Dans la machine de l’État : mille rouages, et autant de grains de sable

Les matins de France Culture Guillaume Erner

Français à la mentalité réfractaire, élite politique conservatrice ou administration trop lourde, pourquoi l'État n'arrive-t-il pas à réformer la France ? Pourquoi l'État n'arrive-t-il pas aussi à se réformer ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Jean-Pierre Jouillet. Bonjour Jean-Pierre Jouillet, vous avez une longue carrière de haut fonctionnaire, vous avez été directeur du Trésor, directeur général de la Caisse des dépôts, secrétaire général de l'Élysée, vous avez été ministre. Bref, vous êtes l'un des mieux au fait du fonctionnement de l'État.

Et alors si nous devions prendre dans l'actualité un sujet, ce serait par exemple celui de la loi immigration qui est examinée depuis hier en commission des lois à l'Assemblée parce que si j'ouvre votre ouvrage « Est-ce bien nécessaire, monsieur le ministre ? » que vous publiez aux éditions Albain Michel, il y a une liste évidemment non exhaustive de ces projets de loi immigration. En 2003, loi Sarkozy 1 sur l'immigration, loi Villepin sur l'asile. En 2006, loi contre les mariages blancs. 2007, loi Hortefeu sur l'immigration. Bon, j'en finis là parce que l'énumération serait évidemment fastidieuse. Qu'est-ce que ça signifie Jean-Pierre Jouillet ?

Cela signifie que sur un sujet comme l'immigration, on le prend avec des visions différentes, des aspects différents et parfois avec des conceptions qui sont différentes sur le regroupement familial, sur ce qu'il faut faire sur le droit du sol par rapport aux mineurs, sur ce qu'il convient de faire sur l'intégration et sur les entreprises qui peuvent avoir besoin de travailleurs, travailleuses immigrées. Et il y a également ensuite des circonstances exceptionnelles qui font que vous durcissiez ces lois sur l'immigration. Je pense aux attentats qui ont eu lieu en 2015 et en 2016 en France et qui ont conduit là aussi à modifier les lois sur l'immigration.

C'est notamment ce qu'avait fait Bernard Casab. Donc vous voyez que sur un même enjeu, vous avez une vision et pratiques différentes sans que changent les fondamentaux. C'est que par exemple, vous regardez que malgré les 10 lois d'immigration qu'il y a eu, eh bien en ce qui concerne les renvois d'immigrés qui se trouvent dans des situations illégales et tout ça, il n'y a pas eu de progrès de fait depuis plus d'une dizaine d'années.

C'est ça, c'est-à-dire qu'on peut évidemment penser ce que l'on veut de ces lois donc relatives à l'immigration, on peut penser ce que l'on veut de ces obligations de quitter le territoire français, les fameuses OQTF, mais d'après ce que vous dites Jean-Pierre Jouillet, ces lois ne sont pas appliquées, c'est-à-dire que très peu d'OQTF par exemple sont exécutées. Oui, vous n'en avez qu'une dizaine de pourcents et encore je suis là dans le haut de la fourchette, c'est quand même un sujet parce qu'on ne trouve pas d'accord avec les pays d'accueil et on a beaucoup de mal à le faire par rapport à d'autres pays.

Vous reprenez les pays scandinaves cette dernière année ou le Danemark et tout ça, bon, ils ont agi beaucoup plus rapidement que la France. Question naïve, est-ce que les politiques sont conscients de cette situation, c'est-à-dire de cette accumulation de lois, alors même que les lois existantes ne servent à rien, c'est excessif, mais en tout cas ne sont pas complètement appliquées ? Je crois qu'ils en sont conscients et j'en crois qu'ils en sont également responsables parce que quand vous prenez des responsabilités politiques et je l'ai vu, vous aimez, en règle générale, attacher votre nom à un texte ou passer au Parlement ou incarner une réforme.

Je vous prends les différents ministres de l'éducation nationale. À chaque fois, vous avez eu des différences aux différentes rentrées scolaires, dans les programmes scolaires, sur le déroulement du bac. et par conséquent, plus vous avez de ministres, plus vous risquez de vous retrouver avec un certain nombre de lois pour que les ministres puissent arriver à s'identifier. Mais alors, ce livre est un peu paradoxal. Jean-Pierre Jouillet, est-ce bien nécessaire, M.

le ministre, et le titre de cet ouvrage que vous publiez aux éditions Alba Michel, puisque vous avez consacré votre vie à la haute fonction publique et, au final, vous arrivez à une forme de mea culpa, non sans humour d'ailleurs, vous expliquez que, finalement, ces réformes, cette activité, elle n'a pas été aussi utile que cela, qu'il y a eu énormément d'énergie dépensée en vain ? Oui, et je prends ma part de responsabilité, mais c'est plus une responsabilité collective que d'une responsabilité individuelle. Dans certains cas, j'ai eu une responsabilité individuelle.

Je n'ai pas fait, sous François Hollande, suffisamment attention au rapport de simplification qui était conduit par Guillaume Patronal et François Zolder, et j'aurais dû davantage faire attention à cela pour simplifier. Mais ça aussi, c'est quand même, ça aussi, c'est une tarte à la crème, c'est-à-dire que je n'ai pas assez de doigts pour compter le nombre de fois où un président, un politique a dit qu'il fallait simplifier les normes. Ah, mais non seulement vous n'avez pas assez de doigts, mais ça a été fait à chaque fois.

C'est-à-dire, à chaque fois que vous avez un président élu, il vous promet des simplifications administratives et ces simplifications, je crois, malheureusement, n'ont jamais été tenues puisque vous n'avez, que vous prenez tous les différents codes qu'on peut avoir de l'urbanisme, de la santé, de l'éducation nationale et tout ça, ça augmente tous les ans.

Donc, vous avez de plus en plus de normes et c'est ce qui explique qu'il y a vraiment un décalage entre le discours sur les réformes et la simplification parce que là, vous avez un discours de communication politique et là, où on doit faire notre mea culpa, c'est qu'ayant été, quand on est fonctionnaire d'administration centrale, on ne s'occupe que de l'administration centrale. Les ministres ne s'occupent que des directeurs qu'ils ont nommés, que de la loi qui est passée et après, vous n'avez pas, j'allais dire, de concentration sur la manière dont c'est appliqué et notamment au niveau local.

Mais alors, ce qui est étonnant, Jean-Pierre Jouillet, c'est que finalement, ce que vous incriminez, c'est un couple qui ne fonctionne pas, le couple entre le politique et l'administratif.

Oui, je l'incrimine, je veux dire, c'est un couple qui fonctionne depuis longtemps en France, mais qui a toujours beaucoup de mal, parce que, autant la haute administration et les politiques fonctionnent de manière assez proche, autant, après, vous avez des intermédiaires entre les politiques et l'administration, et j'en ai fait parler, vous avez des cabinets qui, en France, sont beaucoup plus importants que dans d'autres pays européens et qui sont d'une frontière supplémentaire entre les ministres et l'administration, et, troisièmement, vous avez surtout une fracture entre ce que sont les administrations qui peuvent être déconcentrées ou les administrations de bureaux et les responsables politiques.

Et puis, je veux dire que là aussi, pour des raisons de communication ou pour se protéger, comme vous le savez, on a multiplié dans tous les secteurs les autorités indépendantes, les autorités consultatives, et tout ça n'a fait que renforcer aussi des règles et des normes entre politiques et administratifs. Bon, alors, vous faites votre méa culpa en tant que haut fonctionnaire, mais vous critiquez aussi des politiques puisque vous dites notamment que la réforme, aux yeux de l'écrasante majorité des responsables politiques, ce n'est pas un travail de fond, mais une manière de communiquer au gré de l'actualité. C'est sévère ?

Oui, c'est sévère, mais c'est vrai, c'est-à-dire que vous remarquerez qu'on vous annonce extrêmement souvent des réformes, vous en avez mentionné ce matin, sur le plan écologique, sur le plan de la consommation, qu'on vous annonce très souvent des plans à moyen terme et à long terme, qu'on vous dit voilà, ce sera fait pour 2030, ce sera fait pour 2035, puis on s'aperçoit que tout ça est oublié. Vous avez fait des annonces en ce domaine sans que ce soit suivi d'effets concrets pour les Français à très court terme.

Et donc, vous avez un problème parce que les Français ne voient pas la concrétisation des promesses et des annonces qui sont faites, d'où la défiance qui existe à l'égard du politique aujourd'hui. Mais alors, vous dites aussi que les politiques préfèrent les réformes sociétales à celles qui touchent à l'organisation de l'État. Alors, elles sont très diverses, j'en cite quelques-unes dont vous faites l'examen, la peine de mort, donc son abolition par François Mitterrand, Chirac et la sécurité routière, Hollande et le mariage pour tous. Mais alors, ça, dans des registres évidemment très différents, ce sont des réformes qui ont réussi.

Oui, il y a des réformes qui ont réussi, mais les politiques sont plus sur les réformes sociétales. et parce que j'allais dire, ils ont l'impression et c'est vrai que ça remet plus en cause le collectif français qui n'ont pas à entrer dans les détails. Je vous prends la situation actuelle. Aujourd'hui, le président de la République parle d'élargir le champ du référendum mais aux réformes sociétales. Il parle d'inscrire l'IVG dans la Constitution, de réfléchir sur la PMA et d'avoir des référendums sur la fin de vie et tout, mais c'est uniquement sur ces réformes sociétales et ce n'est pas sur des réformes j'allais dire administratives et pour alléger la vie de nos concitoyens.

Jean-Pierre Jouillet, maintenant qu'on a dit du mal des politiques, on peut dire du mal des hauts fonctionnaires ? Mais oui, mais oui. Là, vous expliquez que ceux-ci ne sont plus à la hauteur. Je crois qu'il y a un problème effectivement de recrutement et d'attractivité de la fonction publique aujourd'hui et qu'elle est moins forte que ce qu'elle a été il y a une dizaine ou une quinzaine d'années et que l'on a du mal à trouver le même niveau d'incarnation des hauts fonctionnaires qu'on a connus il y a une vingtaine d'années. Ça, je crois qu'il y a un vrai sujet là. Je vais vous en présenter un de hauts fonctionnaires.

Enfin, il l'a été, il a participé à de nombreux cabinets ministériels de 2017 à 2021. Il s'appelle Emmanuel Constantin il sera avec nous dans une vingtaine de minutes. Il publie Dans la machine de l'État aux éditions Gallimard et vous, vous publiez Jean-Pierre Jouillet Est-ce bien nécessaire monsieur le ministre aux éditions Albain Michel ? 7h56

6h39 Les matins de France Culture Guillaume Erner

Et pour parler de l'impossible réforme de l'État avec une multitude de lois des lois qui se succèdent par exemple sur le même thème on a parlé de la loi immigration avec vous Jean-Pierre Jouillet vous avez été haut fonctionnaire vous avez notamment été secrétaire général de l'Élysée vous publiez bien nécessaire monsieur le ministre aux éditions Albain Michel nous accueillons en duplex Emmanuel Constantin bonjour bonjour Dans la machine de l'État c'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions Gallimard vous aussi vous avez participé à cette grande machinerie de l'État puisque vous avez été membre de différents cabinets ministériels de 2017 à 2021 vous avez notamment participé à deux affaires importantes pour la vie politique française le dossier Notre-Dame-des-Landes et donc un aéroport à côté de Nantes qui dans mes souvenirs n'a pas vu le jour et à mon sens ne verra jamais le jour et puis la question des chaudières à fioul auquel mon ami Jean-Lemarie et moi-même nous avons consacré beaucoup de temps et d'énergie pour comprendre ce dont il était question qu'est-ce que le gouvernement voulait faire mais avant de vous faire évoquer ces deux dossiers qui ont été deux dossiers assez importants Jean-Pierre Jouillet dans ce que vient de dire mon camarade Jean-Lemarie sur ces bisbis entre différents ministères il y a une question qui est une question sur laquelle vous revenez souvent qui est l'interministériel l'enfer c'est souvent l'interministériel peut-être un mot d'abord pour nous dire ce qu'est l'interministériel et pourquoi c'est bien souvent le lieu des problèmes rencontrés par l'Etat l'interministériel c'est la coordination sous l'autorité du premier ministre ou de la première ministre des différents ministères qui ont à trancher sur un point précis par exemple dans l'exemple qui nous a été donné il aurait fallu savoir s'il y avait une même position une position gouvernementale sur cette consommation de vêtements et de textiles avant de laisser le message partir mais le problème c'est que l'interministériel et Emmanuel Constantin le dit également est une mécanique extrêmement lourde ça prend beaucoup de temps et puis surtout c'est pas parce que vous avez une décision interministériel qu'elle va être appliquée dans tous les ministères parce que ce que je dis également c'est que vous avez de grandes féodalités et dans la chronique vous voyez qui a été dite sur la consommation qui a le plus réagi c'est le ministre de l'économie et qui a dit qu'on n'avait pas effectivement à baisser la consommation et à ralentir l'activité économique de certains secteurs et dernier point mais là plus pour faire rire c'est que je vois quand même un certain nombre de ministres ou de dames responsables changer assez régulièrement de vêtements donc on ne peut pas dire qu'il y ait une exemplarité politique sur ce maintien Emmanuel Constantin qu'est-ce que vous en pensez de cet interministériel qui pour vous aussi revêt une forme de l'enfer oui l'interministériel c'est vraiment le lieu des contradictions au fond interne de l'état à certains égards on peut se dire que c'est normal chaque ministère suit un secteur une forme de clientèle ou des parties prenantes spécifiques remontent leurs besoins et c'est là que se matérialiseraient les contradictions de la société jusque là ça serait normal moi ce que j'ai constaté et vécu c'est que ce jeu interministériel obéit à une forme de non-coopération quasi systématisée entre les différents ministères et aussi à une forme de jeu de rôle comme si chaque personne que ce soit dans les bureaux des administrations ou dans les cabinets ministériels devait se fondre dans un rôle assez stéréotypé assez fermé et donc ce sont des débats qui finalement tournent très vite en rond cherchent à refaire le match en permanence sans passer beaucoup de temps à la discussion raisonnée sur des faits établis et donc c'est cette mécanique là qui me paraît enfermée dans un équilibre non coopératif assez inefficient et quand j'ai eu l'occasion de raconter quelques scènes à mes amis tout à fait extérieurs à la sphère publique ils en étaient souvent choqués de se dire que la machine publique passait autant de temps à se battre contre elle-même et dépensait autant d'énergie à s'écharper en interne plutôt qu'à construire les politiques publiques Jean-Limari est-ce que ça ne permet pas de tenir plusieurs discours en même temps et donc de donner l'impression de satisfaire des intérêts divergents en même temps Emmanuel Constantin Oui alors bien sûr on revient au rôle de chaque ministère de vouloir veiller à sa clientèle dans l'exemple que vous avez pris il est évident que si Bruno Le Maire réagit c'est qu'il se sent le devoir de veiller aux réactions et plutôt à minimiser les réactions négatives des fédérations des commerçants et s'il ne se fait pas leur chevalier blanc il se sentirait en défaut donc oui il y a cette tentation de tenir des discours à chaque clientèle dans une certaine mesure c'est bien pour la démocratie que ces différentes nuances s'expriment mais je crois que les faire s'exprimer dans des positions officielles de ministre c'est aller trop loin c'est à dire que normalement on doit quand même avoir une certaine unité gouvernementale en face de ce genre de réaction et là on pourrait presque s'interroger sur le rôle plutôt des est-ce que c'est pas plutôt parlementaire de porter ces combats de manière diverse et nuancée où doit s'exprimer la diversité de la société en tout cas en parole je ne suis pas sûr que ce soit le jeu des ministres que de se battre à l'infini dans les médias mais alors Jean-Pierre Jouillet ça fait quand même énormément d'énergie perdue tout ça c'est beaucoup d'énergie perdue c'est beaucoup de temps perdu au milieu de procédures que l'on ne contrôle pas et qui deviennent de plus en plus complexes et effectivement Emmanuel a raison on s'aperçoit que plus vous avez de membres de gouvernement vous en avez plus d'une quarantaine aujourd'hui plus ça devient difficile de définir des positions harmonieuses au sein du gouvernement et que deuxièmement nous avons en France aussi une culture de l'écrit c'est-à-dire nous avons une culture des textes à la différence d'autres pays vous avez beaucoup de rencontres orales et tout et donc tous ces mécanismes interministériels ou qui veulent régir véritablement l'activité politique et administrative et faire passer des messages et bien ça rend moins lisible la politique et ça pose un problème de démocratie alors écoutez jusqu'ici nous avons dit du mal des politiques nous avons dit du mal des hauts fonctionnaires j'aimerais Emmanuel Constantin que vous me disiez du mal des journalistes vous en dites notamment beaucoup de mal sur un dossier qui est un dossier important qui a concerné beaucoup de gens qui concerne d'ailleurs toujours beaucoup de gens la question des chaudières au fioul vous vous étiez à l'époque dans un cabinet ministériel il y a eu des annonces de fait des annonces qui pouvaient être perçues comme incomplètes ou qui laissaient court à l'interprétation et alors les médias sont entrés dans le jeu avec quelles conséquences Emmanuel Constantin ?

Oui donc à l'été 2021 Barbara Pompili annonce donc la future interdiction de remplacement des chaudières au fioul lorsqu'elle fait son annonce c'est une légère ambiguïté parce qu'on pourrait croire qu'on va interdire de réparer les chaudières c'était absolument pas l'intention et la première qui s'engouffe dans la brèche c'est d'abord Marine Le Pen qui tweet à cette époque là et nous ce qui nous avait peut-être surpris c'est que Marine Le Pen tweet la tweetosphère plutôt du spectre d'extrême droite la France s'agite un peu les médias eux dans leur grande majorité réagissent à la fois beaucoup et en même temps de manière extrêmement superficielle nous demandent des informations de base sur la mesure et le seul vrai journal qui s'y est profondément intéressé à l'époque c'est le Parisien qui consacre un dossier complet à l'été début août alors très documenté avec une interview vous rendez hommage vous rendez hommage effectivement aux parisiens oui effectivement probablement parce qu'il y avait ce souci et nous on l'a senti chez nos interlocuteurs du parisien de vraiment documenter le changement très concret pour la vie des citoyens et de leurs lecteurs c'est ce qu'on supposait et ensuite médiatiquement le sujet s'éteint en revanche dans la sphère ministérielle il s'éteint pas du tout parce que cette polémique elle éveille de manière extrême presque la sensibilité du premier ministre de l'époque Jean Castex et donc pendant 18 mois Jean Castex va presque martyriser mais pas dans le sens négatif mais ses cabinets et son administration pour s'assurer que cette mesure là n'est pas une folie technocratique il n'en voulait pas ou une bêtise il n'en voulait pas il n'en voulait pas je pourrais pas dire ça je pense qu'il avait vraiment le souci il avait pas l'air d'être très amoureux quand même puisqu'il vous fait même dites-vous Emmanuel Constantin appeler des des plombiers des chauffagistes qui d'ailleurs est plutôt une bonne idée pour vérifier la faisabilité de la chose oui c'est à dire il était inquiet je pense qu'il y avait fondamentalement une inquiétude sur le fait que ça allait emmerder les français comme on dit et c'est quelque chose qu'on cherche à éviter mais l'inquiétude a été levée je pense qu'on a réussi à la lever et d'ailleurs il a pris la décision in fine de publier le décret et là ça interroge au fond très tardivement très tardivement oui ça a été fait avec beaucoup d'hésitation mais je pense que ça interroge sur la manière dont le premier ministre en l'occurrence mais ça aurait pu être d'autres ministres réagissent aux médias c'est à dire au fond est-ce qu'on doit interpréter ça comme une surréaction de sa part en disant c'était pas un très gros sujet vraiment est-ce qu'il fallait y consacrer tant d'énergie ou au contraire est-ce qu'il n'a pas perçu là un signal faible parce qu'il a été plus attentif que les autres ministres que les membres de son administration a un détail de la vie quotidienne des français et je pense que sur ce cas là la question elle est presque entière on a vu que ça avait continué à causer des polémiques mais c'est vrai que le rôle des médias là-dedans est assez étonnant parce que d'une certaine manière il induit des réactions parfois assez importantes de la part de l'écosystème politique qui les surveille comme presque le miroir absolu de la société Qu'est-ce que vous en pensez Jean-Pierre Jouillet ?

Je crois qu'effectivement pour les politiques que ce soit dans les réformes qui sont mises en oeuvre ou quand ce soit dans les allers-retours et là ça vient d'être dit effectivement en matière énergétique les médias ont une influence importante et comme je le dis moi-même sur les réformes c'est bien plus souvent des annonces que des réalités que l'on perçoit concrètement sur le terrain donc pour les responsables politiques les médias ont effectivement une grande influence Quand vous étiez par exemple secrétaire général de l'Elysée vous receviez des journalistes vous faisiez du service après-vente comment ça se passait ?

Cela se passait dans un partage entre le secrétaire général et les responsables de communication vous avez à l'Elysée des responsables de communication qui sont très influents et on voit bien qu'aujourd'hui justement ce sont sur la sphère de communication vous demandez s'il ne va pas y avoir un certain nombre de changements C'est-à-dire expliquez-moi qu'est-ce que vous voulez dire ? Non ce que je veux dire par là c'est que quand il y a des difficultés Vous voulez dire que le communicant d'Emmanuel Macron est sur le départ ?

Ce que je veux dire je dis ce que j'ai lu je vois ce qui est dit dans les médias c'est qu'on peut réorganiser des équipes de communication en fonction de ce que l'on estime être à la performance de ceux-ci Alors je vais reformuler ma question Jean-Pierre Jouillet est-ce que vous dites qu'Emmanuel Macron devrait changer de communicant ?

Non je ne le dis pas parce que je ne suis pas suffisamment au courant et je ne suis pas à l'intérieur mais ça c'est véritablement c'est un aspect essentiel pour chaque politique et ce que je remarque aujourd'hui dans les gouvernements depuis quelques années c'est que une des rotations les plus fréquentes en cabinet que vous avez ce sont sur les responsables en communication Jean-Lemarie Est-ce que c'est ça qui règle les problèmes ? N'est-ce pas à l'heure de penser qu'en changeant un communicant on va changer la donne ?

Je suis entièrement d'accord avec vous je pense que c'est croire qu'on va changer la donne alors qu'on ne la change pas c'est ce que j'explique c'est plus des problèmes de communication de fond qui sont importantes plutôt que de la manière dont on le fait et c'est pas en faisant toujours plus de communication que l'on arrive à résoudre les problèmes de fond qui intéressent les français Emmanuel Constantin l'autre partie de votre livre qui m'a beaucoup intéressé dans la machine de l'état aux éditions Gallimard c'est le dossier Notre-Dame des Landes c'est un dossier qu'on a beaucoup suivi à France Culture nous étions rendus deux fois sur la ZAD comment ça s'est passé de l'autre côté de la barrière si j'ose dire c'est-à-dire du côté des cabinets ministériels qu'est-ce que vous avez vu pour Notre-Dame des Landes alors je le rappelle au cas où les auditeurs n'avaient pas la radio à cette époque il s'agissait donc d'un projet d'aéroport soutenu par le premier ministre de l'époque notamment Jean-Marc Ayrault un aéroport dont on a vu assez rapidement qu'il allait s'enliser mais les choses ne se sont pas déroulées simplement Oui alors quand moi je suis mis en charge du dossier on est juste après l'élection d'Emmanuel Macron en 2017 qui avait fait sa promesse une promesse de campagne de nommer une médiation une mission de médiation sur ce sujet avant de prendre sa décision moi mon rôle ça a été le rapporteur de cette mission donc d'aider les trois médiateurs qui étaient trois personnalités qualifiées et on arrive sur le dossier après presque 40 ans après plus de 40 ans c'est un dossier très vieux qui a connu énormément d'étapes et pendant six mois on a marché sur deux jambes une jambe de l'expertise et une jambe de l'écoute c'est-à-dire vraiment écouter toutes les parties prenantes locales et de ce qu'elles avaient à nous dire sur comment elles voyaient le problème et c'est en ça qu'on a essayé de bâtir les expertises qui nous semblaient manquer et notamment on a probablement été les premiers à étudier de manière suffisamment sérieuse l'alternative à Notre-Dame-des-Landes qui était de rester sur l'aéroport actuel de Nantes-Atlantique donc ça ça a été le point positif et puis après si on prend un peu plus de recul je crois que beaucoup de gens se sont accordés à dire qu'on avait fait partie d'une séquence assez bien huilée où ensuite le gouvernement avait pu prendre notre rapport à l'hiver 2017-2018 et annoncer en janvier 2018 le fait qu'on abandonnait le projet après vu de l'intérieur quand on est rapporteur d'une telle mission la séquence a beau être bien huilée nous on y voit forcément des frustrations l'une d'entre elles c'est que une fois qu'on remet le rapport le politique et en l'occurrence le premier ministre traite ça comme une mission d'expert en disant c'est très bien il y a un petit rapport maintenant c'est à moi et a refait le tour le tour de piste en retournant voir toutes les parties prenantes sur le terrain alors on s'était dit on les avait vues quand même est-ce qu'il avait vraiment besoin et puis l'autre frustration elle est plus là encore elle ressort à la question elle ressort à la question des médias c'est comment tout ce travail d'écoute de mise en avant de questions qui avaient été peut-être pas suffisamment creusées comment tout ce travail est mis en lumière et fondamentalement la lumière médiatique elle nous a paru très simplificatrice très hâtive parce qu'elle va s'intéresser aux polémiques aux points qui clivent sans forcément rentrer dans le détail de ce qu'on a des petits facteurs de consensus peut-être qu'on avait créé ou du moins des problèmes qu'on avait réussi à objectiver je vais peut-être vous trouver vous allez peut-être me trouver Emmanuel Constantin simplificateur mais justement lorsqu'on lit votre livre et qu'on se rappelle de ce qu'a été Notre-Dame-des-Landes habituellement on considère que les hauts fonctionnaires la bureaucratie vous savez dans les classiques de la sociologie Max Weber c'est la rationalité mais justement la rationalité d'un projet comme Notre-Dame-des-Landes elle est difficile à apprécier parce qu'en réalité il y a des plans qui sont des plans incommensurables il y a d'un côté l'activité économique le développement d'une région de l'autre la question de l'écologie les deux questions en réalité sont discutées donc ça n'est pas facile justement d'avoir une approche rationnelle de cette affaire non effectivement alors d'abord ça a été d'autant plus difficile que le contexte de 40 ans de débat autour de ce sujet avait créé une polarisation et une cristallisation du dossier extrêmement épineuse mais même si on met cette question de côté là où vous avez raison c'est que fondamentalement c'est un choix politique au sens où il s'agit d'arbitrer entre des dimensions non commensurables entre elles non comparables entre elles les nuisances sonores pour les habitants du sud de Nantes comparées à l'artificialisation de nombreuses terres agricoles autour de Notre-Dame-des-Landes et j'en passe et donc d'ailleurs nous on a vraiment eu ça à cœur dans notre mission de médiation et d'expertise c'est de restituer chaque dimension indépendamment sur la base de ses critères propres et de dire bah voilà telle solution est meilleure sur le bruit telle autre est meilleure d'un point de vue écologique telle autre sur le développement économique et on fait ce tableau et à la fin la pondération finale et la décision finale elle appartient nécessairement au pouvoir politique et si on ne lui laisse pas ça si jamais on avait fait l'erreur par exemple de promouvoir une solution plus qu'aucune autre je pense que là on serait tombé dans l'écueil de la technocratie c'est à dire du pouvoir par les experts à la fin le pouvoir il est celui du pouvoir politique légitimement élu et positionné pour prendre ce genre de décision vous l'avez vécu vous aussi cet épisode Jean-Pierre Jouillet oui tout à fait et c'est vrai que c'est un conflit de rationalité et que c'est sans doute les conflits les plus sensibles qui soient et qui le reste aujourd'hui entre ce qu'est la protection de l'environnement le bien-être des habitants et ce qui concerne le développement économique d'une métropole ou d'une ville comme Nantes ou d'une région qui était la région Loire-Atlantique et donc là c'était effectivement au politique et c'est véritablement à lui de décider ce qui est véritablement le mieux et là vous pouvez améliorer encore le processus c'est-à-dire que là il y a eu une médiation et je trouve que c'était très bien vous pouvez aussi bien évidemment avoir les consultations et des consultations citoyennes sur ce qui doit être fait de façon à ce que le politique ressente au mieux quels sont les besoins et la rationalité citoyenne Emmanuel Constantin en conclusion est-ce que pour vous l'exercice a été vain est-ce que vous dites qu'il y a énormément de dépenses d'énergie en vain de dépenses tout court d'ailleurs aussi en vain de manière générale je n'ai pas de regret d'avoir servi l'intérêt général et de m'y être beaucoup donné et on fait beaucoup de choses positives je pense ce qui me frustre c'est qu'on voit que dans cette machine de l'état le mode d'emploi n'est pas vraiment explicite il n'est pas vraiment écrit notamment Jean-Pierre Jouillet mentionnait les consultations la manière dont on capte la volonté générale et les volontés dans la société c'est très mal formalisé c'est pas explicite et donc on y perd beaucoup d'énergie et je pense qu'on aurait tous à y gagner démocratiquement à rendre ça plus visible plus lisible et c'est aussi l'enjeu de mon livre c'est de mettre au débat un aperçu de ces mécaniques de l'état parce que je pense que c'est un enjeu démocratique essentiel un mot de conclusion Jean-Pierre Jouillet je crois que ce qui est important comme on l'a dit c'est qu'il faut passer effectivement à des modes de consultation qui soient plus formalisés et à des modes de consultation qui soient plus proches du niveau local moi ce qui m'inquiète le plus c'est que vous avez depuis plus d'un an plus d'un millier d'élus qui ont abandonné leur fonction de maire parce qu'ils étaient victimes de harcèlement textuel et qui ne savaient plus comment satisfaire leurs citoyens en termes de logement en termes de transport en termes d'emploi en termes de scolarité en termes de santé et bien ça c'est un vrai sujet lorsque les représentants locaux ne sont plus capables de voir ce qui est important ou de ce qui est décidé au niveau national Jean-Pierre Jouillet est-ce bien nécessaire monsieur le ministre c'est le livre que vous publiez aux éditions Albain Michel Emmanuel Constantin dans la machine de l'état c'est aux éditions Gallimard deux regards donc sur la manière dont l'état l'administration et le politique fonctionnent l'administration

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