Emmanuel Carrère : "Kolkhoze", un "portrait" de sa mère, mais "pas une hagiographie"

France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, La Grande Matinale. Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin l'auteur du livre-événement de cette rentrée littéraire. Ce livre, c'est Colcause chez POL. Dialoguer avec lui au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Emmanuel Carrère, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Ce roman familial, Benjamin et moi l'avons lu d'une traite. On ne peut pas lâcher Colcause. On ne peut pas lâcher l'histoire de votre famille qui nous emmène en Russie, en Géorgie, dans la France de la Seconde Guerre mondiale et des Trente Glorieuses. C'est l'histoire majuscule jusqu'à celle qui se joue en ce moment en Ukraine.

Vous vouliez écrire sur tous ces sujets, mais il vous manquait ce que vous appelez une porte d'entrée. Et cette porte d'entrée sera la mort de votre mère, Hélène Carrère d'Ankos. Historienne, secrétaire perpétuelle de l'Académie française de 1999 à l'été 2023. C'est cette mort, peut-être ce deuil, qui marque la véritable naissance de votre livre ? Oui, oui, tout à fait.

Disons que depuis le début de la guerre en Ukraine, j'essayais d'écrire quelque chose qui tournait autour de ça, mais c'est-à-dire aussi autour de ce qu'a été la Russie pour moi, pour ma famille, puisque une partie de ma famille du côté de ma mère est d'origine russe, que, comme vous le dites, ma mère était une spécialiste de la Russie, que j'ai grandi dans cette espèce de culture et d'amour de la Russie. Et là, il est vrai que le visage qu'a montré la Russie ces dernières années a quelque chose de très effrayant, qui me déstabilisait beaucoup. Donc, j'essayais d'écrire là-dessus en faisant des reportages en Géorgie, en Ukraine, dans les pays mitoyens de la Russie.

Bon, voilà, je me disais que j'allais écrire quelque chose là-dessus sans très bien savoir comment. Là-dessus, ma mère est morte à l'été 2023, très âgée, très... Et elle a eu une mort extraordinaire, à vrai dire. C'était une femme exceptionnelle. Mais, d'abord, à fond, elle nous a annoncé, mes sœurs et moi, alors que tout semblait aller bien, que, ah ben oui, là, en fait, je dois vous dire que demain, je rentre dans un établissement de soins palliatifs. Ah bon, mais on ne savait pas que tu étais malade ? Si, si, si, mais d'ailleurs, bon, elle est morte dix jours plus tard. Avec une espèce... Sa mort a eu une espèce de grandeur, a eu une chose qui nous a...

Qui, d'ailleurs, a, comment dire, adouci le chagrin, parce qu'il y avait une espèce d'admiration qui... Comment dire... Ma mère, ce n'était pas quelqu'un qui avait spécialement des petitesses, mais elle avait, comme tout le monde, ses rigidités, ses duretés, ses contrastes. C'est quelqu'un de coriace, quoi. Vraiment, ce n'était pas... Mais là, c'est qu'il y a eu quelque chose dans cette mort de... Je veux dire, de magnifique. Et somme toute, j'ai fait un truc, c'est que j'ai commencé à écrire, à prendre des notes pendant les dix jours de son agonie. Et sans le moindre... Vous voyez, je ne me disais pas, ce n'est pas bien de faire ça.

J'avais l'impression, au contraire, que c'était bien de garder trace de ce moment-là.

Et...

Au fond, à partir de là, s'est tiré ce fil. Et j'ai l'impression que tout le livre... Ça donnait l'impression, au fond, d'une de ses morts qui couronne une vie. Qui couronne une vie, qui lui donne sens, qui la dépouille, encore une fois. Voilà, de ses... Et vous aviez trouvé votre personnage principal. Exactement. Et à partir de là, au fond, ce livre, qui est un livre de deuil, s'est écrit d'une façon pas du tout... Je dirais pas... pas du tout plombé, en tout cas. Dans une espèce de tristesse assez douce dans laquelle je me suis levé. En fait, c'est un livre que j'ai été très heureux d'écrire. Et je suis heureux de voir qu'il est accueilli, qu'il touche des lecteurs.

Voilà, je suis bien dans ce livre,

à vrai dire. Le personnage principal de votre livre, c'est donc évidemment votre mère, issue d'une histoire incroyable, fille de l'exil des Russes et des Géorgiens après la Révolution de 1917, apatrite jusqu'à l'âge de 21 ans quand elle devient française. Vous n'en faites pas la géographie. C'est ce qu'on peut constater en lisant votre livre. Vous décrivez sa mauvaise foi. Vous dites qu'elle est capable de mentir, même quand on lui demande l'heure. Et vous dites, contrairement à ce que vous disiez un de vos amis, que vous ne vouliez pas faire dans la piété filiale. De ce point de vue-là, c'est assez réussi. C'est une réussite, oui. Alors,

c'est un portrait, quand même. Un portrait, comme vous dites, ça ne peut pas être une sainte de vitrail, ce n'est pas une géographie. Un portrait, ça a des zones d'ombre. Et il y a des zones d'ombre chez ma mère qui avaient des duretés, qui avaient dans la... Quand vous dites, c'était un peu une blague de dire, ma mère, tu lui demandes l'heure, elle ment. Mais c'est vrai qu'il y avait quelque chose qui venait chez elle d'une profonde inquiétude de jeunesse, au fond, d'une sorte de tâche dans sa biographie dont elle était nullement responsable, qui était que son père, donc émigré géorgien, qui avait toujours...

qui s'était mal intégré à la société française, a été, a travaillé pour les Allemands à Bordeaux, pendant l'occupation, pas à un niveau très élevé, ni je pense avec des responsabilités qui lui aient fait commettre des actes graves. Mais enfin, il voit, il a été collabo, quoi. Et il a été... il a disparu, très certainement exécuté à la Libération. Ça, c'est une chose avec quoi ma mère, elle avait 16 ans. Une disparition, c'est déjà pas une chose facile. Une disparition, quand on est du mauvais côté, qui se teinte comme ça de honte, d'opprobre, de choses comme ça. Quand on est dans la France de 1944, qu'on s'appelle Zourabishvili, comme elle, c'était son cas.

Enfin, tout ça n'était pas facile et je pense qu'elle a... qu'elle s'est construite, arc-boutée contre ça, que son extraordinaire intégration à la société française, s'est faite sur la base de ça. C'est assez étonnant, les myriades d'anecdotes que vous racontez à propos de votre mère, elle ment même quand on lui demande l'heure. Racontez-nous ce qui s'est passé au micro de Radio Classique, qui est un moment désopilant, désopilant du livre. Non, le fait est que ma mère était capable d'une mauvaise foi extraordinaire, mais qui, par exemple, mes soeurs et moi nous faisaient rire. Enfin, il y avait de la légende familiale.

Ma mère n'aimait pas la musique en réalité, mais un jour a été invitée par la station Radio Classique à passer toute une émission d'une heure à disserter sur ses goûts musicaux qui étaient à la fois fictifs et d'une banalité à pleurer. et à la fin a pris un ton songeur pour dire que c'était quand même bizarre, étrange, un goût tellement profond et tellement inné pour la musique alors qu'il n'y avait pas de musicien dans sa famille. Son frère, ses beaux-parents et sa belle-sœur dont quatre personnes le savent, étaient tous les quatre musiciens professionnels. C'était leur métier.

Ma mère était capable de dire un truc du genre pour décommander un dîner une semaine à l'avance de dire non, ça ne sera pas possible, ton père aura la grippe.

L'usage du futur est génial au point que son propre frère avait cette phrase géniale Hélène n'est pas seulement une historienne de l'Union soviétique, c'est une historienne soviétique. Sur votre mère Emmanuel Carrère, vous expliquez qu'elle avait fait sienne la devise de Disraeli Never complain, never explain. Elle ne se plaignait pas tellement qu'à la fin de sa vie, vous et vos sœurs préveniez les aides-soignantes. Si vous lui demandez si elle a mal sur une échelle de 1 à 10, si elle vous répond 3, en fait, ça veut dire 8.

Comment est-ce qu'on vit, notamment quand on est écrivain, qu'on a l'habitude d'utiliser le pronom « je » à côté de quelqu'un qui est dans une telle inflexibilité, dans un tel refus de l'épanchement ?

De l'épanchement, oui, ça c'est vrai. Mais il y avait quelque chose de très beau et très noble dans cette espèce de retenue, enfin, qu'elle a quelque chose de... Elle a fait preuve, enfin, retenue, je disais, mais aussi d'une tenue exemplaire à tout moment de sa vie et aussi dans sa mort.

Bon, moi, je me suis un peu construit, bien sûr, dans une espèce d'opposition et surtout, en étant en tout un peu le contraire, en écrivant, moi aussi, en écrivant même parfois sur les mêmes sujets, puisque le temps venant, je me suis intéressé à la Russie et en effet, en le faisant avec dans une première personne qu'on peut juger un peu envahissante ou débridée, il est certain que ma mère n'était pas du tout,

du tout portée là-dessus. Oui, au point que vous expliquez même que votre façon de faire de la littérature ne correspondait pas exactement à ces canons.

Je pense qu'elle était fière et heureuse que je sois un écrivain parce que c'était quelque chose qu'elle aimait cela et elle aimait cela. Je ne pense pas que le genre d'écrivain que j'étais lui ait beaucoup plus. Mais, alors, il y a aussi qu'avec le temps, tout ça, ces espèces de, ces oppositions se sont atténuées, adoucies, c'est des relations qui sont devenues beaucoup plus... Et au fond, pardon, le livre, il est au fond à la fois dans la lumière de sa mort et il renvoie aussi à la lumière de l'enfance qui était la sienne et aussi la mienne parce que c'est... Alors, ma mère qui trouvait...

Parce qu'il y a une immense douceur Emmanuel Carrère, notamment avec vous les enfants, la description des moments où avec vos soeurs autour de votre mère vous faisiez col-cause est absolument lumineuse. C'était quoi faire col-cause chez les carrères ? Donc, vous savez, col-cause, c'était le nom des exploitations agricoles, enfin, de fermes géantes dans l'Union soviétique, voilà, qui était... Et je dirais que comme ma mère était spécialiste de l'Union soviétique, mes soeurs et moi avons appris à un âge déraisonnablement précoce ce que voulait dire col-cause. Mais, donc, il y avait un truc quand notre père était absent pour voyage d'affaires, on avait le droit de venir dormir tous les trois.

On était petits autour de notre mère, dans l'une, ma plus petite soeur dans son lit et ma soeur aînée et moi autour. Et notre mère avait appelé ça faire col-cause, une espèce de commune. Et au fond, le livre, c'est ça aussi, c'est une espèce de col-cause, c'est-à-dire, c'est une histoire de la Russie de l'Union soviétique et c'est cette histoire très très intime et somme toute très tendre de la famille parce que ça, j'ai eu la chance d'avoir une enfance très heureuse.

Oui, c'est ce que j'allais dire Emmanuel Carrère, tendre et même drôle avec cette invraisemblable histoire que votre mère vous racontait plusieurs fois jusqu'à encore quelques jours avant sa disparition d'un aviateur afghan qui, fou d'elle, avait voulu l'enlever. Alors là, il faut raconter à nos auditeurs cette histoire peut-être un tout petit peu romancée, non ? Je ne peux pas le savoir

puisque je n'ai d'autres références que son récit, je n'y étais pas. Vous n'avez pas rencontré l'aviateur afghan. Ma mère, juste après ma naissance, était partie pour deux mois faire un voyage en Asie centrale avec un petit groupe de savants spécialistes de l'épizootie du mouton. C'est un sujet pointu. C'est un sujet pointu et en fait, elle n'était nullement spécialiste de l'épizootie du mouton. En revanche, c'était une façon de faire une espèce de voyage d'études en Ouzbékistan puisque sa spécialité à l'époque, c'était l'Union soviétique et l'islam.

Elle était assez pointue mais qui s'est quand même révélée à la base de son livre L'Empire éclaté et de somme toute de visions assez prophétiques de ce qui s'est passé en Union soviétique. Quoi qu'il en soit, elle fait ce voyage avec les spécialistes de l'épizootie du mouton en Ouzbékistan et puis le voyage du retour dans l'avion, le pilote qui était afghan la fait venir dans la cabine de pilotage ce qui la flatte d'abord et puis ensuite il lui dit écoutez, vous êtes très belle je souhaite vous épouser et que vous veniez. Alors ma mère dit mais je suis déjà marié, j'ai un petit garçon qui a quelques mois.

Elle dit non, mais votre petit garçon on le fera venir votre père on le dédommagera en dollars tout ira très bien mais elle essaye d'expliquer que non, ce n'est pas une option que ce n'est pas comme ça que ça va se passer.

Et vous imaginez même quelle aurait été votre vie si vous étiez allé en Afghanistan ?

Qu'est-ce qui se serait passé si j'avais passé si j'étais arrivé à trois mois et que j'avais grandi en Ouzbékistan ? Mais en fait ils ont quand même des atterris à Kaboul et elle a passé quelques jours à Kaboul quasi séquestrée. Encore une fois je ne garantis pas le récit mais ma mère avait un sens remarquable de la légende du récit et du romanesque Oui, ça j'ai hérité ça je pense ça faisait partie des choses très drôles qu'elle pouvait avoir.

Votre père Emmanuel Carrère est le deuxième personnage principal de ce livre il travaillait dans le secteur des assurances il voyageait tout le temps à vous lire il vouait une admiration absolue à votre mère qui lui imposera pourtant de faire chambre à part après qu'elle a dû renoncer à ce qui ressemble à une puissante passion amoureuse pour un autre homme vous décrivez votre père allant dormir seul sur le petit lit de la petite chambre c'est une figure quand on est lecteur à la fois extrêmement attachante et tragique votre père on peut le définir comme ça alors douloureuse certainement je veux dire ça n'a pas été inquiète d'une certaine manière c'est un jeune bourgeois bordelais qui était sans doute voué à une vie de bourgeoise et bordelaise et qui à un moment rencontre cette jeune fille apatride séduisante et au fond tomber amoureux d'elle l'a entraîné sa vie tout à fait ailleurs que là où elle aurait dû être et je pense qu'il en a ça n'a été pas facile leur vie de couple elle a duré plus de 70 ans elle a été difficile jusqu'au bout en même temps je pense qu'il l'aurait échangé contre aucune autre parce que c'était son amour pour ma mère c'était son amour aussi pour tout ce monde un peu enchanté chimérique et tout de l'aristocratie virus déchu

c'est pas comme s'il vivait par procuration avec cette passion de la généalogie de l'histoire de la famille de votre mère sur laquelle d'ailleurs vous êtes tombé à sa mort vous vous êtes appuyé sur toutes les recherches qu'il avait pu faire

une partie du mon père a reconstitué a fait un travail de généalogie que je soupçonnais mais tout à coup après sa mort j'ai découvert et c'est comme s'il me disait voilà tout était relié précisé légendé je t'ai préparé le travail écoute t'en fais ce que tu veux mais c'est là et le fait est que ça a été une autre porte d'entrée du livre de me dire ben voilà cette histoire de la famille

elle est préparée sur la dureté de votre mère vous racontez cette phrase de votre père dans la dernière partie de sa vie où il parle de sa femme visiblement il y a un échange entre lui et vous sur le fait que votre mère était quand même quelqu'un de difficile et il a cette réponse il dit j'ai fait le plus dur c'est comme ça qu'il résumait la vie à ses côtés j'ai fait le plus dur

c'était ouais il en a bavé ça c'est sûr il en a bavé mais encore une fois je pense qu'il l'aurait pas il l'aurait échangé pour rien au monde quoi qu'il a et puis bon au fond malgré tout quand des gens restent mariés 70 ans on peut dire que c'était une autre époque qu'on divorçait pas si facilement si volontiers mais ça veut dire que comme on dit et comme disent les psychanalys les gens y trouvent leur compte il n'y a pas la dernière partie du livre Emmanuel Carrère nous ramène au temps présent à la guerre qui fait toujours rage entre l'Ukraine et la Russie à travers notamment la figure de votre cousine Salomé Zourabishvili président de la Géorgie jusqu'en 2024 jusqu'à l'année dernière vous écrivez de tous les événements historiques dont j'ai été contemporain aucun ne m'a autant passionné que la guerre en Ukraine cette passion elle se comprend par rapport à votre histoire familiale mais aussi par rapport au bouleversement du monde qui est peut-être en cours aujourd'hui sur le plan géopolitique ah oui tout à fait tout à fait alors c'est vrai qu'encore une fois chacun a des portes d'entrée et pour toutes ces raisons je oui cette histoire de l'Ukraine et de ce que ça montre du visage que ça montre je pense que c'est une chose extrêmement importante la guerre en Ukraine et qui se joue un truc absolument essentiel pour nous quoi c'est mais j'ai il y a eu il s'est passé pour moi à cause de l'Ukraine une espèce de quand même de décote des valeurs russes qui est ça s'est dévissé assez vertigineusement et d'autant plus que j'ai pas mal voyagé ces journées en Ukraine et que je m'en défends presque si vous voulez d'épouser à ce point les vues des amis ukrainiens qui en gros refusent tout ce qui est russe jusqu'au grand vous avez arrêté de lire de la littérature russe comme il vous le demande non oui non tout de même pas j'ai un très grand ami ukrainien qui dit la dérussisation d'Emmanuel n'est pas encore achevé alors je dis on attend la dérussisation n'ira pas jusqu'à cesser d'aimer Tolstoy

et Dostoyevski sur les ponts Emmanuel Carrère entre là encore votre livre l'histoire de votre mère et la guerre en Ukraine ce que vous racontez bien et ce que d'ailleurs les téléspectateurs auditeurs pouvaient constater c'est jusqu'au quelques jours avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie votre mère expliquait que ça n'arriverait jamais que Vladimir Poutine ne ferait pas cette folie d'envahir l'Ukraine vous revenez sur cette erreur d'analyse qui au fond correspond peut-être aussi à une erreur d'analyse d'un certain nombre d'élites occidentales qui croyaient à une sorte de rationalité poutinienne qui en réalité n'existait pas

c'est exactement ça elle était vraiment pas la seule en gros en dehors des services de renseignement américain personne n'a vu ça venir et elle ça l'a énormément dérouté d'avoir eu d'avoir eu elle n'était pas habituée à avoir tort donc ça l'a mais elle a reconnu elle l'a reconnu et au fond c'est exactement ce que vous dites elle voyait Poutine comme un joueur d'échec rationnel dur rusé mais pas quelqu'un qui tout à coup se lève et bazarde l'échiquier et ses pièces et sort un pistolet qui vous colle sur le front ce qui est exactement ce qui s'est passé quelqu'un qui a cessé de jouer selon les règles du jeu vous êtes le scénariste du mage du Kremlin le film d'Olivier Assayas tiré du livre de Giuliano d'Ampoli vous étiez à Venise hier où le film était montré à la Mostra qu'est-ce que ça fait d'entrer de cette manière dans la tête de Vladimir Poutine alors c'était aussi un peu entré dans la tête de Giuliano d'Ampoli qui était rentré dans celle le livre est fascinant on l'a adapté Olivier Assayas et moi de façon je pense très très fidèle mais il y a cette question effectivement d'essayer de de comprendre enfin aussi c'est le c'est la trajectoire de Poutine c'est-à-dire ça raconte 30 ans d'histoire de la Russie je suis impressionné par la clarté avec laquelle tout ça est déroulé et ça raconte effectivement l'histoire d'un voilà d'un petit homme d'appareil russe et qui ce qu'on avait ce qu'on n'avait pas du tout vu venir c'est aussi qu'il avait une vision Poutine qu'il voulait réellement restaurer l'Empire et vous savez il y a cette phrase de Poutine que j'avais mis en exergue de mon livre Limonov ce qu'on m'avait un peu reproché où il disait celui qui veut restaurer le communisme n'a pas de tête celui qui ne regrette pas le communisme n'a pas de cœur et je pense que là-dessus Poutine il était sincère c'est aussi un truc que disait ma mère c'est que les soviétiques ils disent toujours ce qu'ils vont faire

Poutine dit toujours ce qu'il va faire il faut écouter les discours et lire les journaux russes c'était d'ailleurs ce que vous disait votre mère moi je sais ce qu'il pense parce que je lis les journaux ce qui est une réponse assez formidable Emmanuel Carrère sur l'Ukraine vous êtes pessimiste vous parlez d'un héroïsme de plus en plus désespéré d'une unité nationale qui se fissure il y a de bonnes raisons de craindre qu'à la guerre avec la Russie succède une guerre civile vous n'arrivez plus à être optimiste sur l'Ukraine et j'imagine que ce pessimisme a été accentué par les scènes que vous avez pu voir pendant l'été d'un Donald Trump président américain accueillant le président russe en Alaska en lui déroulant le tapis rouge le pessimisme c'est ce qui caractérise cette rentrée géopolitique Tout à l'heure

Pierre Aski parlait de l'humiliation de Zelensky en un sens il a raison moi je pense que la scène monstrueuse du bureau ovale au fond elle abaisse Trump et elle grandit Zelensky je trouve ça aussi magnifique la façon dont Zelensky dont normalement le réflexe serait de casser la gueule à Trump alors qu'ils n'ont pas la même gabarite mais je pense que Zelensky est plus costaud que Trump et pour son pays il est obligé d'avaler toutes les couleuvres de dire merci quand on l'insulte et je trouve ça magnifique bon cela dit moi je suis très alors que je suis très disons porté sur les zones grises à toujours dire que chacun a ses raisons je suis extrêmement partisan dans l'histoire de l'Ukraine ça me paraît un des rares cas où on sait qui sont les bons qui sont les méchants un dernier mot Emmanuel Carrère non pas sur votre livre mais sur le reportage que vous avez publié dans le Guardian vous avez suivi le président de la République dans les coulisses du G7 au Canada on ressort à un Emmanuel Macron qui se caresse les biceps en vous répondant qui reconnaît ne jamais avoir été un adolescent et ne pas les comprendre ni les aimer est-ce que sa franchise vous a sidéré il dit des trucs Macron il faut lui poser les bonnes questions et par ailleurs quoi qu'on pense de Macron qui est quand même très grillé dans notre pays il fait ce qu'il peut à l'international quand même notre marge elle n'est pas immense là tout de suite il y a un tel besoin que sur l'Ukraine et sur toutes sortes et sur toutes d'autres questions l'Europe existe il fait partie de ceux qui font ce qu'ils peuvent pour qu'elle existe et c'était frappant en Alaska pas en Alaska au Canada au moment de ce G7 et bien il essaye c'est terrible de voir tous ces chefs d'Etat qui ne peuvent pas qui ne se déterminent pas du tout à partir des questions énormes géopolitiques mais uniquement de leur position face à Trump et face à l'humeur de Trump le jour même est-ce que Trump est plutôt bien luné est-ce que j'ai l'impression que Trump il fait un reset tous les matins il ne s'appelle pas avec qui il est ah oui avec qui je suis ami avec qui je suis ennemi et donc tout le monde affronte ça et bon Macron je trouve qu'il fait ce qu'il peut et c'est pas tout en se caressant les biceps racontez-vous je pense qu'il soulève pas mal de fond quelques lignes de colcos pour terminer ce que nous aurons connu sur notre petit arpent de terre et nul autre dans notre petite bande de temps et nul autre dans le petit être qu'il nous a été assigné d'habiter et nul autre le monde peut crouler et de toute évidence il croule cela reste le métier des gens comme moi d'en rendre compte alors puisqu'ils sont morts et tant que je suis vivant je le fais merci merci beaucoup merci Emmanuel Carrère d'être venu au micro d'Inter et merci pour ce livre magnifique Colcos publié chez P.O.L.

et merci