument partout A l'image de tous les français On ne peut pas dire Qu'en France Il n'y aurait Qu'une communauté française Or les juifs Ils sont exactement Faits sur le même modèle Beaucoup n'aimerait pas D'ailleurs dire Qu'ils sont représentés Par le CRIF J'en connais C'est leur droit Personnellement C'est tout à fait Le droit Mais si on devait

Si on devait donner Quelques chiffres Sur l'importance De la communauté Aujourd'hui Son évolution Démographique La distinction Qui semble importante Pour les juifs Entre Ashkénaz Et Séfarade

De moins en moins Quand même La distinction Entre Ashkénaz Et Séfarade Bon c'est une distinction Qui est un peu Arbitraire Parce que Moi je préfère dire Orientaux et occidentaux Parce que Séfarade Ça veut dire essentiellement Espagnol Et Ashkénaz Ça veut dire allemand Or si on regarde Qui sont les juifs Ashkénaz Alors ce sont des juifs Français D'abord Originaire des régions D'Alsace et de Lorraine Mais c'est aussi Beaucoup de juifs Qui viennent De l'Empire Tsariste De l'ancienne zone De résidence De Pologne De Hongrie De Roumanie aussi Et puis vous avez Donc ceux Qui se disent Séfarades Et qui viennent Des Balkans Ou des grandes Communautés Qui se sont fondées Après l'expulsion Des juifs D'Espagne Mais vous avez aussi Des juifs Qui viennent De pays orientaux Qui n'ont rien à voir Avec l'Espagne Donc c'est Un découpage Un peu facile Mais en même temps C'est quelque chose Qui s'arrase De plus en plus Les juifs Se marient entre eux Et cette distinction Elle a de moins En moins d'importance

Combien de juifs En France aujourd'hui S'ils viennent

Difficile à dire Parce que les chiffres Bougent Il y a des moments Enfin c'est quand même La plus grande communauté Européenne Démographiquement Vous avez ensuite Les Etats-Unis Et Israël Mais en Europe C'est là où on trouve Le plus grand nombre De juifs Qu'ils soient inscrits Dans des communautés Ou pas

Si je vous dis 500 000

Alors ça peut être Une évaluation Mais combien Ne sont pas répertoriés

Qu'est-ce que vous en pensez Yannathan Arfi Je pense que d'abord La question que ça pose C'est qu'est-ce qu'un juif Et à cette question-là Il n'y a pas de réponse fixe Il y a une réponse Des textes religieux Mais il y a une réponse Culturelle Historique Sociétale Qui peut être Sociologique Qui peut être Beaucoup plus large Il n'y a pas en France De statistiques ethniques Et je m'en réjouis Le modèle républicain Permet qu'il y ait Cette zone de flou Et cette zone de flou C'est tout le lieu Justement de la porosité Entre ce que le judaïsme Peut apporter à la France Et le reste de la société Et je trouve Que ne pas savoir Combien nous sommes exactement Au fond C'est plutôt Quelque chose Qui nous renforce Plutôt que Quelque chose Qui nous affaiblit Il y avait environ 300 000 juifs Au moment de la seconde guerre mondiale Le quart a péri En déportation Sidvian Goldberg L'évolution démographique Qui est restituée Dans cet ouvrage Collectif Que vous publiez Histoire juive De la France Aux éditions Albain Michel Témoigne D'une vivacité De cette vie juive D'après-guerre Si je puis m'exprimer ainsi

Oui c'était une vie juive Très intense A tout point de vue Au point de vue intellectuel Au point de vue scientifique Et puis au point de vue Vie culturelle Cette vie intense Culturelle A commencé Dans l'entre-deux-guerres D'ailleurs Puisque C'était en France Et surtout à Paris Mais aussi dans les autres Grandes villes Que les L'on parlait Les langues juives Le plus C'est là aussi Qu'il y avait Une intensité De production culturelle Avec la publication De presse Il y avait une grande Presse juive Il y avait plein de journaux Dans toutes les langues juives Il y avait De la chanson Du théâtre Tous les arts Ataient représentés Et puis si on pense Mais alors ça C'est vraiment Pour revenir Sur le Je dirais Le projet Qui nous a guidés Je pense à l'école De Paris L'école de Paris Qui est représentative A la fois D'un grand moment De la peinture française Et bien elle a été fondée Par des Juifs émigrés Des pays D'Europe orientale Leur grande majorité Venait d'ailleurs Mais ils ont quand même Fondé l'école de Paris Et si on pense aussi Au terme D'école de Paris Là j'aimerais Rebondir un peu Sur ce que Jonathan Arfit a dit Il s'est produit Juste après la seconde guerre mondiale Quelque chose D'extrêmement important Et complètement spécifique A la France C'est à dire Qu'il y a eu La formation D'une Reconsidération D'une revisitation Des valeurs du judaïsme A la lumière Des valeurs De la France républicaine Et on a appelé ça aussi Enfin on commence A l'appeler L'école juive De pensée de Paris

Jonathan Arfit Là dessus justement Sur la conciliation Des juifs Et de la république Alors on a évoqué La question Donc Du lien avec Israël Pour le reste La conciliation D'une loi religieuse Et d'une loi civile Vous savez Je suis très souvent interrogé Par des journalistes Anglo-saxons Qui viennent chercher Au CRIF Une voie Pense-t-il Critique de la laïcité Ils sont à chaque fois surpris De voir que La représentation Organisée De la communauté juive de France Défend L'inscription des juifs Dans la laïcité Défend la laïcité Par exemple Comme une loi de protection Et de liberté Et s'inscrit Complètement Dans l'universalisme républicain Qui à leurs yeux Est perçu Comme forme d'oppression Des minorités Enfin on connait ce discours là Il y a un attachement Il y a un attachement Pour les juifs A la république Qui date Évidemment De 1791 Parce qu'elle les a Pas encore la république Enfin c'est l'idéal républicain Qui les a émancipés Mais plus largement On sait que Notre destin est lié Quand la république Féblie L'affaire Dreyfus Évidemment En Vichy La condition des juifs Elle-même Est en danger La république a été bonne Avec les juifs Siliane Golbert

Alors la république D'abord Ne savait pas quoi faire Des juifs Puisqu'on a Vraiment attendu La veille de la clôture De la constituante Pour décider D'accorder A la pleine citoyenneté Aux juifs Mais pas seulement aux juifs C'est le moment Où on s'est dit Bon Les bourreaux Les comédiens Tous ces gens là Sont quand même Des êtres humains Et même les juifs Sont des êtres humains Donc c'était un grand pas Qui a été franchi Mais les juifs Et leurs descendants Enfin des juifs Qui ont vécu Ce moment là Et leurs descendants Ont vraiment Engagé une relation Très particulière Avec la république Au point d'intégrer Les valeurs De la république Dans une certaine Forme de judaïsme

Alors cette histoire Juive de la France On l'a compris N'est pas une histoire Lacrimale Néanmoins Dans la période Que nous traversons Yonatan Arfi Et c'est d'ailleurs La une du point Les juifs Attaqués en Israël Menacés en France Depuis le début Des événements Depuis le 7 octobre Y a-t-il une recrudescence Des actes antisémites En France Oui Ça a été annoncé Par le ministère De l'intérieur Une cinquantaine D'actes antisémites Recensés Depuis samedi dernier C'est beaucoup plus Que le rythme Habituel Bien sûr Et surtout Nous voyons Poindre Une violence Aujourd'hui Décomplexée Qui prend prétexte Du conflit israélo-palestinien Une identification Dévoyée A la cause palestinienne Qui se traduit Par des agressions Vis-à-vis De la communauté Juive de France Rappelons 2014 Conflit entre Israël Et le Hamas Et en France Mécaniquement Dans les jours Qui ont suivi En marge de manifestations Propalestiniennes Des attaques de synagogues A Sarcelles A Paris Rappelons aussi Que à Toulouse Ou à l'hypercachère Les terroristes Ont justifié leurs actes Parmi leurs différents Arguments Entre guillemets Aussi par l'évocation Du sort des palestiniens L'antisionisme La haine d'Israël Est aujourd'hui Un des carburants Incontournables Malheureusement De l'antisémitisme En France Mais aujourd'hui Est-ce que vous avez La sensation D'être entendu Par les pouvoirs publics Les mesures qui sont prises Vous paraissent-elles Suffisantes ?

Je pense qu'il y a Une compréhension Par les pouvoirs publics Depuis une vingtaine d'années Que cet antisémitisme Nouveau Dit quelque chose De la société française Et qu'il faut le traiter Parce que c'est une menace Pour les juifs Mais au fond C'est une menace Pour l'ordre républicain Tout court Je crains qu'en revanche Une partie de nos concitoyens Ne saisissent pas Cette dimension-là Ils ne saisissent pas Que la haine d'Israël Quand elle s'exprime Dans cette radicalité Est une forme d'antisémitisme Et ils ont tendance A considérer Que c'est un conflit étranger Et non pas un problème français Une nouveauté quand même Que les juifs aient peur En France Depuis la seconde guerre mondiale Vous racontez Dans votre histoire juive De la France A quel point La période De l'après-guerre A été une période De reconstruction Est-ce qu'aujourd'hui Est-ce qu'aujourd'hui On arrive à une période De dissolution Avec par exemple Beaucoup de juifs Sivian Golbert Qui sont tentés De faire leur alia Comme on dit Autrement dit D'aller vivre en Israël

On touche là A l'idée Ou à l'image Que se sont construits Les juifs Depuis la création De l'état d'Israël Qui repose en fait Sur la première conception Du sionisme C'est-à-dire D'ouvrir un endroit Sur terre Où il y aurait un refuge Pour tous les juifs opprimés C'était la première vision En fait De Herzl C'est la vision Qu'ont défendu Les juifs français Qui pensaient Que le sionisme N'était pas pour eux Depuis la guerre de 67 Le rapport à l'état d'Israël

La guerre de 1967 Oui Autrement dit La guerre des six jours

Que je n'aime pas utiliser Enfin le terme Que je n'aime pas utiliser Je préfère garder

Le terme qu'on utilise généralement Mais vous pouvez Arfait les choses autrement Parce qu'il y a

Une connotation messianique Que je n'aime pas Introduire Mais qui justement Est extrêmement importante Dans la relation Que les juifs ont construite Avec l'état d'Israël Et L'idée Que c'est un refuge Pour les juifs Est quelque part Battue en brèche Lorsque l'état Refuge lui-même Se trouve en danger Ce qu'on a pu constater D'ailleurs C'est que On en a beaucoup parlé A partir De la période Des attentats Un grand nombre De juifs de France Sont partis vers Israël Mais si vous écoutez Les informations récentes Beaucoup veulent rentrer Maintenant C'est-à-dire que L'état refuge N'est plus Tout à fait Un refuge

On trouve cette histoire Des juifs de France Donc en librairie Histoire juive de la France Aux éditions Albain Michel Avec beaucoup de choses Sur l'archéologie Des juifs En France Avec des trésors Qui ont été Découverts Notamment La stèle de Narbonne Par exemple Merci Sylviane Golbert Merci Jonathan Arfi Président du CRIF De nous avoir accompagnés Sous-titrage ST' 501