Sommes-nous encore vraiment attachés à la démocratie ?

Donc merci mes chers collègues, je vous propose de de débuter et déjà de vous présenter le nouveau format. J'espère, j'espère parce que je trouve que pour c'est beaucoup plus facile à consulter que les grands formats. Donc vous pouvez nous aider à appuyer pour aller vers cette évolution de la reprographie des rapports peut-être dans un premier temps de la délégation, toujours en avance sur son temps.

Euh voilà, puisque le rapport que nous avons adopté lors de notre dernière réunion rencontre déjà un écho intéressant. enfin au regard du des commentaires que j'ai reçu et je pense que les rapporteurs qui sont là peuvent peuvent en témoigner. Et donc, j'invite nos deux rapporteurs qui travaillent sur le sujet de ce soir à savoir les valeurs démocratiques connaîtront le même écho.

Alors, nous avons justement la chance de recevoir ce soir pour nous éclairer, nous inviter à à réfléchir Dominique Rier donc qui est directeur général de la fondation pour l'innovation politique, mieux connu sous le nom de Fondapul. Euh Dylan alors je sais pas comment Buffinton voilà qui est prospectiviste et conseiller à la fondation Jean Jorè et enfin Raphaël Doan que nous avons déjà eu la chance d'entendre dans cette salle d'ailleurs il me semble salle presque qu'on inaugurait qui était qui était venu nous parler de ses travaux sur l'intelligence artificielle et que nous allons réentendre ce soir pour nous parler de la question de l'avenir des valeurs démocratiques. C'est un sujet qui est d'actualité hein, puisque si vous avez fait prêter attention, il y a la 13e édition de l'étude Ipsos sur les fracture française qui a été publié il y a quelques jours et qui témoigne justement de cette crise de confiance euh à l'égard des institutions.

Et d'ailleurs, le journal Le Monde a titré crise démocratique, des symptômes de plus en plus inquiétants quand il pour introduire l'article qu'il faisait sur la restitution de ce de ce sondage. Et d'ailleurs aujourd'hui même, il me semble que le président de la République a tenu une réunion autour justement de l'émergence de l'intelligence artificielle, des ingérences étrangères et des conséquences que cela pouvait avoir sur notre démocratie dans le cadre bien évidemment des futures échéances électorales et notamment des élections municipales. Donc c'est sur tous ces sujets notamment aussi de savoir s'il existe une fracture générationnelle sur cette question de la perte de confiance envers la démocratie.

On pourrait croire comme ça de premier abord que les générations, les plus âgées ont toujours confiance dans nos institutions et que ce sont les plus jeunes qui les remettraient en cause. Est-ce que c'est vrai ? Si oui, pourquoi ?

Alors, vous avez tous les trois des personnalités et des parcours différents et c'est justement ça qui nous intéresse et c'est pour ça qu'on vous a fait venir ensemble ce soir puisque l'idée est aussi un peu de créer de la confrontation avec nous mais peut-être aussi de la confrontation entre vous. Donc sans plus tarder, je vais vous laisser la parole. Je sais pas si vous vous êtes organisé pour non.

Donc celui qui souhaite débuter ouvrir le bal prend la parole le premier et puis ensuite nos deux rapporteurs Amèc Daker et Rémy Cardon vous interrogeront ainsi que l'ensemble des membres de la délégation que monsieur Régier pourrait commencer et donc il est désigné. Merci madame la présidente. Mesdames et messieurs, bonsoir.

Merci de cette invitation à échanger avec vous. Euh je je je rappellerai une une vérité qui est qui est établi mais difficile à au fond à démontrer. Mais euh il y a une usure que connaissent toutes les choses et les formes historiques aussi, les organisations institutionnelles aussi, quoique très bonnes, finissent par subir l'érosion du temps.

Alors ça ça ça on pourrait donner des raisons pour lesquelles ça se produit mais ce serait long. Je passe là-dessus sauf si la conversation nous invite à y revenir. Le système démocratique dans lequel nous vivons, grosso modo a vu le jour au milieu du 19e siècle.

Alors voilà, c'est pour aller vite hein, c'est le suffrage universel mais il est que masculin. On va pas rentrer dans tous ces détails qui sont des choses importantes, mais l'idée en tout cas de l'ouverture de l'expression des préférences collectives au plus grand nombre est entré dans l'histoire à ce moment-là. Et donc voilà, ça fait une période qui est en réalité très courte dans laquelle nous nous trouvons.

Mais il faut faire l'hypothèse. En tout cas, moi je fais cette hypothèse, je la trouvera pas d'ailleurs extraordinairement euh osé que nous avons nous subissons une usure liée à cette durée. Il y a des cycles en histoire.

Cette durée qui euh fragilise par elle-même le système démocratique dans lequel nous trouvons. Je crois qu'il faut le garder présent à l'esprit. Il y a des choses que nous avons sans doute mal vu, mal comprises, mal gouverné.

On peut sans doute identifier des points. Mais de toute façon, il y a une question qui est celle-là. le temps qui passe, les générations qui se succèdent euh et bien ne euh ne favorisent pas euh la persistance des systèmes, même quand ils sont euh de très bonne qualité ou avec des fondations qui sont très remarquables.

Je fais d'hypothèse que le système démocratique, compétitif, pluraliste, libéral euh est le meilleur système que l'on peut imaginer pour consacrer la dignité humaine. Ça n'empêche pas que ce ce cette vérité pour ma part substantielle n'assure pas à ce système une durée de vie éternelle. Donc nous vivons une usure qui est pour moi pour moi irréversible, un processus qui ne fera pas qui ne manquera pas de se poursuivre.

Je dirais qu'il y a aussi une raison plus euh plus prosaïque qui tient à ce que j'appellerai pour aller vite l'efficacité matérielle. J'aurais pu dire matérialiste d'ailleurs, l'efficacité l'efficacité matérielle de la démocratie euh qui a été euh prouvé pendant de nombreuses décennies et et quand même grosso modo, nous avons au cours de cette période qui va du milieu du 19e siècle à je dirais la fin des années 70, peut-être milieu des années 80, je sais pas trop, nous avons une convergence entre le déploiement de la démocratie, son intensification au niveau niveau local, régional, même européen en 1979, des droits nouveaux, des reconnaissances élargies, le suffrage universel et cetera. Nous avons aussi un système qui parvient en traversant des épreuves redoutables que nous savons, qui parvient à être plus généreux pour les gouvernés, pour les citoyens et qui se trouve récompensé au fond de soutenir ce système dit démocratique par des droits nouveaux et et par des avantages matériels nouveaux tout à fait considérables compte tenu de la trajectoire historique de ces peuples européens. d'ailleurs hein et pas spécifiquement français.

Euh et cette cette tendance pour la France c'est plus netant et c'est inversé lentement mais sûrement depuis pas mal de décennies maintenant un peu caché par un surendettement qui est assez commenté aujourd'hui donc je vais pas y revenir caché mais la vérité elle est là nous sommes nous vivons au-dessus de nos moyens et il y a un moment donné où nous allons rejoindre cette réalitéélà ce sera sans doute un choc important et en fait ce Ce que nous ce que nous allons découvrir, que nous savons déjà, que nous voyons déjà, c'est que la démocratie, malgré la hauteur de ces principes, leur incontestable grandeur, n'a pas de racine profonde. La la démocratie tient très largement par les performances pratiques matérialistes qu'elle est capable de délivrer. Et lorsque ces performances ça me nuisent, en tout cas c'est l'hypothèse que je fais, lorsque l'importance euh de ces de l'efficacité faiblit, et bien la euh la reconnaissance du système faiblit aussi euh et peut même disparaître s'il n'y a pas de solution pour restaurer la puissance publique dans sa dans sa capacité à produire des résultats.

Il y a une raison simple à ça euh qui est que euh mettre à la disposition de tous, c'est-à-dire des citoyens 18 ans et plus et cetera, mettre à la disposition de tous euh un instrument aussi puissant que le vote, le droit de voter pour exprimer une préférence, faire ressortir de ce jeu libre euh euh compétitif euh entre plusieurs candidats ou plusieurs forces politiques, peu importe. euh faire émerger une préférence collective et ensuite la consacrer par le droit, puisque c'est bien ça le chemin. Euh ça marche remarquablement bien pour souder euh l'attachement à la démocratie dès lors qu'il y a à la sortie des résultats qui sont conformes à ce aux aspirations collectives.

Quand on commence à expliquer que c'est plus difficile qu'avant, ça se dérègle. Et quand on va expliquer que c'est tout à fait impossible, ça ne fonctionne plus du tout puisque l'idée est que nous avons exprimé collectivement une préférence de manière pacifique, en respectant vos procédures et cetera et il ne se passe rien. Donc nous sommes trahis ou bien vous ne vous intéressez pas à nous.

Nous n'avons plus confiance en vous. Madame la présidente, vous faisiez référence à l'instant. le lien est rompu ou presque je crois que que nous y sommes.

Et puis je terminerai pour pas être plus long à ce stade, ce système démocratique travaillé aujourd'hui par l'usure du temps, par la la baisse des performances pratiques, par bien sûr aussi l'évolution démographique sur laquelle peut-être on reviendra, mais mes collègues ou vous-même souhaiteraient revenir et c'est un facteur majeur. et bien est également travaillé par l'affaiblissement, voir parfois la dislocation de quelques-unes de ces conditions fondamentales de possibilités. Il y a des conditions de possibilité pour la démocratie, un certain niveau d'éducation, une certaine façon de communiquer, d'échanger entre nous, une certaine forme d'espace public évidemment.

Alors, les réseaux sociaux, le numérique, l'IA avec toutes les tous les aspects qu'il ne faut pas manquer de souligner très sincèrement, tous les aspects extraordinaire, enthousiasmement de ces de ces outils, de ces interfaces, de ces plateformes, de ces technologies euh sont également de très grands destructeurs de ce qui a fait la possibilité d'une délibération, d'une discussion et d'un rapport au au pouvoir et et d'un vote collectif. Donc là, nous sommes euh pris dans des euh comment dirais-je ? Dans des territoires numériques euh sur lesquels nous n'avons peut-être pas grande souveraineté, peut-être aucune euh qui échappe au législateur que nous élisons, euh donc qui échappe au vote aussi.

Euh et un désencastrement, c'est une première hein dans dans dans l'idée démocratique, même si je prends cette histoire courte 1850, on va dire 1848 en disant cela, jusque euh au milieu des années 80, nous avions parfaitement euh intégré le modèle démocratique au modèle en fait stato national. Euh et cette ce désencastrement, le fait que euh le monde tel qu'il va, la globalisation, l'européisation et cetera, la technologie désencastre la politique et même l'état de la sphère strictement nationale pour le réencastrer dans des sphères autres euh immatérielles euh qui parfois dépendent beaucoup plus de plateformes non nationales et d'entreprises que de circonscription nationale euh publique et encore moins je dirais démocratique. Euh là, c'est une rupture qui, si on en fait comme ça, une théorie rapide, c'est ma conclusion ici, enfin mon mot de la fin pour cette ces remarques, je dirais moi que logiquement ça ne peut plus fonctionner.

Il n'est pas possible que le système survive à cette transformation et à ces nouvelles configurations de ces conditions de possibilité. Merci. Merci à tous pour votre invitation.

Donc euh en propos pareil un petit peu préliminaire pour lancer la la discussion peut-être en préambule l'année dernière, on s'est posé cette question avec la fondation Jean Joris parce qu'on a sorti et on était les premiers en tank en France à sortir la France 2040 et à se poser ces questionsl à choisir neuf thématiques. Et on a fait le choix de pas choisir la démocratie parce que pour nous à l'époque c'était le parti prix, on pourra en rediscuter. En fait, la démocratie et le régime sera une finalité et non pas un point d'entrée que ce soit le réchauffement climatique, le vieillissement. et du coup je rejoins ce qui ce qui vient d'être dit vont aussi beaucoup influencer ce qui arrive et donc l'exercice aujourd'hui est intéressant mais il faut aussi garder en tête que il sera éminemment influencé par ce qui risque de se passer dans les dans les années à venir.

Je ferme cette cette parenthèse. Alors les Français sont-ils attachés à la démocratie ? la question que qu'on a eu à à à à préparer.

Alors déjà pour commencer avec un petit peu de une petite note positive, c'est que oui quand même je l'ai pas dit donc on a sorti en effet avec l'Institut Montagne le monde et cetera, la fracture française il y a quelques jours et donc je vais me servir de pas mal de de chiffres qui va aussi permettre d'objectiver et tangibiliser un peu tout ce qu'on est en train de dire. Donc 66 % estime encore que le régime démocratique est irremplaçable et que c'est le meilleur système possible. Euh le problème et on va rejoindre la discussion, c'est que c'est en baisse de 10 points euh depuis 2014 et donc c'est ça la dynamique qu'il faut qu'il faut affronter.

Je reviens pas aussi sur la participation électorale qui est encore forte. Euh moi comme mon nom l'indique, je suis beaucoup euh je suis très attentif aux États-Unis et on voit qu'en France, on est quand même encore en avance sur certains points, mais ça baisse aussi. Euh et ce qui est intéressant c'est que la en fait à l'époque le vote systématique était premier et le vote systématique a baissé alors que le vote intermittent donc on y'y va pas à chaque fois est en hausse et c'est ce changement-là qui est en train de s'opérer avec une abstention systématique à 25 % que ça qui reste assez assez stable depuis depuis 2002 même.

Euh donc pour répondre à à cette à cette tendance, on n'est pas face à un rejet. Je pense qu'aujourd'hui quand on regarde les chiffres, la part qui est vraiment dans un rejet absolu de la démocratie est quasi enfin est encore très très bas. Par contre, on est et donc je rejoins ce qui vient dit face à une désillusion euh et le vrai problème c'est le fonctionnement aujourd'hui.

Euh 71 % considèrent que la démocratie ne fonctionne pas bien en France et on a quasiment 30 % qui considèrent qu'elle fonctionne pas du bien du tout. Et en comparaison un peu internationale, c'est en Allemagne, c'est seulement 48 %, 53 % en Pays-Bas, 62 % en Italie. Donc on est aussi à un stade qui est peut-être plus avancé en Europe et et plus inquiétant en Europe sur ce point-là.

Je vous passe d'autres chiffres mais la moitié des Français disent qu'il y a pas de quoi être fier de notre système démocratique. Donc voilà le constat il est il est quand même il est quand même assez là. Et je reprends à un point qui a été évoqué par madame la présidente qui est sur les jeunes.

Donc le chiffre de cette année c'est 42 % des moins de 35 ans qui pensent que d'autres systèmes politiques peuvent être aussi bons que la démocratie. 42 %. Et donc on est dans cette dans ce cette tendance et cette inquiétude là.

Alors cette pente glissante maintenant euh si on sort un petit peu des de ces chiffresl pourquoi ? Comment on peut l'expliquer ? Évidemment il y a deux raisons qui sont politiques.

Évidemment la première elle elle a commencé à être évoquée, c'est la crise de l'efficacité. Quand on regarde quand on fait remonter les chiffres, on a l'impression qu'on fait plus face à des politiques mais il y a des gens qui font de la gestion et qui sont cadrés. Les chiffres là aussi.

Alors là c'est le baromètre confiance Svipov, c'est la moitié des Français qui estiment qu'en démocratie rien n'avance. Il faudrait mieux moins de démocratie mais plus d'efficacité. L'autre point euh 57 % pensent que les gouvernements ne peuvent plus faire grand-chose aujourd'hui que le vrai pouvoir est ailleurs.

Et donc on voit bien ce rôle de d'administration du présent qui émerge et qui est reconnu par plus de la moitié des des Français. Ensuite, il y a un problème de légitimité. Là aussi, les les chefs sont clairs, les chiffres sont clairs. 66 % estiment que la plupart des hommes politiques sont corrompus.

C'est plus de 10 % depuis 2022. Euh et euh quasiment 90 % euh des Français estiment que les hommes et les femmes politiques agissent principalement pour leurs intérêts personnel. Euh voilà, crise d'efficacité, crise de légitimité.

Euh bon, je vous passe le chiffre sur les fractures françaises sur la confiance euh député, président de la République, assemblée nationale, parti politique, personne n'est au-dessus de 20 %. Euh je pense moi et à la fondation et on va s'inscrire aussi dans l'héritage de Jean Jorè de penser que au-delà de ces sujets euh très politique en fait la démocratie c'est une question beaucoup plus large et donc il y a des questions qui sont plus larges que des questions d'efficacité de légitimité politique et tant qu'on les adresse pas on aura répondu seulement à une partie du problème. Quatre crises un petit peu qui sont peut-être plus profondes et c'est peut-être sur ça qu'il faut qu'on qu'on travaille et qu'on arrive à à défricher du du terrain.

La première c'est la crise des valeurs. Le problème c'est pas les valeurs en soi aujourd'hui. Si on reprend liberté, égalité, on pourra les débattre.

Liberté, égalité, fraternité, émancipation, méritocratie, responsabilité. L'enjeu est pas tellement ce choix de valeur. C'est la déconnexion entre leur promesse et l'incarnation.

La réalité, la différence perçue. C'est devenu des concepts abstraits, des concepts lointains où les gens ne se projettent plus. Et ça ça crée un désintérêt et ça crée ce que petit à petit appelé Tocville, le despotisme doux.

En fait, on se retire de la de tout ce qui est public parce qu'on se dit que de toute façon la liberté ou l'égalité n'étant plus fournie par le public, je vais aller me la chercher dans dans le privé. Deuxième crise, c'est la crise du réel. C'est un autre type de déconnexion.

C'est la déconnexion entre la réalité vécue et la réalité qui est annoncée par alors la politique mais plus largement. On a cette impression dès qu'on fait des études et là on en a fait une assez loin sur sur le le PMU et ce qui se dit dans les PMU. Donc c'est intéressant aussi comme baromètre et comme thermomètre presque du du terrain aussi.

Euh on a vraiment l'impression qu'il y a deux mondes euh qui se parlent plus. Euh et que la réponse, c'est ce qu'on entend dans quand on fait des études qualitatives, c'est que les politiques sarment de chiffres pour montrer que tout va bien. En fait, on a l'impression que les indicateurs ont remplacé le réel et donc on a une une impression, une réalité perçue réelle de enfin de de la vie, qu'elle soit réelle ou pas, ça c'est un autre sujet, mais en tout cas, on discute plus sur le même niveau.

Euh on a donc des indicateurs qui ont remplacé le le réel comme comme je disais. Euh ça rejoint un petit peu l'idée alors pour pour ceux qui qui l'ont lu de la trahison d'éclair de de Julien Benda de des années 30 avec cette idée qu'en fait on cache derrière une objectivité euh des chiffres du rationnel une idéologie c'est l'impression en tout cas qui est en train de réémerger euh donc quasiment un siècle après de cette déconnexion. 3è point, c'est la crise culturelle.

Euh et ça est plutôt de de l'autre côté, c'est cette vision que Rose Ballon appelle la contre-dedémocratie qui est cette vision très mercantiliste, très transactionnelle euh du pouvoir où on a créé à cause de la société de consommation, la société de l'individualisation. Euh on on attend quelque chose de très concret, très précis et très immédiat du du pouvoir. Euh on a un rapport marchand et donc ce qu'explique Rosalon, c'est l'idée que les citoyens euh passent de enfin citoyens à contrôleur, à clients, qu'on passe de la participation à la transaction. euh et qu'on passe de la morale à l'efficacité.

Et cette ce changement-là qui et c'est peut-être ce qui touche les jeunes, on pourrait y revenir en fait, ils ont toujours connu ça, c'est pas l'acception unique de la démocratie. Euh évidemment, si on regarde le consentement à l'impôt, il y a plein d'autres courants philosophiques euh qui ont posé d'autres visions beaucoup moins héroïstes du rapport à l'État et à l'individu. Donc ça c'est 2è enfin 3è crise.

Et dernière c'est la technologique qui en fait on en parlait juste avant de de lancer la cette cette discussion, c'est une accélération en fait le le numérique vient ajouter quelque chose sur un corps qui est déjà fragilisé et accélérer des usages. des sujets de l'IA. Évidemment, il y a une question de vivre ensemble.

Il y a une il y a une question sur de la l'information qui devient une commodité. Mais mais voilà, c'est une c'est une accélération. On pourra y revenir si vous voulez.

Alors, peut-être dans les 2 3 minutes qui me restent euh peut-être deux impasses parce que là, on est en train de rentrer euh quand on regarde là aussi les chiffres dans deux impasses. La première, c'est un espèce d'élitisme techno où on se dit euh et là ça ça rejoint aussi la pensée de enfin ce que décrit euh Jacques Rancier sur l'idée de en fait la réponse à tout ça c'est trop de voix, trop de participation, trop de demande. Donc refermons un petit peu, donnons le pouvoir aux experts.

Le problème de ça, c'est qu'on ne gouverne pas malheureusement contre le peuple. Donc c'est une vision très court termiste du de la réponse. La deuxième c'est l'autorité.

Évidemment, je vais passer un petit peu plus de temps sur celle-là. L'autorité comme un petit peu comme comme Pisalé, c'est c'est pas efficace, on va passer en force. C'est 85 % des Français qui estiment qu'on a besoin d'un vrai chef en France pour remettre de l'ordre.

C'est devant l'Allemagne, c'est devant l'Italie, c'est devant les Pays-Bas. Euh et alors là, on rentre sur une pente qui est là aussi très glissante. Euh 41 % une vision positive d'avoir un un homme à la tête, un homme fort qui n'a pas à se préoccuper du parlement des élections. 41 % des Français et on a 24 % des Français qui ont une vision positive de de la phrase euh enfin en tout cas de l'idée que l'armée dirige le pays pour pour de l'efficacité.

Euh euh 28 % quasiment 30 %. Euh donc évidemment c'est le réflexe un peu sur ce sujet d'efficacé. C'est pour ça que je je le dis, si on s'attaque que à la légitimité, à l'efficacité, on passe à côté du problème parce que cette réponse en fait, elle va pas elle va pas quand on regarde les différentes crises, c'est pas une réponse à ces à ces crises là.

C'est juste elle va t'attaquer un petit peu à à l'écume à l'écume de la vague. C'est un aveu d'échec évidemment et et quand on regarde là aussi, je reviens aux États-Unis, c'est extrêmement courttermiste et ce l'enjeu de brutalité par l'efficac pour l'efficacité évidemment ne fonctionne pas. sur le sur le temps long.

Là aussi, je vous je vous laisse peut-être avec une vision un petit peu plus philosophique, alors assez conceptuelle de l'idée qu'en fait on peut pas avoir la démocratie, ça peut pas être l'ordre. Alors je dis pas l'ordre dans la rue, je dis l'ordre conceptuellement puisque c'est l'émergence de discours de de débat de discussion. Ça peut pas être ça peut pas être l'ordre et donc il faut pas que la réponse soit seulement une réponse de fermeture et d'ordre pour sauver la la démocratie.

Je m'arrête là peut-être juste pour dire pour si je reprends la la question initiale quand on voit comment la situation a évolué récemment dans certains pays et je me tourne à nouveau transatlantique on voit que dans la seconde signification du du terme dans la question sommes-nous encore vraiment attachés à la démocratie en fait que l'attachement physique presque à cette démocratie il est très fragile et donc c'est là où il faut affronter le problème dès maintenant et reêtre attaché à la démocratie pour pouvoir se reattacher physiquement à ce régime démocratique. Je poursuis avec des remarques préliminaires également et même s'il y a beaucoup de points d'accord avec les deux précédents intervenants. D'abord, je vous remercie pour votre accueil ce soir.

Je voudrais d'abord un premier point, commencer par souligner la difficulté de l'exercice auquel vous nous conviez ce soir, c'est de faire de la prospective sur le régime politique. Il y a un auteur du 18e siècle que j'aime beaucoup qui s'appelle Louis Sébastien Mercier qui avait écrit un livre en 1770 sur la France en 2440 en l'an 2440. Donc c'était assez voilà assez audacieux comme prospective et dans cette France de 2440, il imaginait queon serait toujours gouverné par un bourbon qui serait toujours un roi monarque absolu. simplement ce monarque absolu appliquait enfin appliquerait les principes des lumières poussés à bout en fait dans les principes du 18e siècle tel qu'il pourrait être idéalisé et et donc c'est un roi bienveillant éclairé rationnel et cetera mais il envisage il envisageait par exemple que la Bastie serait détruite mais détruite par un roi éclairé qui avait choisi de la remplacer par un temple de la paix et de la liberté je crois.

Euh et donc après la révolution, ce même auteur a dit a fait une préface à la réédition de son livre en disant "Voyez, j'avais prévu que la bassie serait détruite. Euh donc je suis le véritable prophète de la révolution." Mais en fait pas du tout.

C'était vraiment pas du tout ce qui s'est passé. Et donc je voilà, je trouve c'est toujours assez enfin c'est un exemple que je garde toujours en tête quand on essaie de faire des prédictions politiques parce que c'est pas quelque chose de particulièrement difficile. Le deuxième point que je voudrais dont je voudrais vous faire part, c'est que je pense que une des grandes raisons pour lesquelles la démocratie est à ce point en débat aujourd'hui, c'est qu'on se méprend sur le sens que le mot démocratie peut avoir. on a fini par faire de la démocratie une sorte de réceptacle de toutes les valeurs positives de la société contemporaine.

C'est qu'on veut que la démocratie ce soit en fait le meilleur régime quel qu'il soit en un certain sens. Alors qu'il fut pendant la grande majorité en fait des siècles qui nous ont précédé jusqu'à la fin du 19e siècle. Je pense la démocratie, c'était un régime parmi d'autres qui n'était pas forcément euh vu de manière plus positive que d'autres types de régimes.

Pour les philosophes classiques de l'antiquité jusqu'à Montescore. Euh ça fait simplement partie de la division des différents régimes entre la monarchie, vous savez, l'aristocratie, l'oligarchie, la démocratie. Et la démocratie n'a pas une valeur en soi plus grande que les autres.

Elle voulait dire simplement quelque chose de très précis qui était une manière de s'organiser où le peuple vote directement les lois. En fait, c'est quelque chose d'aussi bête que ça en un sens et aussi précis à Athènes. Donc puisque si on revient à l'origine du terme démocratie, c'est bien ce qui se passe, c'est qu'il y a pas de représentant.

Et encore au 18e siècle, quand les révolutionnaires français en 1789 se posent la question du régime qu'ils veulent donner à la France, la plupart d'entre eux ne veulent pas instaurer une démocratie. En fait la la révolution initialement n'est pas vraiment démocratique. Ils veulent instaurer un régime représentatif mais ce qui n'est pas dans leur esprit qui n'est pas la même chose et qui est même tout à fait distinct de la démocratie où précisément il n'y a pas de représentation dans leur conception qui était encore hérité de l'antiquité.

Et je pense que c'est quelque chose qui se reflète encore aujourd'hui dans les les la crise conceptuelle qu'il a sur la démocratie. C'est-à-dire que pour une partie des gens la démocratie ça veut encore dire le pouvoir du peuple tout simplement un certain sens et c'est son sens antique originel. Et pour d'autres, c'est la conception disons plus moderne et libérale en fait qui qui s'impose où là il s'agit plutôt dans la tradition des lumières d'une de la de valeur comme la séparation des pouvoirs, comme le respect de l'état de droit, des libertés individuelles et cetera et cetera.

Mais en fait ces deux notions sont, je dirais pas qu'elles sont contradictoires mais elles sont pas facilement conciliables. Et c'est je pense la question qui va préoccuper beaucoup les débats dans les années décennies à venir. En fait, elles le font déjà d'ailleurs, c'est de lier le pouvoir du peuple et la capacité de la majorité à imposer ses ses désirs et ses vues avec la protection d'un ordre libéral que nous avons construit depuis le 19e siècle à peu près.

Et on le voit très bien aux États-Unis où c'est la grande question qui se pose entre dans la lutte entre le pouvoir exécutif de l'administration Trump et bon les juges, la Cour suprême et le reste des États et les États fédérés. Euh c'est ce qui se pose aujourd'hui encore en France quand on a des débats sur le rôle des juges précisément sur les questions de gouvernement des juges, sur la place du Conseil constitutionnel et cetera. Et ces débats là ne sont pas faciles à résoudre parce qu'en fait il y a une sorte de voilà de de divergence entre ces deux conceptions de la démocratie. dont pour ma part, je pense que philosophiquement la la il n'y a qu'une seule vraie définition de la démocratie qui est la définition originelle et que l'autre est plutôt une forme de voilà de libéralisme politique et que les deux sont difficiles à concilier.

Le troisème point que je voudrais avancer, c'est que en admettant donc maintenant que nous avons un système représentatif et que nous essayons de concilier avec une forme de démocratie, cette représentativité est aujourd'hui en fait assez assez difficile à trouver. En tout cas, elle a des elle a des failles et je vais prendre un exemple qui m'avait beaucoup frappé quand je l'avais découvert, c'est dans un sondage IPSOS de 2021 sur la réforme de la haute fonction publique à l'occasion de ces débats sur la sur la réforme de l'ENAT et de la hautre fonction publique qui avait eu ce sondage qui avait également interrogé les Français sur leur vision de la fonction publique en général. Et dedans, il y avait la question : "Certains proposent de supprimer le statut de l'ensemble des fonctionnaires et de leur donner un statut de contractuel.

Seriez-vous favorable ou opposé à une telle mesure ?" Il s'agit quand même de la suppression du statut de fonctionnaire, ce qui en France paraît quelque chose d'assez radical et d'assez audacieux. Et j'étais très surpris de voir la réponse des sondés par affiliation partisane parmi les sympathisants d'abord de gauche et de droite et ensuite à l'intérieur de chaque partie.

Alors évidemment comme on s'y attend par exemple 71 % des sympathisants les républicains sont pour la suppression du statut de fonctionnaire c'est pas forcément une surprise même si encore que il y a pas tant de de d'élus les républicains qui proposent de supprimer le statut fonctionnaire mais encore plus surprenant la majorité des électeurs de gauche serait favorable à cette mesure dont 53 % par exemple des électeurs du parti socialiste et même 44 % des électeurs de la France insoumise qui serait donc favorable quand on leur demande à supprimer le statut fonctionnaire. Alors, je dis pas que c'est ce qu'il faudrait faire, mais simplement je trouve que ça révèle une sorte de décalage entre euh les propositions et les idées dont on débat dans le à la fois dans les médias et dans les les sphères politiques et euh les avis d'une d'une grande partie des Français en fait qui sont probablement moins idéologiques aussi que les militants élus, les gens qui s'activent dans la dans la sphère politique et qui en fait donc le le je pense que le découpage euh idéologique et politique des Français ne recouvrent plus bien le découpage des partis. Il y a plein de raisons à cela, principalement historique.

Mais je pense que c'est une des grandes questions qui qu'il faut poser aujourd'hui, c'est est-ce que en fait il y a aujourd'hui des moyens pour les Français d'exprimer leur leurs grandes orientations politiques de manière fidèle en fait sur la plupart des sujets. On n'est jamais évidemment certain d'avoir 100 % d'accord avec tel ou tel représentant politique, mais je pense qu'il y a aujourd'hui un trop grand décalage avec la voilà la réalité des idées des Français. Alors, une fois qu'on a dit ça, évidemment, c'est compliqué de trouver des des solutions, hein, pour euh pour résorber ce problème, mais je pense que ça, si on ne le résout pas, ça, il peut y avoir un effet un peu de glissement progressif qui finira par effectivement donner encore moins confiance dans à la fois la représentation euh politique et dans le système même de la démocratie représentative dans les années à venir.

Voilà, voilà les quelques points que je voulais souligner en introduction. Merci beaucoup. C'était des propos introductifs très riches.

Je nous ai vu tous très attentifs en train de se poser des questions sur ce qui va advenir parce que finalement vous avez tous les trois ouvert des des champs de réflexion différents mais qui sont complémentaires. Donc je me tourne tout de suite vers nos rapporteurs qui eux ont aussi déjà entendu enfin ont déjà commencé leurs auditions tout à l'heure et vous avez déjà commencé. Nous avons démarré donc merci merci beaucoup madame la présidente.

Merci beaucoup à vous en tout cas pour vos propos. en effet d'ors et déjà très riche. Alors, j'avoue que la question qui est posée en fait a une consonance quand même très très particulière dans le contexte que nous sommes en train de vivre politique.

C'est en cela que je le trouve aussi extrêmement intéressant et et peut-être même parfois bloquant, j'ai envie de dire. Pourquoi je dis bloquant ? parce que on est dans un tel justement contexte complexe.

On parle aujourd'hui voilà d'une démocratie qui peut-être arrive à bout de souffle où nous avons aujourd'hui des débats budgétaires, des recherches d'échange de coalition autour de notre budget qui paraissent compliqué. Et donc ce sujet sur l'avenir de la démocratie, sur l'avenir des valeurs démocratiques, en tout cas de du du contexte dans lequel nous travaillons aujourd'hui interroge véritablement. Je pense qu'on peut être d'accord sur quand même le constat et vous l'avez dit chacun.

Je pense que finalement vous avez des des rebondis sur des sujets différents mais avec un constat qui est quand même le même. Le premier c'est c'est l'inefficacité qui explique aujourd'hui en tout cas de ou le manque de réponse. Quand je dis l'efficacité, c'est peut-être un grand mot mais le manque de réponse que nous pouvons apporter en fait aux citoyens aujourd'hui et qui interroge sur véritablement l'avenir de notre démocratie.

En tout cas, c'est ce que nous disent aujourd'hui les citoyens. Euh le deuxè constat c'est la rupture en effet entre les citoyens et leurs représentants et leurs institution. Euh c'est vraiment ce qui nous interroge aujourd'hui et c'est ce qu'on entend et c'est ce qu'on constate hein.

Vous nous avez vous avez abordé pas mal de chiffres qui vont dans ce sens mais c'est un constat donc encore une fois que nous partageons tous. Et puis le troisème, c'est quand même un contexte qui est qui ne simplifie pas les choses, qui est le contexte euh technologique. Vous avez parlé des réseaux sociaux, la force des médias aussi qui naent pas en tout cas ou qui interroge sur l'avenir des démocraties dans dans notre pays mais aussi et aussi ailleurs.

Et donc nous, en fait dans les travaux que nous menons sur l'avenir des valeurs de la démocratie euh plusieurs questions en fait qui nous sont posées maintenant. Euh la première, c'est peut-être déjà cette fascination qu'on peut d'ors et déjà entendre de certains de nos citoyens euh vers ces despotes en fait aujourd'hui euh de certains régimes en fait. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui même des citoyens, je vais le dire différemment, éclairés euh regardent en fait vers les extrêmes, vers les je je l'ai dit comme cela mais ceux qui aujourd'hui exercent finalement le pouvoir de manière plutôt autocratique.

Ça c'est la première question hein qui nous interroge véritablement aujourd'hui et qui interroge sur l'avenir de la démocratie. Euh vous avez abordé aussi, la présidente l'a dit également sur les différences des générations générationnelles. Est-ce que nos jeunes aujourd'hui sont plus ou moins attaché finalement à la démocratie euh si oui ou si non et pourquoi ?

Euh j'aimerais en tout cas on aimerait vous entendre là-dessus. Et puis euh la troisème question ou une en tout cas des questions que qu'on se pose, existe-t-il aujourd'hui des outils des modèles, des outils peut-être démocratique que nous devrions développer pour euh faire en sorte de mieux faire mieux fonctionner en tout cas notre modèle démocratique ? Merci.

Et en complément euh je poserai peut-être deux ou trois questions dans vos propos. où euh finalement et ça ça rebondit un peu sur ce que tu viens de dire Amel, c'est effectivement finalement les Français les Français sont sur du sur des on va dire une réflexion très court termiste comme les politiques où on traite finalement tout le temps les urgences et on le voit bien, on a même l'incapacité à à parler de planification enfin si on peut en discuter en débat en audition mais après le mettre en application c'est encore un autre sujet. Et il y en a justement dans les auditions précédentes qui nous disait "Bah regardez en Chine, on est capable de effectivement de lancer une filière de la batterie de la voiture électrique en 15 ans et puis si vous en France vous êtes incapable de faire un budget en 70 jours enfin ou incapable de en tout cas de de d'aboutir à quelque chose même en ayant un modèle démocratique installé.

Enfin, ça céit un peu un peu la provoque, mais c'est un peu ce que finalement ce que les gens ressentent aussi. C'est-à-dire, on a un modèle démocratique qui pourrait nous permettre normalement de de d'être à l'épreuve sur du temps long avec le dérèglement climatique, le les bouleversement technologique, le les questions de ressources, enfin le les mutations du rapport au travail et au collectif, tout ça de enfin normalement vu comment on est installé mais la 5e République mine de rien, avec le tripartisme, enfin les trois blocs On voit bien le on sort de la culture de base, culture politique qui était la majorité l'emporte et on déroule derrière. En fait, on n'est plus du tout là-dedans et donc on en tirait des conclusions sur sur est-ce que en fait le le mode de scrutin euh est fait partie de la solution, donc le changement de mode de scrutin sur notamment l'élection présidentielle et législative euh où euh où est-ce que c'est finalement c'est un mais alors là c'est bien plus compliqué parce que finalement on n'est pas habitué que ça soit les parlementaires à l'Assemblée nationale peut-être un peu un peu plus habitué au Sénat, mais sur la la question du pluralisme et du coup de de d'aller chercher des des compromis et des coalitions sur euh des alors monsieur tout à l'heure parlait plutôt de sur des valeurs dans un premier temps et après peut-être sur des projets et des idées, mais on voit bien que on tourne un peu autour du pot euh sachant que finalement le débat démocratique aujourd'hui en France, il tourne beaucoup sur la sur la forme, c'est-à-dire qu'elle et d'ailleurs ceux qui le sont les plus invités sur les plateaux télé, ce sont les constitutionnalistes, ce sont les voilà enfin on voit on voit bien c'est quel article on peut activer de la constitution, quelle quelle manipe juridique on peut enfin la lettre rectificative voyez que au finalement ça tourne essentiellement autour de ça donc ça sent ça sent un peu quand même le malaise ça répond pas du tout aux préoccupations des Français et donc face à ça quels sont les choix que que qu'on doit qu'on qu'on doit installer en tout cas dans le débat public euh pour sortir un peu de voilà de parce que finalement c'est c'est pas je trouve que c'est enfin on pousse les gens à raisonner et à se dire bah voilà un député ou un sénateur ça coûte temps pour un français et en fait la rentabilité du truc c'est beaucoup d'heures de débat beaucoup de discussion mais est-ce que ça va changer ma vie ça je sais pas Et ça, je on l'entend de plus en plus, c'est-à-dire que la logique du de l'électeur consommateur et qui devient maintenant à contrôler et à comptabiliser la rentabilité, on voit bien euh que ça pousse à les remettre en cause totalement le modèle démocratique, hein.

C'est c'est assez flippant. Et donc quand vous disiez il y a effectivement il y a la l'efficacité et la légitimité, finalement c'est l'efficacité d'abord et après je pense que la légitimité viendra par la suite et c'est la question de l'efficacité qui en fait qu'on nous demande. Donc euh il y a pas forcément beaucoup de questions dans mon propos mais il y a quand même aussi des réflexions et donc est-ce que voilà vous pouvez nous éclairer avec les différentes études et et votre vécu ?

Effectivement, je vous propose de réagir sur les interventions question de nos deux rapporteurs et puis ensuite les membres de la délégation vous viendront compléter et poser leurs propres questions. Je je réagis en effet de la manière suivante. s'agissant ce que Raphaël tout à l'heure d'ailleurs a a évoqué lui de décalage, l'hypothèse d'un décalage entre un système de représentation politico-médiatique et puis pour aller vite hein et puis la société elle-même.

Je pense c'est une piste utile ça dans l'enquête de Dylan que j'ai lu attentivement. Si vous regardez effectivement la confiance dans les partis c'est 10 %, les députés c'est 20 %, l'Assemblée nationale c'est 20 %. Si vous regardez le haut number one, c'est la PME 82 %.

Ensuite vous avez les scientifiques 81 % les grandes entreprises 47 % les banques, 45 % les syndicats 36 %. Il y a tout un monde dans lequel les Français ont confiance qui est en général discrédité, dont on parle de la façon la plus négative qui soit qui d'ailleurs le monde que fréquent les Français, c'est leur boîte, hein, c'est leurs services, c'est leur ce sont leurs interactions. Et c'est un monde qui n'a pas du tout dans le débat politique démocratique pas du tout la place qu'il a dans la société et pas simplement par nécessité pratique.

Il faut un banquier, il faut un emploi. C'est la confiance. Ça mesure la confiance et c'est saisissant parce que la défiance à l'égard des politiques à l'exception des maires hein euh 68 % je crois que vous l'avez dit c'est c'est c'est très significatif.

à l'exception des maères, la confiance, la défiance dans les politiques, elle est elle se elle se elle se contrebalance par une grande confiance dans des institutions de ce type qui sont euh qui sont, je dirais, un peu contreintuitives sur les euh sur la question des jeunes. C'est une question clé. l'hypothèse que la science politique aujourd'hui, pas française, la science politique du monde démocratique, c'est une notion qui a été beaucoup développé aux États-Unis, celle que je vais utiliser là, mais l'hypothèse la plus admise, c'est qu'il y a un processus de déconsolidation démocratique.

C'est le mot que nous employons. Il y a une déconsolidation démocratique qui se vérifie en observant le comportement électoral, les comportements politiques d'ailleurs aussi des nouvelles générations marqué par l'abstention. forte abstention, abstention massive hein, un désintérêt euh par un vote qui est effectivement plus volontiers radical à droite à gauche euh par des modalités d'action qui sont beaucoup plus protestataires, éventuellement même plus violentes, hein, et cetera.

Et donc c'est c'est ce sont des modalités qui sont pas qui ne témoignent pas nécessairement d'une dépolitisation par contre hein mais qui témoigne d'une prise de distance à l'égard des procédures qui ont été imaginées, formalisées, organisé pour que ça se passe bien, qu'on puisse exprimer nos préférences et nos désaccords sans que ce soit dramatique. Et là on commence à sortir de tout ça, hein. C'est pour ça qu'il y a une forme de de malaise et d'inquiétude que nous partageons tous ici, j'en suis sûr, et que les Français éprouvent aussi à l'égard de ce qui nous arrive.

Sur la question du despotisme, je pose une question à Dylan qui peut-être tout à l'heure voudra bien y répondre. C'est une question méthodologique. Je ne sais plus si dans votre enquête, j'ai oublié, vous posez la question entre différents modèles politiques qui est une question parce que moi j'ai fait les deux, une question d'évaluation.

Est-ce que vous aimez ce système ? Par exemple, 40 % j'aime bien. Et celui-ci, j'aime bien 30 % et cetera.

Où est-ce que vous pouvez vous avez testé en demandant de choisir un système ? Quand je demande, moi j'ai fait ça sur 30000 personnes en avril 2024 avec l'enquête fond d'apol sur les Européens juste avant les européennes. Je demande est-ce que vous êtes pour un système où il y a un homme qui gouverne vraiment on dit un homme fort he c'est la formule que que qu'on en emploie tous sans consulter le parlement ni se soucier beaucoup de la presse.

Une formule de ce type qui dit des choses clairementin. Si vous de qui qui va préférer ça ? personne personne.

On peut vous dire qu'on apprécie l'autorité parce qu'on voudrait de l'autorité dans le monde démocratique. Ça ne signifie pas qu'on veut sortir du monde démocratique. En tout cas, nous n'avons pas encore assez d'éléments.

J'auraiis plus d'inquiétude sur l'effondrement de la démocratie par un abandon, un désintérêt, une culture qui n'est plus appropriée, des pratiques qui ne sont plus régulatrices ou une puissance publique qui n'arrive plus du tout à délivrer. sur le fantasme ou le désir d'un despot que nous aurions enfin. Ça c'est un alors je ne dis pas cela de manière définitive, j'ai pas de raison de le faire.

Je pense qu'il faut faire attention en utilisant les questions qui sont les plus les plus précises là-dessus. Et puis je termine par la question que que vous évoquiez, monsieur des des institutions, du mode de scrutin et cetera. Euh je je crains moi ce débat parce que c'est le débat qui nous laisse penser que si nous n'y arrivons pas euh c'est parce que nous n'avons pas les bonnes institutions.

Et moi, je me demande quelles sont les institutions qui nous permettent de réformer le régime des retraites par exemple hein ou qui nous permettent de manière consensuelle de faire avec l'argent que nous avons. avons en réalité beaucoup moins de préserver les générations futures d'une dette excessive et cetera avec les moyens que nous avons les moyens financiers. Quel est l'autre système qui fait que nous aurions un consensus sur toutes les questions qui nous opposent aujourd'hui ?

Qu'est-ce qui fait qu'on se mettrait d'accord sur un taux d'imposition ? Qu'est-ce qui nous manque comme institution ? En fait, il nous manque rien pour le faire.

Nous ne sommes pas d'accord, c'est tout. Et je ne vois pas quel nouvel agencement nous mettrait d'accord. Par contre, je termine là-dessus.

Alors, ce que je vais dire est très euh très malu, c'est presque hérétique sur la 5e République, hein. Par contre, nous avons une élection qui est un poison qui est l'élection présidentielle au suffrage universel direct. C'est le poison inventé par l'inventeur du régime.

C'est cocasse quand même. Et je le dis ici avec une une pensée pour Gaston Monerville. C'est quand même l'élection qui empêche tout compromis qui personnalise à outrance qui polarise à outrance.

On va le voir la prochaine présidentielle. Reparler des retraites pendant la présidentielle, ça va être quelque chose hein. Et donc j'en arrête là.

Mais s'il y a une réforme institutionnelle que je recommanderaai moi, c'est celle-là, de revenir à à une à une élection qui est moins personnelle, moins charismatique, je ne me fais pas d'illusion, hein, ni sur la suppression de cette élection, ni sur les conséquences de son maintien. Je poursuis la la réflexion, évidemment, je suis très aligné avec avec pas mal de choses. Si je reprends les les points dans l'ordre sur donc sur la fascination du despot.

Là aussi c'est des c'est des théories hein. En fait c'est une fascination en creux et c'est là où aussi je rejoins pas mal de choses qui qui ont été dites. Je pense que si on avait quelque chose qui fonctionnait bien et alors c'est là où je dis pas forcément efficace mais en tout cas qui fonctionnait bien, il y aurait moins.

Donc voilà, il faut pas non plus qu'on on obsède complètement sur cette fascination de Oui. Enfin et ça va même plus loin. Je pense que en fait si on veut jouer dans la même course on va perdre à chaque fois parce que oui le régime chinois quand il met en avant des du solaire il sera toujours meilleur.

Donc je veux dire, on va perdre ce combat si on dit que ce n'est que un combat d'efficacité et qu'on et qu'on joue cette cette course là. Ce qu'il faut, c'est arriver à à prendre un peu un parti prix parce que enfin différent et c'est ce parti prix qu'il faut arriver à imaginer et et cet angle un petit peu différent et c'est là où peut-être que on sera pas tous les tous les trois d'accord nous à la fondation et et moi je pense que c'est c'est un le sujet de la coconstruction et et de revenir sur faire avec ensemble. Il y a une des questions et après je reviendrai sur la question sur l'étude. 71 % des Français pensent que la démocratie fonctionnerait mieux en France si les citoyens étaient associés de manière directe à toutes les grandes décisions politiques. toutes peut-être pas la réforme de retraite mais en tout cas nous ce qu'on pose et ce les travaux qu'on mène avec avec la fondation depuis un moment c'est comment on arrive à réancrer justement une politique qui ne se fait pas une fois tous les tous les 5 ans, qui est régulière et qui ne passe pas que par l'élection et qui aussi ouvre la question d'une démocratie peut-être plus directe sur certains points.

Enfin, il suffit de voir le le succès qu'on eu le les enf en tout cas la première convention citoyenne qui aurait dû mieux marcher que ça. En tout cas, nous on est vraiment convaincu que c'est pas enfin il faut sortir du champ de l'efficacité et d'aller plus vite que que les que les régimes autoritaires là-dessus. Il faut réembarquer et ça ça passe aussi et je suis heureux de le dire ici par le local.

Évidemment, il y a beaucoup d'enjeux qui se jouent au quotidien sur du local et ça passe aussi par une confiance en fait. Si tant qu'on est persuadé que les citoyens de toute façon ne veulent pas s'en occuper, ne les intéresse pas et que ils préfèrent juste remplir leur CAD, tant que cette confiance là, elle est pas réinstaurée entre dans dans les deux sens he ça marchera pas. Donc voilà, je je sur ce premier point, la fascination des spots, je pense que c'est une erreur de foncer sur le sur l'efficacité.

On sera toujours perdant sur les jeunes et et donc oui, la question sur l'étude. Oui, en fait, on demande c'est une liste de de d'items séparés. Donc voilà, il y a un enjeu, voilà, on cherche de toute façon dans toutes les études, il y a toujours un enjeu de comment on arrive à trouver un chiffre qui qui émerge.

Donc voilà. Sur les jeunes, les jeunes, je pense que en fait là aussi a une accè enfin ils ont vu de manière exacerbée tous ces enjeux. En fait, ils ont pas connu autre chose.

Ils ont connu ce monde, alors le digital et cetera. Un monde où leurs parents n'ont peut-être pas accompli les promesses qui ou en tout cas les espoirs qu'ils avaient. Et on en parle, je pense il y a 20 ans, on parlait ça dans certains quartiers.

Aujourd'hui, je pense que c'est beaucoup plus large et c'est une vraie un vrai sujet. Comment est-ce queils voi leurs parents déçus peut-être par cette promesse ? Il voi la rapidité, l'accélération, donc eux aussi sont dans cet enjeu d'efficacité et ça évidemment les réseaux sociaux sont en font partie.

Et après, il y a un il y a un autre sujet qui est l'éducation. L'éducation, on a décidé qu'on allait former des gens qui étaient prêts pour la vie active professionnelle. On a mis de côté toutes les toute l'éducation qui font un bon citoyen et et donc c'est des parties prix sur l'éducation.

Il il y a un vrai sujet et on va pas pouvoir remettre par-dessus les heures actuelles, tout ce qu'on entend sur l'esprit critique, le recul face au médias et cetera. Il va falloir qu'on qu'on fasse un choix. Qu'est-ce qu'on veut enfin comment on veut éduquer nos enfants, nos adolescents ?

Et et ce choix, il a été fait très professionnalisant jus jusqu'à maintenant. Et donc c'est une question qui qui est ouverte sur ce point-là. Est-ce qu'on remet autre chose ?

Parce que on est aujourd'hui un adolescent, un enfant n'a pas l'éducation qui lui permet d'être un d'être un bon citoyen. Et et je vais citer euh quelqu'un qui a beaucoup travaillé sur ces sujets qui est Gérald Bronner. Il dit aujourd'hui pour mettre un peu la la la barre sur l'éducation, il faut défendre l'espace mental comme on défendrait un territoire menacé.

C'est ce niveau-là de réflexion qui et de combat qui faut mener, ce qui pose des questions en éducation sur les les différences, les inégalités en éducation et cetera et cetera. Et et après le un autre sujet qu'on va avoir, c'est tous ceux qui ne sont plus à l'école euh parce qu'on va pas se dire on va travailler sur la génération suivante et puis on va oublier. Et donc là euh il y a des travaux qui sont en train d'être menés de réflexion sur presque euh s'inspirer de sur le complotisme et sur le vivre ensemble, s'inspirer de certains travaux qui ont été faits sur les radicalisations pour arriver à désescalader, à revenir en arrière parce que c'est pas en assaénant des chiffres qu'on a on va sortir les gens de de des compotis.

Ça c'est on on commence juste ces réflexions là sur comment on sort les gens du du complotisme. Il y a pas de de solution parfaite mais voilà sur ça et et après sur les sur les outils. Alors là, ce qui émerge pas mal en ce moment, c'est la question de l'article 16 qui est cette espèce de bombard retardement démocratique qui pourrait d'un coup voilà, je vais pas revenir là-dessus mais voilà donc dans les solutions, la question de repolitiser au quotidien et dans toutes les tranches localement redonner du pouvoir collectif, innover en matière de de démocratie, c'est c'est un vrai point être irréprochable et irresponsable.

Là, je rejoins un livre qui est sorti aux États-Unis qui après après l'élection de la première élection de Trump sur la tyrannie de Timothy Snyider qui a analysé dans toutes les dictatures et les régimes non démocratiques, qu'est-ce qui les avait amené vers là ? Et en effet, c'est pas du tout un soulèvement, un rejet la vie d'un l'envie d'un homme fort. C'est l'érosion et la passivité.

C'est le fait d'accepter qu'on parle de gouvernement des juges, qu'on qu'on mette en question l'état l'état de droit. C'est toutes ces questionsl qui érodent petit à petit et qui délégitiment la le le pouvoir démocratique. C'est le br ce qui ce qui émerge aussi ce qu'on appelle le brutalisme constitutionnel, c'est de se dire "Je respecte les règles mais je vais tordre les règles tellement fort pour garder l'avantage que ça va me permettre de passer." Et donc c'est toutes ces questionsl qui détruisent en fait la démocratie.

C'est pas c'est pas une révolte populaire ou en tout cas pas toujours. Après, il y a la question mais je reviendrai là-dessus sur la question du mouvement et du récit qui est un vrai sujet aussi mais je je vais m'arrêter là pour pour l'instant. Alors, je voudrais apporter un point de désaccord sur la question de l'efficacité puisqueon en a beaucoup parlé et je ne crois pas, je suis même convaincu que la démocratie n'a pas de raison d'être associée à une inefficacité plus grande que celle d'autres régimes.

Alors, j'aurais pas abusé du tropisme antique, mais d'abord dans la philosophie classique, la démocratie est plutôt vue comme le régime le plus rapide et violent et agressif par rapport aux autres régimes qui sont censés être un peu plus lents alors qu'aujourd'hui, on a tendance à croire que le despotisme serait plus rapide, plus actif alors que la démocratie serait forcément une sorte de de grand monstre mou qui met du temps à faire des compromis et cetera. Mais en fait, c'est pas nécessairement le cas. Euh ensuite parce que il y a beaucoup de régimes totalement antidémocratiques qui ont été aussi très lents et très inefficaces ou en tout cas qui ont eu de la bureaucratie, des lenteur.

Je pense à l'URSS bien sûr et surtout on a on a connu des réalisations et des plans d'action dans la France démocratique du 20e siècle qui ont été des modèles de réussite et d'efficacité. Je pense au plan Mesmer par exemple, on a réussi quand même à faire un déploiement du nucléaire en France dans un pays qui était démocratique de manière extraordinaire qui a été envié par beaucoup d'autres pays dans le monde. Donc je pense que ce qui a changé depuis parce que ce n'est plus le cas aujourd'hui, je pense même ce serait une expérience de pensée intéressante à faire d'un point de vue juridique, c'est de d'essayer de voir si aujourd'hui tout ce qu'on a fait dans les années 70 dans ce domaineel en particulier serait faisable aujourd'hui ou pas.

Je pense que non. Enfin, je pense qu'on aurait on mettrait énormément enfin on mettrait 30 ans de plus pour faire ce qu'on a fait en moins de 10 ans. Euh ouais, peut-être même plus que ça.

On pourrait pas le faire du tout. Donc je pense que s'il y a une question institutionnelle à se poser puisque vous vous souleviez la question euh je suis d'accord avec Dominique Rier, c'est pas la question finalement de la constitution ou en tout cas des rapports entre l'exécutif et le parlement ou du mode de scrutin. En je pense qu'il y a quand même une question institutionnelle mais elle est moins euh évidente enfin est moins classique disons.

Elle se pose plutôt dans les rapports entre d'une part l'exécutif et le législatif et la capacité à faire des lois, à les impliquer et d'autre part les agences indépendantes mais aussi les juges enfin tout ce qui malheureusement a est aujourd'hui un peu mis dans le baquet de l'état de droit de manière un peu rapide je pense et qui fait que précisément on a du mal à avoir de l'efficacité. Je pense à un exemple précis qui est euh puisque vous m'avez invité pour parler d'intelligence artificielle il y a quelques mois. Aujourd'hui, on sait que pour construire un data center, un centre de données en France, ça met environ 4 ou 5 ans dont 3 ou 4 ans de en fait de procédure bureaucratique et de recours.

Est-ce que vraiment il y a une nécessité à ce que dans une démocratie, on mette 4 ans à valider le principe de la construction d'un centre de données ? Moi, je pense pas du tout en fait. Si si les quand les Chinois font plus vite que nous pour installer ce genre d'infrastructure, c'est pas tellement parce qu'ils construisent beaucoup plus vite que nous.

Enfin, nous quand on commence à mettre les pierres, on peut on peut aller assez vite. Simplement, nous on a cette phase préalable et je ne suis pas sûr vraiment c'est c'est une conviction très profonde que ce soit à cause de la démocratie qu'on soit obligé de passer ce temps-là qui effectivement après se traduit en un sentiment d'infficacité, enfin une réelle inefficacité mais donc un sentiment chez les les citoyens que la démocratie n'est pas efficace. Mais je pense qu'on peut en fait totalement séparer les deux, qu'on peut avoir un régime comme l'été la France des années 70 qui était parfaitement démocratique, en tout cas enfin qui était suffisamment démocratique pour ce qu'on peut en attendre et qui ne mais qui ne soit pas jumelé avec cette lenteur bureaucratique qui elle est d à je dirais une conception un peu pervertie de la démocratie où on l'associe forcément à empêcher l'État de tourner en fait d'agir en si vous me passez l'expression on a trop tendance à considérer que pour la démocratie il faut empêcher ou l'exécutif ou législatif de prendre des décisions dans tel ou tel domaine ou de faire de telle ou telle manière et je pense que c'est ça la grande question qu'il faut affronter si on veut retrouver l'efficacité parce que même si je suis d'accord avec les autres solutions que vous avez mentionné pas qu'on puisse enfin je ne me résout pas à abandonner la question de l'efficacité aux autres régimes parce que je je crois vraiment que la démocratie peut être aussi se voir plus efficace parce que l'avantage qu'elle a par rapport aux autres régimes, c'est qu'elle a le pouvoir de la légitimité totale.

Quand vous avez une décision politique qui est prise démocratiquement et qu'ensuite vous êtes capable de l'appliquer de manière efficace, elle est plus solide que quand elle est prise par un régime despotique qui doit craindre pour sa propre survie et cetera et cetera. Vous avez déjà suscité un certain nombre de questions. Donc Louis Jean de Nicolas va ouvrir le bal puis Bernard Fialer.

Façon d'ouvrir le bal. Oui, merci beaucoup. C'est c'est c'est assez extrêmement intéressant en même temps inquiétant.

Moi, je j'ai d'abord une première question. Est-ce que vous pensez que le principe majoritaire peut perdurer ou pas ? Et la deuxième question, c'est pour évite pour permettre à mes autres collègues de poser des questions.

La deuxième question, c'est quand il est arrivé la rupture ? Moi, j'ai été élevé 76 ans, donc j'ai passé tout toutes les toutes les stades de à la fois de la démocratie et et j'ai été élevé avec le respect des institutions, le respect des associations, le respect des syndicats, le respect de chaque corporation et est-ce que l'explosion individualiste maintenant a qui a cassé tout ça, on parle plus jamais des syndicats ou très peu, euh les associations, elles disparaissent dans les dans dans les villages et autres, ce qui fait que il y a que de l'individualisme. À votre avis, quand est la rupture ?

Quand a été la rupture ? Et est-ce que dans l'histoire, il y a déjà eu des ruptures de ce type là et qui sont après revenu, si je puis dire, à la normale ? Je sais pas, ça marche comme ça.

Oui, merci. Bah, on est forcément très intéressé parce que c'est un peu notre notre appéence ce type de débat. Mais la question qu'on veut se poser, c'est est-ce qu'on n'est pas en train de se caricaturer ?

Est-ce qu'on on vous demande pas de vous prêter à à un exercice qui est particulièrement déter ? On quand on parle de la démocratie mais on parle d'un moyen et ce qu'attendent finalement nos citoyens c'est c'est quel but ? Euh qu'est-ce qu'on leur propose ?

Quel est le projet de société ? Enfin la Révolution française, elle s'est faite parce qu'on voulait apporter le bonheur aux gens. Enfin, on tenait ce ce genre de de discours et maintenant on a un peu de mal à à voir vers quel qu'est-ce qui peut faire briller, qu'est-ce qui peut faire rêver la population.

Moi, on a subi, j'ai fait récemment une mission là sur l'antisémitisme, l'enseignement supérieur et on parlait de cette antisémitisme d'atmosphère. On a dit comment on peut lutter contre cette atmosphère ? On dit c'est simple, faut amener une autre atmosphère.

Et est-ce qu'aujourd'hui on est capable d'amener une atmosphère de valeur républicaine qui peut entraîner la jeunesse, les universitaires vers quelque chose vraiment qui pour lesquels ils puissent se lever, se battre et rêver ? Je reprendrai même là, je veux pas je personne si on reprend l'élection de 2017, on avait la gauche qui se battait dans ses dans ses comment compétitions internes, la même chose à droite dans des primaires des deux côtés et puis quelqu'un qui arrive au milieu. Et souvenez-vous les premiers grands meetings de Macron, tout le monde d'ailleurs le rayait, parlait pas de sa candidature, parlait de la liberté, de l'égalité, de la fraternité et ça faisait rêver, ça pouvait alors ça pouvait être critiqué comme étant quelque chose n'empêche que ça fait rêver les gens et ça fait des rê parce que il y avait vraiment quelque chose qui qui faisait briller.

Et ce qui nous manque peut-être, moi je pense à notre génération. On a une génération coupable parce que on s'est parace paresseusement reposé. On disait bah l'Europe prix Nobel de la paix, c'est la paix en Europe.

D'ailleurs, pour qu'on s'armerait puisque c'est la paix. On voit quand même ce qui se passe aujourd'hui à nos frontières. Moi quand je suis rentré au parti radical, on me disait mais la laïcité mais vous êtes dingue.

Ça c'est plus un souci, on en parle plus, c'est réglé. Enfin, on a eu l'affaire du voile, on a eu tout ça. Euh, on a un état providence qu'on disait voilà la protection sociale, ça va, on se rendait même pas compte qu'on faisait payer qu'on vivait à crédit.

Mais voilà, on s'est quand même reposé euh en parlant comme ça un petit peu de méthode d'organisation entre nous et pas de véritable euh de véritables euh but de société euh enfin de projets vraiment de et je pense que ce qui manque le plus euh c'est ça. Et ensuite quel est le meilleur moyen ? Il y a un papier qui a été écrit en début d'année là dans la revue parlementaire par Blandine Kriguel qui disait on est tous démocrates mais est-ce qu'on est pour l'empire ou pour la République ?

C'està-dire qu'on on a quand même des démocraties autoritaires. On en voit partout dans le monde et puis la République c'est quand même ce qui respecte l'état de droit et qui fixe certaines règles. Et tout ça c'est un moyen mais pour porter quel projet ?

Qu'est-ce qui pourra faire rêver et adhérer la population qui déserte ailleurs les partis politiques ? Parce que qu'est-ce qu'on fait rêver ? On a une gauche qui se définit simplement en étant contre l'extrême gauche, une droite qui se définit simplement en étant contre l'extrême droite.

Je veux dire, c'est quand même pas des programmes qui sont emballants et et qui font qui font rêver. Donc moi euh voilà la question, je est-ce que s'interroger sur finalement l'outil euh c'est pas tourner, se faire plaisir entre nous euh mais perdre un peu notre temps alors que ce qu'il faut aujourd'hui c'est chercher des véritables projets ? Jean-raymond Hugonet puisad Javé et il y a d'autres demandes et Pierre Baros.

Oui, merci madame la présidente. Remercier nos trois intervenants. Moi je je voulais rebondir sur le propos de Raphaël d'or euh sur l'efficacité parce que on parle de rupture et de défiance mais est-ce qu'on parlerait de ça si les politiques avaient respecté ce qui est normalement leur engagement ?

Je pense au scrutin de 2005 où quand on parle de la voix du peuple, elle a été contournée puisque le peuple s'était prononcé contre la Constitution européenne. Les politiques ont fait le contraire sans remonter dans le temps précisément pour respecter les les idées et les sensibilités de tout le monde. Voilà aussi longtemps que ceux qui sont élus n'ont jamais classiquement jamais appliqué la politique pour laquelle ils avaient été élus mais ils ont fait radicalement le contraire.

Et on rajoute le troisème point qui fait l'emballage final, c'est-à-dire la faillite financière et l'incapacité à gérer l'argent public. Si c'est trois et ça c'est pas la constitution qui en est responsable. En plus, on lui a fait un mal terrible en avec cette réforme stupide du quinquena qui a désorienté et qui a tué pour partie la 5e République.

Donc c'est pas les outils, c'est pas la démarche, ce sont les personnels politiques qui ont trahi, qui nous mènent là où nous en sommes aujourd'hui. La population, elle demande quoi quand elle demande ? tout le monde c'est a parlé des référendum voilà qu'il fallait faire des référendum des référendums comme si c'était la panassie universelle mais le dernier en date quand le peuple s'est prononcé on a fait le contraire quand je dis on c'est le la sphère politique a fait le contraire en tout cas le pouvoir de l'époque a fait le contraire comment voulez-vous qu'il en soit Alors moi la question que je pose c'est est-il pour vous envisageable que des forces politiques d'aujourd'hui respectent un la voix du peuple de ce pourquoi ils sont élus et 3 la gestion de l'argent public.

Merci madame la présidente. Merci beaucoup pour vos présentations. Je voudrais revenir sur plus spécifiquement vous avez parlé de quatre crises et je voudrais pas revenir sur la crise numérique.

On le sait, les démocraties, elles sont fragilisées par l'expansion des réseaux sociaux. euh qui sont en fait des outils de manipulation euh à grande échelle. Aujourd'hui euh on a une une première ministre danoise qui s'est émeux euh de l'utilisation des smartphones pour les plus jeunes.

Elle parle de monstres en fait, elle parle de "Nous avons libéré un monstre en donnant des smartphones à nos enfants, ce qui était probablement une bonne idée au départ. On voulait juste qu'il contactent la maison ou leurs amis, mais aujourd'hui vous vous disiez que euh il fallait éduquer. On voit très bien qu'il y aura toute une génération en fait, la génération de nos enfants qui ne pourront pas rattraper cette éducation.

Doit-on les interdire ? Jusqu'à quel âge et jusqu'à quand peut-on préserver la leur espace mental tel que vous l'avez dit ? Je vous remercie.

Bien. Merci pour pour cet échange. C'est toujours la la magie de la dégation introspective de d'être à la fois dans une temporalité tout à fait actuelle mais qui nous renvoie des choses à la fois passer et l'avenir.

C'est réjouissant. Euh je pense que j'aurais pas dû regarder Citizen Kane hier soir. Euh donc j'ai essayé de pas être trop traumatisé parce que j'ai vu en revue, c'est un excellent film, c'est des Horson Wells et ça montre quand même qu'à un moment donné le pouvoir se place aussi à des endroits qui permettent des leviers très importants dans des systèmes démocratiques.

Et je suis très sensible à ce qu'a dit Bernard tout à l'heure sur la question du la démocratie qui est un véhicule pour faire vivre un projet qui est for qui doit être un projet républicain quoi qu'il arrive. Et euh pour le coup, c'est euh le véhicule peut-être différent, peut-être retravaillé, mais ce qui compte certainement à la fin, c'est qu'on soit dans un projet républicain. Et c'est qu'est-ce qu'on fait avec ça ? de façon à voilà assurer à la fois une équité de projet, de respect, de non essentialisation des gens et je pense que ça c'est un vrai un vrai sujet à travailler autour de la table.

On est beaucoup d'élus à avoir été maire et l'expérience de maire, c'est l'expérience de la démocratie et de la la plus la plus rapprochée possible. Et moi je me souviens sur parce qu'on porte des projets et en général, on porte d'ailleurs des projets sur des petites choses et puis des projets sur des très très longues durées avec des grosses responsabilités à la fois en terme de de moyens et puis même de coûts politique potentiel. on prend des risques et euh c'est vrai que la un fonctionnement démocratique, c'est comment faire en sorte que euh la décision politique soit la plus large possible, la plus partagée possible de façon à ce qu'elle soit la moins lourde à à apporter notamment pour un maire déjà dans le cadre de son équipe.

Si un maire travaille tout seul dans son équipe, il a il se passe pas grand-chose et ça peut même être dangereux. Et si une décision n'est pas portée collectivement face à la population, c'est tout aussi compliqué à vivre. et j'ai des expériences de coconstruction avec les habitants notamment sur des aménagements et autres où on avait été très très loin dans la démarche de participation et euh et ça avait été des aventures sur des soirées très longues souvent et à la fin les gens nous disaient "Mais c'est bon ça suffit, on en peut plus, nous fatigués, prenez une décision qu".

Donc ça veut dire qu' un moment aussi la les populations dans un système démocratique, en effet, il est hyper important de partager le pouvoir et de coconstruire et de de d'être en empathie dans les deux sens. Mais à un moment donné, les élus sont sont là pour prendre des décisions et pour les porter. Et je pense qu'aujourd'hui, le souci qu'on a, on a beaucoup travaillé avec Laval sur la question de l'état stratège et autres.

Euh je dirais qu'on peut croire en un système, en des élus, à partir du moment où ils se mouillent, ils prennent des décisions, ils les portent et ils sont stratèges et à partir de là, ils servent à quelque chose. Si par contre on est dans un système où on a des élus qui passent leur temps en fait à éluder les questions et à ne pas porter les décisions qui sont prises ou pas prendre de décisions du tout au fond, à quoi servent les élus ? À partir de là, il y a une vraie défiance par rapport à ce qu'on peut appeler à un moment donné une classe politique.

Et euh et je trouve que ça c'est un sujet enfin qui nous passionne au quotidien. Enfin comme collègue disait tout à l'heure, euh mais ça doit nous faire réfléchir sur la façon dont à un moment donné on se mouille et on doit porter des prendre des décisions à les porter. Et pour le coup, ici dans un hémicycle, on pense pas tous la même chose.

On porte pas tous le même idéal républicain. Malgré tout, la discussion et le débat fait à un moment donné que on est amené à à prendre des décisions et après à la fin de les défendre auprès des populations. Et ça, c'est certainement le le commun des des élus dans CAD d'un fonctionnement vraiment démocratique.

Et je terminerai sur un truc, les démocraties malheureusement sont extrêmement fragiles par rapport aux tentations totalites. Et c'est faut en être conscient pour éviter de basculer dans un un sur sur des des personnalités qui utilisent ce véhicule pour massacrer, déstabiliser et être en dehors d'un projet républicain. Ajouter une question, j'ai été assez frappée par le chiffre qui disait la proportion de français qui estime que les élus leur première c'est de se servir eux-mêmes.

Quand on voit les débats qu'on a eu la semaine dernière pendant un nombre d'heures incalculable pour définir le conflit potentiel des élus locaux quand ils sont dans une commission d'appel d'offre, enfin je vois franchement je pense que les règles de moralisation de la vie politique et tout ça fait que pour qu'un élu se trouve en possibilité de se servir, il faut y aller. Est-ce que en fait ce que les citoyens ne reprochent pas et toute, on va dire avec la situation actuelle et fortuite, c'est de penser avant tout à leur réélection et donc à prendre des décisions peu courageuses mais qui font plaisir ou en tout cas qui ne font pas dépla enfin qui ne déplaisent pas avant de penser le temps long et avec des décisions courageuses mais qui effectivement remettent en cause leur élection. et je lisais ce matin un article assez intéressant qui est des journalistes qui avaient été interrogés des députés battus en 2024 et qui regardaient la remise en question de la réforme de retraite en disant tout ça pour ça.

Moi, j'ai été cloué aux pilories, on m'a dit que j'étais pour voilà et donc j'ai été battu en 2024 et finalement moins de 2 ans après, on revient sur la réforme et donc je n'aurais certainement pas perdu mon siège si nous n'avions pas fait cette réforme et si je ne l'avais pas voté. Et donc est-ce que c'est ça que les interrogés visent ou alors c'est vraiment autre chose ? Et à ce moment-là quoi ?

Parce que en fait si on regarde le fonctionnement de nos institutions, je pense qu'on a tous du mal à voir là où il pourrait exister. Oui, non, je voulais rebondir d'abord sur ce que Pierre Barreau a dit à l'instant sur la décision parce qu'effectivement, j'ai l'impression que la les débats sur la démocratie ont été beaucoup influencé par des philosophes comme Jürghan Abermas qui ont vu dans la démocratie d'abord un art de la délibération, mais je pense qu'on a un peu oublié que c'était quand même un régime politique et donc un art de prendre des décisions. Alors, ça vaut pour les politiques eux-mêmes où effectivement c'est plus forcément aujourd'hui le centre de enfin en tout cas ça devrait être le centre de leur action et c'est plus forcément le cas. pour les raisons que vous avez dites et pour d'autres et mais aussi on oublie que le peuple lui-même peut être appelé à prendre des décisions et dans les débats sur les référendums, je trouve qu'on oublie souvent, on parle de questions, on parle de voilà, est-ce que les gens répondent à la question qu'on leur pose et cetera, mais d'abord un référendum, c'est une manière de faire adopter un projet de loi.

C'est c'est quand même littéralement juridiquement ça. Et je trouve que c'est d'ailleurs la vertu du référendum que de soumettre directement une décision à prendre euh aux Français. Ça vaut au niveau national, ça vaut aussi au niveau local.

Euh les collectivités locales se saisissent assez peu des possibilités qui sont ouvertes en la matière de consulter directement euh les citoyens sur tel ou tel projet. Oui. Alors, c'est vrai, on retombe sur le problème dont nous parlions tout à l'heure, mais ça a quand même des vertus politiques assez intéressantes et je pense qu'on les élus gagnerait étant moi-même élu local, nous avons eu l'occasion de nous en servir et c'était une très bonne expérience à se servir plus de ces outils de démocratie directe que j'opposerai au donc aux outils de de pure concertation ou de consultation qu'on associe souvent aujourd'hui à la démocratie.

Enfin, il y a souvent ce réflexe de dire fauter plus de démocratie et pour ça faire plus de consultation et cetera. Mais si si ça n'aboutit pas à une décision euh et notamment à une décision prise par les citoyens eux-mêmes, je pense que ça n'a plus grand chose à voir avec la la démocratie elle-même. Donc pour la question ensuite de monsieur Gonet tout à l'heure, bon quand les si les toute une classe politique décide de ne pas appliquer le résum, c'est difficile d'en sortir.

J'avoue que quel que soit le régime, bon mais je ne pense pas qu'on doivent en tirer la conséquence que le référendum lui-même est un outil à jeter aux orties. Je pense pas que c'était ce que vous voulez dire bien sûr. et et qu'au contraire, s'il y a un outil aujourd'hui parmi les différents outils à notre disposition, s'il y en a un qui n'est pas un gadget et qui je pense peut servir à redonner confiance dans l'action politique, c'est précisément celui-là. un parce que voilà et bien sûr à condition qu'on le respecte mais parce que il permet d'enjamember donc cette cette divergence entre opinion des Français et opinion des des politiques.

Il permet de prendre directement une décision et de trancher des problèmes qui seraient sinon difficiles à assumer pour pour les politiques eux-mêmes. Et euh et surtout aussi ça a une vertu pédagogique, c'est que ça quand on doit trancher un débat par référendum, on a une campagne qui précède ce référendum et ça donne l'occasion d'exprimer des pour et des comptes de manière beaucoup plus subtile condition. Voilà, mais c'est toujours le cas puisqueen fait quand je trouve que les les meilleurs débats qu'on a eu sur la construction européenne, je pense que c'était les deux débats de Masdich et 2005, les élections européennes elles-mêmes n'ont jamais donné lieu à des débats d'une telle qualité sur la construction européenne elle-même que les débats référendaires.

Et je pense que c'est le cas sur tous les sujets. Si on les soumettait à référendum, on aurait de très bons débats parce que c'est la nature même de cet outil que de susciter un débat enflammé parce que les Français s'intéressent à la politique, s'intéressent à la décision qui va être prise et forcément ça ça fait remonter des arguments intéressants. Donc je suis très favorable à l'utilisation du référendum comme vous l'avez compris pour ces raisonsl bien sûr il faut pas le faire du jour au lendemain mais si on a plusieurs mois pour le préparer et faire campagne c'est vraiment quelque chose qui est je pense à la fois démocratique et pédagogique.

Euh donc je vais essayer de revenir sur le plus de choses possibles. Euh je pense qu'il y a plusieurs de ces des des des questions en fait. Attends, je vais revenir sur deux choses.

La première, c'est c'est ce premier point et puis après on va reparler un peu de récit et de vision parce qu'en effet avec en plus moi je dédie ma vie à la prospective. Donc c'est notamment ça m'intéresse de parler du projet plus que des modalités en tout cas pour pour moi. D'abord avant avant de rentrer là-dedans, moi je pense et et plusieurs points.

Moi je pense qu'on souffre enfin moi l'institution que je je représente ici pensons qu'on souffre de pas assez de et c'est peut-être là où on va pas être deuxième point de désaccord mais pas assez enfin pas quoi que sur le réfernum mais pas assez de de délibération pas assez de démocratie et pas trop. Je pense que tout à chaque fois qu'on a demandé aux gens de venir donner leur avis, s'informer, être voilà, c'est c'est ce qui passe aussi avec les juris dans le dans le monde juridique, je pense qu'on a appris et on a tous dans certaines cours de sciences politiques appris une espèce de défiance parfois envers une méfiance en tout cas envers envers le peuple et donc à pas embrasser ces options-là. Et la réalité c'est que ça fait 30 ans qu'on infantilise complètement les citoyens.

On leur demande de poser à des moments très précis un nom. On a on a rendu tout extrêmement binaire. On est dans un monde complexe, on peut pas répondre tout simplement de manière binaire.

Donc je pense que un point c'est de casser cette binarité et je le redis he faire beaucoup plus confiance et aller beaucoup plus. Quand on regarde même quelque chose qui est extrêmement compliqué comme la construction d'une d'une constitution, quand on regarde l'exemple islandais où ils ont été capables de mettre des gens autour de la table et d'avancer, ils ont été capables. Alors évidemment derrière il y a les experts qui peuvent venir mais en tout cas le projet, le récit, il est collectif.

Et donc je pense qu'il faut ça permettrait aussi l'enjeu de de du sénateur tout à l'heure de de ces ce clivage entre les deux et cette séparation en fait c'est en les remettant autour de la table en les faisant retravailler. Donc voilà après les modalités exactes euh moi je suis pas constitualiste et donc je laisserai à d'autres ce ce travail là mais je pense qu'on souffre plutôt de pas assez de proximité pas assez d'implication d'engagement. Moi quand je travaille, je travaille aussi beaucoup avec des entreprises.

Quand on veut embarquer, comme on dit euh en bon français, les les employés dans la réflexion et dans la vision, dans l'ambition, évidemment, on part d'abord de de là où on veut aller, mais derrière on leur donne un rôle. On donne un rôle à chacun. Aujourd'hui, les classes moyennes, elles sont hors du film et donc c'est pas en les gardant hors du film qu'on va pouvoir continuer à à avancer seul. quoi sur le point de de du récit évidemment c'est la première requestion parce qu'après tout le récit d'une modalité j'avais préparé je pensais qu'on parlerait peut-être de proportionnel de votre obligatoire et cetera, mais en fait tout ça c'est des modalités.

Euh la vraie question euh c'est la question de là là où on veut aller et euh et je suis ravi qu'une une instance comme ici euh se pose ces questions-là, mais c'est quand même extrêmement rare quand on voit le débat aujourd'hui au moment des élections ou même en temps normal, euh il y a absolument aucune réflexion, aucun arbitrage euh sur la société où on va et la question des retraites au-delà d'être clivante, il y a aussi une une éducation et une confiance à faire envers les citoyens pour comprendre les enjeux et ensuite trancher en bonne âme et conscience. Euh voilà, mais je pense que tant qu'on garde la démocratie pour revenir un peu à au débat très institutionnel comme une institution, comme un Viss du passé, comme quelque chose de glorifier, comme un meuble un peu dans le coin de la pièce ou qu'il faut aller dépoussier une fois de temps en temps et non pas comme un projet et non pas créer du mouvement. Je je je reviens sur cette idée de mouvement.

Pour moi, elle est extrêmement importante. La démocratie, ça doit aujourd'hui, on a plus de débat sur comment on va améliorer cette démocratie, comment on va aller vers plus de démocratie. Euh et donc il faut réinstaurer ce mouvement dans la réflexion euh parce qu'aujourd'hui, on est complètement figé sur des institutions et donc les débats c'est est-ce qu'on change tel article, alinéa et cetera.

C'est Cornéus Castoradis qui parlait d'un projet d'autonomie collective. Comment est-ce qu'on reprend, on on réinstore cette réflexion là, ces mecs là ? Et là aussi je j'y reviens, ça ne se fera que avec les avec avec les gens et surtout pas dans des salons feutrés loin loin du du peuple entre guillemets si je peux l'appeler comme ça.

Alors après rapidement sur les sur les téléphones portables et le numérique pour les enfants, alors je je il y a plein de choses qui sont fait, il y a même une éducation Gérald Broner qui avance qui sort plein de livres là-dessus, il a il a créé une un programme d'éducation populaire. Donc il y a des choses qui sont en train d'émerger. La question c'est comment on arrive à passer à l'échelle sur plein de choses qui qui existent.

Moi aujourd'hui, j'ai pas la réponse sur quel âge et cetera, mais en tout cas, je trouve qu'on entend pas assez ce qui est tenté, ce qui est essayé. Euh je vous donne un exemple. Quand je suis allé en salle de classe, dans une salle de classe, professeur me dit "Aujourd'hui, plutôt que de demander aux élèves de faire une fiche sur Louis XIV, je je demande à Lia de la générer, j'y rajoute des erreurs et je demande aux élèves de la corriger." Et donc ça change aussi les manières de faire.

Alors là aussi, on est dans la modalité mais en tout cas il y a plein de choses qui sont imaginées et la question maintenant c'est le passage et celle de ces de ces initiatives. Et après sur la question de la rupture quand c'est compliqué parce qu'en plus si on reparle des institutions pour l'impression que qu'on a c'est qu'en fait on construit la constitution suivante et le régime suivant en réparation du précédent et donc on est constamment en train de se dire il y a trop de présidentialisme, il y a pas assez de parlementarisme, ça bloque et cetera. Donc je pourrais pas dire à ce moment-là ça ça a changé, mais peut-être qu'on est dans un moment où il faut peut-être se poser.

Alors j'ai pas de d'avis très tranché sur la question de jeux en parler de la République ou pas parce qu'en même temps ça permet de lancer une dynamique dans la question du projet collectif. Maintenant c'est une coquille vide là républica ce qu'on met dedans. Donc c'est tout le tout le débat et à l'inverse ça crée un précédent.

Le problème c'est qu'on peut pas ça on rentre aussi dans les réflexions de de des lecteurs clients où ils vont attendre la nouvelle construction chaque fois comme le nouvel iPhone chaque année quoi. Et donc il faut pas qu'on rentre non plus dans ce ce travail là et et donc là on aussi on est sur sur de la modalité. Euh et après peut-être le dernier point sur le fait majoritaire enfin je redis hein mais donc casser la binarité et réfléchir.

Alors le modèle suisse il est toujours intéressant parce qu'il est beaucoup cité. on dit oui mais ils sont ils sont moins et cetera mais il y a peut-être aussi des choses dans cette réflexion délibérative et d'aller vers une décision en mettant tout le monde autour de la autour de la table. Je voulais monsieur le sénateur vous avez posé une question tout à l'heure sur le les l'histoire et la la possibilité de au fond d'un sursaut ou d'une restauration en quelque sorte.

Moi, moi je veux quand même insister àre personnel sur le notre situation historique et le fait que nous n'avons jamais été en régime démocratique. Alors, je mets hors propos les guerres elles-mêmes, bien sûr, les deux guerres mondiales elles-mêmes. Nous n'avons jamais été mis en situation dans ce monde démocratique d'avoir un effondrement démographique plus un effondrement financier plus une crise culturelle absolument majeure lié notamment au numérique et cetera.

Il a d'autres choses aussi aux effets du du passage du passage du temps et une crise politique qui est à la fois qui a sa propre dynamique et qui est aussi une des conséquences. Je crois qu'il faut vraiment pour ça que je me réjoue d'être de discuter avec vous ce soir d'échanger. Je crois qu'il faut vraiment envisager la possibilité que la crise qui se déploie, qui n'est pas finie, qui se déploie devienne une crise extrêmement grave.

Moi, c'est une hypothèse que je retiens et donc je je ne j'aimerais bien, je suis de nature optimiste, j'aimerais bien voir les les variables qu'on peut présenter pour nous indiquer que ça va aller mieux bientôt. C'est quand même très difficile de les identifier. Il y a des choses qui qui vont très bien hein, mais par rapport au poids des variables négatives, il faut beaucoup de choses, hein.

Donc ça c'est quand même un élément ce qui sur lequel il faut travailler encore. Je prétends pas bien sûr avoir la la le propos définitif sur cette évaluation, mais je crois qu'il faut y travailler parce que c'est très important de savoir si le contexte laisse ouvert un futur de restauration ou si la situation est plus grave que cela. Euh le j'étais très très intéressé par les remarques que vous faisiez, monsieur le sénateur sur la décision, le fait de décider quand on est un élu.

Je crois aussi que c'est un élément clé et il me semble, c'est très général ce que je dis là et un peu rapide hein, je m'en excuse auprès de vous, il me semble que grosso modo il y a une sorte de confusion collective, les élus et les citoyens sont dedans, hein, dans le fait d'être un élu euh de consulter, de rendre des comptes de telle sorte qu'à la fin, on a l'impression que comme vous l'avez dit, le problème c'est de prendre la décision et et c'est c'est une des sources de la délégitimation. de l'élu. C'est une des sources de la recherche de procédures alternatives.

Réaffirmer la décision de l'élu me paraît une clé. C'est la raison pour laquelle, pour ma part, je suis très très réservé sur les conventions citoyennes, non pas dans leur utilité fonctionnelle pour éclairer une assemblée d'élus. Pour moi, ce serait formidable que les élus, que vous, le Sénat et cetera, vous consultiez, vous organisiez une conférence de consensus, une conférence citoyen pour voir ce qu'il ressort. de leur réflexion pour vous inspirer en tant que législateur, mais pour se substituer, pour décider, ça c'est catastrophique.

Et c'est ce qui s'est fait. L'annonce a même été faite le lendemain de de l'abstention historique aux élections municipales de 2020. Le lundi, si vous vous en souvenez, le lundi qui a suivi le second tour des municipales de 2020 où nous avons eu une abstention sans précédent qui n'était pas liée au Covid puisque l'abstention a commencé à augmenter fortement en 2014.

Il y a une tendance qu'il va falloir regarder ici. Donc la décision appartient aux élus et ils renforceront leur légitimité quand ils euh quand ils assumeront plus fortement encore leur décision. Les électeurs en seront sans doute euh très heureux, pas forcément toujours d'accord, mais très heureux de voir qu'il y a un pouvoir qu'ils ont nommé eux-mêmes parce que l'élu ne décide pas, c'est une espèce de réduction du pouvoir de l'électeur au fond. il il a il a désigné quelqu'un qui n'a pas de pouvoir, hein.

C'est c'est pourquoi que c'est pourquoi le le assurer assurer cette fonction là est absolument essentielle. Et puis je voudrais ajouter pour rejoindre mes collègues, je crois que là-dessus nous sommes convergents, la question de la confiance, il faut la mesurer dans l'autre sens. Il se trouve que la fond a fait une fois une étude avec la fondation Jean Joris sur cette cet aspect.

On a demandé à des Français s'ils pensaient que les élus leur faisaient confiance. La réponse non à de mémoire 70 ou 75 % à peu près la même. C'est-à-dire que vous ne nous faites pas confiance à nous les citoyens.

On peut dire là comment voulez-vous que les citoyens fassent confiance aux élus si on a l'impression que les élus n'ont pas confiance aux citoyens. Ça c'est un aspect qui n'est pas suffisamment travaillé et qui a comme conséquence euh alors ça a déjà été dit et puis ici euh je pense qu'il y a peu de personnes à convaincre de ce que je vais dire là, mais euh il est évident qu'il faut que le pouvoir central en France euh omniscient euh que moi je trouve arrogant, très parisien, très métropolitain, qui vous dit de rouler à 80 km/h, c'est pas une critique à dominem ce que je fais là, mais c'est sur la méthode sur la méthode mode euh moi je suis aéroné voilà dans dans dans mes petites villes d'Avon. Ils apprennent qu'il faut rouler à 80 km/h mais est-ce qu'il sait que qu'on peut rouler à 100 même ?

Il y a personne là pas de problème et cetera. Donc cette espèce de pouvoir descendant qui normalise qui part d'un du préciposé qu'il a une espèce de vertu supérieure qui dissimule à peine comme prétention hein. C'est vraiment quelque chose qui est devenu totalement inflammable infamable.

Donc il faut vraiment récuser tout cela et il faut cette idée que au fond nous vous faisons confiance. Ça veut dire nous vous le démontrons. La première étape les collectivités locales.

Ça a été dit, vous savez ici, je vais pas mais on ne montre pas assez que nous avons confiance dans les collectivité locale qu'elle savent faire, qu'il faut leur donner plus de moyens, plus de marges et même des marges parfois c'est pas de l'argent, c'est des marges hein, des marges pour faire des choses et que les électeurs verront se déployer sous leurs yeux un projet, une décision, une action, un résultat qu'ils jugeront, ils seront comptables. C'est le parcours parfait. Ça c'est c'est il faut aussi je pense d'ailleurs partager avec les entreprises d'une certaine manière, partager avec les université, partager avec des entités de ce type qui ont plein de compétences dans leur niveau, dans leur dans leur secteur et qui savent faire beaucoup de choses.

Et puis je je voudrais juste ajouter pour pour terminer sur la question du référendum, euh il faut faire attention, bien sûr, vous le savez tous, mais euh vous avez peut-être vu les dernières données sur le Brexit au Royaume-Uni. Pratiquement 56 % des Britanniques regrettent finalement les courbes se sont croisées dans l'autre sens. Il avait pas adopté de beaucoup à l'époque.

Moi je m'attendais à un rejet plus massif. Ça a été en fait un rejet plutôt étriqué. Ils sont dans le regret aujourd'hui d'avoir quitté l'Union européenne et quand le peuple se trompe comment est-il responsable ?

C'est un problème du référendum hein. Un élu qui se trompe, on peut on peut on peut le remplacer par un autre. une majorité qui se trompe, elle devient minorité.

Le peuple qui se trompe, il y a pas de solution. Il y a une espèce d'impasse là-dedans. Il faut quand même voilà.

Alors, quand on demande au peuple de choisir une nouvelle constitution et c'est essentiel de le consulter par référendum, enfin il me semble, il approuve, il approuve pas, on commence, on a un contrat commun. Mais sur d'autres sujets, il faut vraiment faire attention parce que on peut, ça a été dit, ne pas respecter le choix. On a parlé de 2005, moi j'ajouterai euh j'ajouterai euh euh euh euh euh Notredame des Landes, hein.

Il y a eu aussi un référendum euh qui a été qui était pas obligatoire, qui a été institué, qui a pas été respecté. Ce sont des habitudes absolument désastreuses. Ça c'est évident à tout à tout le moins.

Mais il faut aussi se demander ce qui se passe quand un peuple se trompe et comment peut-il à la fois le constater et s'en prendre à lui-même. Et le récit, puisque ça a été évoqué, ce que vous disiez tout à l'heure, je sur le récit, monsieur le sénateur, moi j'ai j'ai en écoutant, j'ai entendu ce que moi je crois lire chez Fukuyama. Qu'à mon avis, on lit trop vite.

Ce que dit Fukuyama, c'est ce que vous avez dit. C'està dire est-ce que nous sommes capables de nous mettre d'accord sur un horizon idéal de valeur commun et qui est mobilisateur ? Alors, on a tous des préférences, elles sont pas ce sont pas les mêmes.

Est-ce que nous sommes capables de fabriquer un projet qui en effet nous donnerait envie de l'atteindre, nous permettrait de mobiliser les ressources et puis de favoriser quelques compromis plus difficiles à faire parce que ce projet nous permettrait de d'être plus ouvert aux autres dans cette discussion. C'est c'est la grande question aujourd'hui. Est-ce que nous avons ce ce projet là qui le porte ?

On ne le on ne trouve pas à ce jour mais il faut l'inventer. Merci beaucoup. Personne ne souhaite rebondir, réagir.

On va partir avec nos on regardera la vidéo parce qu'on peut regarder la vidéo en replay donc comme ça. [rires] Mais merci beaucoup. Enfin, je pense que vraiment le format de l'audition, de vous avoir tous les trois avec vos regards complémentaires et parfois dissonnant, voilà, un format intéressant qu'il faudra qu'on conserve et vraiment merci beaucoup à vous de vous être prêté à cet exercice qui n'est pas forcément toujours très facile.

Je vous l'accorde. Merci.