L'écologie est-elle forcément punitive ?

je défends une écologie très radicale c'est les comme moderniste une écologie qui s'appuie sur deux idées en vérité il y en a plus que deux mais deux idées centrales qui sont l'économie circulaire qui me paraîtra un projet vraiment intéressant et puisque les écho modernistes appellent le découplage c'est-à-dire le découplage entre les activités humaines et des réserves de nature sauvages on peut les appeler comme ça qui permettraient d'avoir de la reconstitution de la biomasse la biodiversité et l'absorption des gaz à effet de serre ce qui m'intéresse dans les commodernismes c'est que c'est une écologie radicale ce que je n'aime pas dans la croissance verte et dans le développement durable tels que les chefs d'entreprise ou les chefs d'État de gouvernement généralement les défendent c'est que c'est pas au niveau du problème par exemple on nous dit il faut pas prendre l'avion pour aller de Paris à Nantes ou de Paris à Lyon très bien ça me gêne pas je préfère le train toute façon mais c'est pas le millième du millième de l'épaisseur du trait et donc on a besoin soit d'aller vers la décroissance mais je n'y crois pas je pense pour les raisons dont on parlera sûrement une croissance dans un dans la mondialisation est absolument impossible mais si on va pas vers la décroissance il faut proposer notamment aux jeunes gens une écologie qui soit radicale qui soit pas molassonne qui soit pas de la décroissance molle voilà et je pense que le projet est commodéraniste il a cette avantage d'être une rupture radicale avec les premières révolutions capitalesistes c'est-à-dire qui était linéaire et qui partait de l'idée qu'on pouvait tout dépenser qu'il y avait pas de qui a que les richesses naturelles étaient inépuisables ce qui est une folie voilà et donc moi je suis pour une écologie absolument radicale mais qui n'est pas l'écologie de la décroissance donc peut-être on va parler c'est ça à mon avis le sujet majeur et je déteste la décroissance molle c'est-à-dire on va parler de décroissance dure moi je peux comprendre mais la molle ça aucun intérêts est-ce que vous êtes une révolutionnaire une décroissante molle une réformiste comment vous définiriez votre votre écologie en écoutant Luc Ferry et c'est cette famille et puis le fait que vous appartenez à une des familles moi je me disais d'une certaine manière je pense qu'une des difficultés qu'on a c'est qu'on a quand on est convaincu sur le plan écologique on a le sentiment qu'on pourrait appartenir à chacune un petit peu de ces 7 familles on n'a pas envie en tout cas de se définir comme à 100% éco modernisme ou décroissante et je pense qu'il faut moi peut-être comme vous disiez au fonctionner en tout cas personne intéressée par l'action je pense que le principal sujet aujourd'hui c'est pas de faire des familles parce que en écologie au fond ce qu'on observe c'est qu'il y a une capacité à multiplier les familles qui est incroyables pourquoi parce que chacun l'aborde souvent par ce qui le passionne Marson angle d'analyse par exemple vous êtes écomoderniste parce que vous aimez sans doute le progrès et puis vous avez envie de radicalité parce que vous n'avez pas envie d'eau tiède vous n'aimez pas les choses molles ça c'est aussi des angles qui vous révèlent et je pense qu'il y a donc cette manière où chacun aborde les choses par exemple vous avez les férus du vélo vous avez les férus du véganisme vous avez les férus de biodiversité et donc les choses ne cessent de se couper en 4 en 8 en 12 etc et on n'arrive pas à faire un projet de société globale et encore moins à passer à l'acte lorsqu'il s'agit que ces projets rentrent dans la réalité dans la mise en oeuvre donc moi je pense que par rapport à votre question j'ai pas envie d'appartenir à une famille j'ai envie de dire que le sujet c'est que chacun d'entre nous est peut-être aujourd'hui à 10 15 20 % écologistes et puis peut-être a besoin d'être convaincu à 60 70 % et je pense que c'est la tâche à laquelle il faut s'atteler peut-être en utilisant les arguments de chacune des familles en étant un petit peu Yves Cochet en étant un petit peu Luc Ferry je suis sûr d'ailleurs que vous avez évolué depuis que vous avez écrit ce livre sur les 7 familles puisqu'à l'époque vous aviez plutôt été présenté comme une personne qui combattait l'écologie aujourd'hui vous dites que vous êtes plutôt un écologiste radicale donc ça montre que les processus psychologiques peuvent jouer et que au fond nous pouvons progressivement j'espère réussir une conquête culturelle et en fait la question que vous soulevez et qui se pose c'est est-ce qu'il est possible aujourd'hui d'avoir un consensus sur la question écologique est-ce qu'on peut encore débattre de l'écologie parce qu'on a l'impression que c'est les amis elles existent en effet elle se confrontent mais elle ne dialogue jamais vraiment donc est-ce que c'est possible de trouver un terrain d'entente pour permettre une véritable action politique alors moi je pense que la question du consensus ne peut pas être posée a priori c'est-à-dire que le sujet c'est bien sûr avant d'arrêter un consensus d'oser la controverse la conflictualité et au fond d'oser dire que l'écologie est tous sauf que cuit les petits oiseaux c'est à dire que on a des controverses à mener d'ailleurs en philosophie en sciences dès qu'il s'agit au fond de donner une force à une pensée on est dans la controverse on a des controverses à mener sur la question de la place de la technique on a des controverses à mener sur la question de la préservation qu'est-ce que ça signifie protéger et préserver la nature qu'est-ce que ça signifie en termes de renoncement on a des controverses à mener sur la question des inégalités sociales et la mise en oeuvre d'un projet écologique donc moi je crois qu'il y a pas de consensus a priori et que le sujet aujourd'hui c'est qu'on décrète un consensus voire une pensée unique sur l'enjeu écologique sur le fait que c'est bien mais ça dans le discours et ça n'arrive pas à influer sur le réel parce qu'on esquive me semble-t-il les controverses les débats le fait que les écologistes peuvent être écologistes sans être forcément d'accord sur l'ensemble du projet qu'il va nous mener Luc Ferry vous vous êtes assez remonté contre l'écologie punitive mais est-ce que d'autres moyens que d'obliger les gens pour changer les comportements on voit bien par exemple que la Chine s'est fixée aujourd'hui un objectif de neutralité carbone à 2060 ils mettent effectivement le paquet mais c'est un régime autoritaire est-ce que les régimes autoritaires paradoxalement ne sont pas mieux armés que nos démocraties pour répondre au défi titanesque représente la transition écologique des régimes autoritaires c'est qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent donc s'ils peuvent aussi bien faire des catastrophes que faire éventuellement des choses qui sont utiles non ce qui m'intéresse c'est la controverse évidemment me passionne mais ce qui m'intéresse c'est aussi l'action moi j'ai été ministre de l'Éducation donc je me pose aussi la question de savoir comment on va gérer les choses quand on est là-haut quand on est aux affaires quand on a un pouvoir qui est minime mais qui est quand même réel bon et donc ce qui m'intéresse dans le courant est comme moderniste c'est que justement il est très pragmatique à la fois radicale puisque c'est une rupture avec le capitalisme à l'ancienne avec les la logique linéaire épuisante si je puisse être des révolutions capitalistes mais en même temps c'est très pratique je peux vous donner quelques exemples moi j'ai pas mal travaillé avec le BTP par exemple dans le BTP l'obligation de recycler on recycle aujourd'hui quand on détruit un immeuble par exemple on recycle entre 70 et 90% ça c'est vraiment intelligent dans l'automobile que je connais bien puisque mon père fabriquait des voitures de course dans une voiture il y a cinq assiettes différents aujourd'hui quand on recycle pour autant qu'on recycle généralement on mélange le tout comme la pâte à modeler de notre enfance au bout de cinq heures recyclage ça vaut pas un clou c'est c'est du mauvais c'est du mauvais métal il faut qu'on soit par exemple les les produits industriels par exemple les voitures pour être désassemblées en fin de parcours et donc cette écologie pas elle est pas entre guillemets punitive parce que c'est une écologie qui dit au chef d'entreprise en travaillant intelligemment vous allez au lieu que vous soyez punis si je puis dire vous allez gagner de l'argent parce que vous en recyclant en fait vous guerrier de l'argent vous perdez pas d'argent et donc je pense qu'il faut voilà soit on plaide pour la décroissance mais pour des raisons peut-être sur lesquelles reviendra c'est impossible dans un monde ouvert à la mondialisation parce que la décroissance si on l'organise dans un seul pays le pays est foutu bon donc il faudrait que tous les pays du monde se mettent d'accord pour qu'on fasse la décroissance en même temps bon donc je ne crois pas la décroissance et le mon point d'accord avec Yves Cochet Yves Cochet me disait ça a été publié dans ce livre que j'ai sous les yeux il me disait voilà je crois pas du tout à la décroissance parce que si je me présentais avec un programme de décroissance je serai pas élu personne n'en veut sur les 193 pays de l'U il y en a pas un seul qui plaît pour la décroissance même pas la Corée du Nord donc la décroissance n'est pas vendable et c'est d'ailleurs pour ça qu'il cochait catastrophisme parce qu'il dit mais puisqu'on peut pas organiser la décroissance qui serait le seul moyen de sauver la planète alors on va vers la catastrophe et préparons l'après catastrophe c'est comme ça qui réfléchit et donc là dessus je suis entièrement d'accord avec lui la décroissance est un vandale et donc il faut réfléchir à la façon de de comment dire d'harmoniser de réconcilier la croissance c'est la protection de l'environnement et c'est pas avec de la croissance verte molle ou de développement durable comme on le fait aujourd'hui qu'on va y arriver il faut il faut un projet vraiment radical voilà et donc pour moi il y a quatre problèmes je leur ai que là je vais je parle trop mais il y a le problème de la biomasse il y a le problème de la biodiversité il y a le problème de la pollution des mers qui à mon avis elle prenait le plus important et puis il y a le réchauffement climatique sur ces questions là il y a quand même un consensus aujourd'hui le climato-sceptisme ça n'existe plus les climato-sceptiques ils ont quasiment disparu donc on a on a sur ces quatre grands sujets là on a maintenant je dirais la parole est aux actes faut qu'on agisse et ça il y a vraiment urgence Chirac avait raison la maison brûle et on regardait ailleurs mais c'est pas en organisant la décroissance quand on y arrivera mais la décroissance molle qu'on appelle elle croissance verte ça marche on se fait plaisir mais c'est pas au niveau du problème moi c'est pour ça que je parle de radicalité parce que je pense qu'il y a vraiment urgence j'ai toujours été écologiste mais à l'époque où j'écris le Nouvel An d'écologie c'était en 92 il y avait pas les courants étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui donc on n'avait pas on avait que le choix entre la décroissance molle ou la décroissance dure voilà mais c'était pas intelligent ce qui se ce qui se profilait à l'horizon et moi j'étais allé à Moscou avec les pièces par exemple et je me souviens les pièces il avait créé un livre qui commençait par je suis arrivé au vert par le rouge j'étais maoïste oui ça va en parler justement sur les régimes autoritaires c'est à dire que j'observe effectivement chez un certain nombre de jeunes il y a un désespoir par rapport au fait que les institutions ne bougent pas et que le niveau d'ambition des politiques publiques ne correspond pas à ce qu'on a signé par exemple avec l'accord de Paris en 2015 d'où comme vous le savez des procès climatiques ou le juge administratif ce qui est quand même une première condamne l'État mais c'est une sorte d'acte très symbolique donc on se dit pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas sur d'espoir dans le fait de faire tomber dans l'eau au fond une règle écologique une règle verte comme dirait Jean-Luc Mélenchon alors moi je pense que c'est un véritable Mirage et je voudrais d'abord revenir sur la Chine c'est à dire que quand vous discutez avec des spécialistes de la Chine ils vous disent d'abord que effectivement la Chine veut devenir une puissance verte au sens où ça représente en termes géopolitique un discours qui marque les esprits donc c'est intéressant que maintenant le fait d'être vert soit un des moteurs de la puissance d'où les énergies renouvelables d'où les voitures électriques etc mais donc c'est une puissance verte axée sur la technologie à côté de ça comme vous le savez sans doute il y a d'immens catastrophes environnementales en Chine il y a des villages du cancer il y a un sujet de santé publique il y a la pollution de l'air et au fond en Chine il y a une sorte d'affrontement entre un régime qui dit qu'il crée une puissance verte et la population chinoise qui se mobilise qui souvent vient des provinces jusqu'à Pékin pour porter des manifestations sur la question des liens entre santé environnement donc un autre angle en fait pour aborder l'écologie ce qui a aussi du côté du gouvernement de Pékin la création de ville verte absolument fantômes qui ne sont habités par personne ne serait-ce que pour dire que on est une puissance verte donc toute la question lorsqu'on parle de démocratie et d'écologie c'est bien comment dirais-je de savoir qu'est-ce qu'on entend par démocratie et je vous donne un exemple le référendum sur notre programme des Landes qui donne les gens se prononcent démocratie locale référendum il se prononce pour l'aéroport mais on sait très bien que ce projet est une aberration écologique alors là on a bien une incompatibilité totale entre la démocratie et les ambitions écologiques alors je vais pas du tout esquiver la question je pense qu'il y a eu tout le sujet c'est qu'est-ce qu'on appelle processus démocratique et vie démocratique parce que quand on va en Suisse quand on organise un référendum on le fait pas du tout comment en France on prépare le référendum 6 mois à l'avance je pense beaucoup de sujets écologiques si vous demandez aux gens s'ils veulent baisser la vitesse sur les autoroutes si vous voulez ce qui est intéressant résultat tous les villages qui étaient autour de l'aéroport ont voté à 60% non et les gens à Nantes ont voté oui donc le sujet c'est au fond l'échelle à laquelle on organise les choses moi la question que je me suis posée sur le référendum parce que je suis pas du tout je me suis dit mais est-ce qu'il aurait même pas fallu poser la question à l'échelle française voir aujourd'hui vous savez quand il y a des oppositions au projet d'autoroute ou des oppositions à des extensions d'aéroport il y a des gens qui viennent de toute l'Europe parce que c'est une question de modèle de société non mais du coup il faudrait poser la question pour que la réponse aille dans le sens des écologistes démocratie écologique pose des démences problèmes par rapport à l'organisation démocratique classique qui est que il y a du local il y a du National il y a de l'Européen et le sujet mondial par exemple en France on sera pas on fait des émissions de gaz effet de serre mais on n'est pas responsable de du réchauffement qui va se passer c'est à dire que ce qui se passe c'est que les émissions de gaz à effet de serre qui affectent la France elles viennent du monde entier donc tout le sujet c'est comment est-ce qu'on organise une démocratie mondiale ça répond pas sur le référendum mais j'observe qu'il doit Philippe lorsqu'il a pris la parole à soigneusement éviter de parler d'écologie mais a dit que les conditions démocratiques n'étaient plus réunies et donc il a d'une certaine manière mis le pied dans l'idée que il fallait revoir comment les procédures de la vie démocratique par rapport à l'écologie mais ce qu'il n'y a pas j'ouvre plus de questions que je n'apporte de réponse au niveau local voire même le départemental je vois pas comment on pourrait organiser une démocratie au niveau le référendum n'épuise pas la vie démocratique je pense et notamment beaucoup dans l'écologie il y a des choses très intéressantes par exemple la résurrection de la vie associative la résurrection la façon de ressentir les choses par exemple on parlait de faire du vélo avant il y a une manière retrouver les choses dans l'écologie qui est très forte et à un moment où il y a crise démocratique enfin c'est une sorte de aux âne depuis je sais pas depuis 30 ans il y a là-dedans une vitalité qui est intéressante parce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité des politiques qui se disent écologistes et qui par exemple prenons les grandes métropoles quand on interdit les véhicules diesel là on peut voir vous dit qu'il n'y avait plus de climato-sceptiques en effet il disparaissent mais il peut avoir une réaction face à ces mesures coercitives en se disant et bien pardon pour ce vocabulaire mais les écolos ils nous emmerdent et donc est-ce qu'on pourrait pas faire autrement plutôt de l'écologie un projet mobilisateur par exemple avant d'interdire le diesel essayer de faire en sorte qu'il est transport en commun qui permettent en fait aux gens de banlieue de venir au centre de Paris par exemple deux choses là-dessus quand ce qui s'est passé avec le mouvement des gilets jaunes est très intéressant par rapport à la question que vous posiez toutes les trois c'est au fond Édouard Philippe a décidé parce que c'est lui qui l'a décidé de baisser la vitesse sur les routes de 90 à 80 et d'augmenter le prix de des carburants bon on a vu le résultat ça a été une catastrophe absolue pendant deux ans la France a été bloquée et après ils ont ils ont enlevé le haut et le bas après avoir la tenue bon pendant deux ans en disant je garde le cap je garde le cap il faut ne rien comprendre à la france pour faire des bêtises pareilles parce que c'est très anti écolo parce que ça donne une très mauvaise image de l'écologie et donc du coup la question démocratie écologique elle est posée et c'est pour ça que moi je tiens à essayer de proposer des choses qui soient comme on dit presque séduisante pour les populations et pas répulsif pour les populations comme ça a été le cas alors il y a des projets évidemment chez les écologistes radicaux par exemple mais ça vient de hansionas qu'elle a s'il a écrit un livre qui est la bible des écologistes depuis les années 70 dans les pays d'Europe du Nord et en particulier en Allemagne et hansionas parlait de tyrannie bienveillante il disait voilà le système démocratique est incapable de régler le problème écologique parce que il faudrait prendre des décisions qui sont un populaire chez les grands décroissants comme par exemple chez Serge Latouche il propose de de réduire le niveau de vie des Français de des deux tiers même Jean-Côme ici par exemple dans le livre project il dit voilà il faut accepter que même le smicard voit son niveau de vie baissé bon donc si vous proposez ça de manière démocratique c'est ce que dit Cochet si je me présente à des élections démocratiques en avec un projet comme celui-là je me fais flinguer et donc il faut alors ce que dit par exemple Dominique Bourg moi j'ai eu cette discussion avec lui il dit voilà il faudrait qu'il y ait un troisième conseil en dehors de l'Assemblée nationale du Sénat et puis de en plus des conseils du type conseil juridique comme le Conseil constitutionnel Conseil d'État mais qui soit peuplé si je puis dire d'experts et qui disent alors je suis à fond contre ça je veux pas qu'il y ait un conseil d'expert qui a un droit de veto sur l'Assemblée nationale parce que là vous rentrez dans un conflit de légitimité qui est terrifiant voilà parce que vous aurez une légitimité pseudo-scientifique à mes yeux mais mettons même qu'elles soient scientifique d'un côté et de l'autre une légitimité démocratique qui vont s'affronter de manière de manière radicale voilà et donc je pense qu'il faut réfléchir à l'acceptabilité des peuples c'est ça le fond du problème ça ça suppose beaucoup d'intelligence regardez même sur une réforme comme la réforme des retraites à quel point on peut se planter avec une réforme qui est plutôt une réformète que une grande réforme c'est pas grandiose qui se passe aujourd'hui en France bon et donc je crois que c'est pour ça que pardon d'y revenir le courant est comme modernisme m'intéresse parce que si j'étais président de la République pour parler comme dans les hôpitaux psychiatriques je immédiatement non seulement le projet mettre en place l'obligation comme c'est fait pour le BTP du recyclage par exemple dans l'automobile et ça c'est vraiment génial mais je créerai immédiatement une dizaine de grandes réserves sauvages en France sur le modèle par exemple de Port-Cros pour que on est cette cette lutte concrète et que ce et là les Français adorent ça mais ce serait super efficace je pense que par rapport à la question d'Azilis qui est intéressant c'est qu'on voit bien que l'écologie qui tombe du ciel à travers des lois qui n'ont pas été en plus précédés d'études d'impact correct et notamment sur la question des inégalités sociales ça marche absolument pas et donc on voit bien aujourd'hui qu'un certain nombre de lois dîtes écologique ont été prises d'ailleurs il y a une espèce de florilège de loi écologique qui ont été prises récemment et on voit bien qu'à chaque fois qu'il y a un calendrier de mise en œuvre on n'a pas on se retrouve face à des murs parce que il y a pas eu suffisamment en amont de réflexion justement sur l'articulation entre inégalité sociale et transformation écologique ça rappelle aussi évidemment on parlait du mouvement des gilets jaunes l'augmentation de la TA carbone au moment où les prix du pétrole augmentent donc et ça les élites ne s'en sont pas aperçus les élites d'ailleurs j'aime pas trop ce mot mais en tout cas ceux qui dirigent le s'en aperçoit pas d'abord parce qu'ils n'ont pas le même niveau de revenu pas la même relation la voiture etc donc il y a un sujet sur l'écologie qui est l'idée de sortir du stricto c'est un sujet ridique pour la remplir d'un contenu qui soit social et en ce sens par rapport à ce qu'on disait sur le pouvoir autoritaire on voit bien que ce qui tombe d'en haut ne fonctionne pas et donc ça plaide plutôt me semble-t-il pour ce qu'on appelle en anglais les mouvements grassroots etc donc il y a quelque chose autour de comment est-ce qu'on constitue cette espèce de vie démocratique qui par ailleurs comme le disait Luc Ferry implique aussi un recours beaucoup plus important aux sciences aux connaissances au savoir l'écologie ça implique une modification profonde de notre culture générale sans doute une élévation d'ailleurs de niveau de culture générale et en même temps le retour à ce qu'on appelle les savoirs vernaculaires c'est à dire et savoir qui viennent du terrain donc tout ce qui doit se passer c'est une révolution de la connaissance c'est une révolution de la vie démocratique et tout l'enjeu c'est comment est-ce qu'on donne place ce qu'on appelle des parties prenantes en tout cas des acteurs qui n'ont pas l'habitude de travailler ensemble par exemple moi Dominique Bourg quand il quand il dit qu'il va faire une chambre des experts sa troisième chambre avec le droit de véto je suis aussi entièrement contre pourquoi parce que moi je sais pas moi aussi ça me rassure que mais et puisque voilà bon et moi mon père ne faisait pas des voitures il était botaniste mais tout ça pour rire mais en tout cas ce qui me rassure dans le fait qu'on soit d'accord c'est que on voit bien que c'est pas dans le juridique dans les chambres et dans l'accumulation d'institutions vous savez depuis quelques années on accumule les institutions dit écologiques on crée un Haut Conseil pour le climat on fait une convention citoyenne sur le climat et à chaque fois qu'est-ce qui se passe c'est une déception comme un soufflé qui retombe par rapport à la réalité et vous avez de plus en plus même de haut fonctionnaires responsables de sur ces sujets qui disent que les politiques publiques n'ont même pas commencé à prendre en considération la transition écologique donc on voit bien que le grand sujet aujourd'hui c'est le passage à l'acte et le fait qu'on ne sait pas quelle est la méthode qui peut décoincer les choses il y avait un grand savant un grand psychologue la psychologie sociale Serge Moscovici qui disait c'est pas parce qu'on sait qu'on agit juste passer justement mais ce que je voulais terminer c'est que cette question qui est posée c'est le lien entre contenu et méthodes et qu'aujourd'hui cette invention d'un processus dans lequel chacun trouve sa place c'est autre chose que la démocratie formelle à laquelle nous sommes habitués qu'il s'agisse du référendum ou de la vie électorale [Musique]