EMISSION SPÉCIALE CHIFFRAGE : LES QUESTIONS DES JOURNALISTES - #EDCC16

Guillaume Tatu : Et maintenant dernière grande séquence. Je vous rappelle ce #JLMchiffrage. Continuez à poser vos questions à l'ensemble des personnes qui sont situées derrière cette caméra sont là pour vous et on essaie de répondre à tout le monde.

Merci infiniment d'être avec nous cet après-midi. Vous êtes très nombreux, plus de 20000 sur l'ensemble des réseaux sociaux. Merci infiniment, propagez le fait que vous êtes en train de regarder cette émission.

Je vous rappelle c'est un fait politique, c'est un événement politique puisque jamais un programme n'avait été poussé aussi loin. C'est-à-dire qu'on a répondu et on va continuer de le faire. Combien ça coûte et combien ça rapporte, avec le candidat de la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon, avec les experts, avec vous et maintenant avec des journalistes qu'on remercie d'avoir accepté notre invitation.

Ils se sont déplacés, ils nous ont rejoint depuis quelques minutes, depuis quelques heures pour certains. Merci à eux quatre puisque les dés sont quelque part relancés, on a fait de nouvelles frontières entre le web, la télé et ce qu'on est en train de vous raconter. Bonjour à tous les quatre : Hedwige Chevrillon de BFM Business, bonjour Ghislaine Ottenheimer du magazine challenges, Sébastien Crépel de l'Humanité et Marc Landré journaliste au Figaro.

Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation. Avant de vous laisser libre dans vos paroles et dans vos questions à nos experts et à Jean-Luc Mélenchon, je voudrais avoir rapidement un mot de tous les quatre pour définir cette initiative où on chiffre un programme et je le disais, jamais un mouvement politique n’est allé aussi loin dans la démarche. Un mot.

Hedwige Chevrillon : Je trouve que c'est très moderne, c'est très nouveau. C'est la première fois qu'on le fait en plus. Merci de nous avoir invité à cet exercice.

On va pouvoir vous challenger. On a beaucoup de questions, je trouve que c'est très novateur. Ghislaine Ottenheimer : Moi vous savez à une époque on parlait de la slow food pour arrêter avec la fast food, et bien là, j'ai l'impression qu'on fait de la slow politique on a enfin le temps de s'arrêter sur les choses, les chiffres, les explications et je trouve que c'est très agréable.

Sébastien Crépel : Moi je trouve surtout que c'est particulièrement audacieux on n’a vu encore aucun candidat réaliser un tel exercice et on pourrait même dire que beaucoup essayent de s'y soustraire. Pas seulement le chiffrage mais aussi le programme pour certains. En même temps j'ai conscience que l'équipe autour de Jean-Luc Mélenchon prend un risque, celui évidemment d'être attaqué dès demain par nombre d'experts sur la crédibilité de ce qui est engagé.

Mais bon au moins c'est un élément important versé au débat. Marc Landré : Il y a au moins un point positif, c'est qu’on parle enfin du fond et on parle enfin de sujets importants qui concernent les français. Donc de ce point de vue là, bravo, belle initiative, et beau programme.

Après, moi ça me rappelle le programme de Bruno Le Maire, vous savez le 1013 pages, celui qui avait été très très détaillé, pas sur le fond mais sur la forme on s'entend. Il n'a pas passé le cap de la primaire donc, je vous souhaite quand même un meilleur résultat à la présidentielle... rires…...

GT : Bien voilà le débat a été posé pendant plus de 5h. C'est un véritable marathon du programme et du chiffrage. Je vous laisse aborder les sujets que vous voulez, vous êtes totalement libre dans la démarche et vos questions, je vous le rappelle à tout moment : #jlmchiffrage HC : on rentre dans le vif du sujet tout de suite ?

C'est vrai sur le plan des dépenses c'est très détaillé on va revenir j'imagine dessus. Ce que j'aimerais voir c'est le côté recettes. On a vu qu'il y avait nos impôts... extrêmement significatives, je crois de l'ordre de 120 milliards de hausse d'impôts "discrétionnaires". j'aimerais bien que l'on revienne un peu sur le côté "discrétionnaires".

Qu'est-ce que ça veut dire et comment ça se passe et puis surtout les recettes. JLM : déjà, discrétionnaire c'est le jargon des techno... je sais, c'est dans mes fiches ne vous inquiétez pas...

EC : oui mais c'est ça...

JLM : .. j'ai fait le même saut périlleux arrière que vous en me disant mais qu'est-ce que ça veut dire un truc pareil.

Les journalistes - vous avez tout à fait raison - vont me dire “ah bon, vous allez prendre comme ça ce qui vous passe par la tête”. Mais non c'est clairement tout l'appareillage d'impôts qu'on vient d'évoquer tout à l'heure qui au bout du compte doit rapporter cette somme. Je n’ai pas dis de bêtises là mes amis ?

Jacques Généreux : oui...

JLM : … Demande à Jeanne... où est-elle passée ?

JG : il n'y a pas 170 milliards d'impôts nouveaux que ce soit clair. Vous avez 33 milliards de mesures fiscales nouvelles - à proprement parler - sur l'impôt des sociétés.. etc..

La réforme fiscale en prélèvements supplémentaires c'est 33 milliards. Ensuite, il y a des ressources qui viennent de la réaffectation sur les ressources sociales, pacte de solidarité, CICE.. c'est des choses qui sont déjà finalement déjà dans les ressources publiques qui changent de cases, qu’on réaffecte, qu’on récupère pour en faire autre chose HC : Vous touchez à l'impôt sur le revenu, de quelle manière ?

Vous touchez à l'impôt sur les sociétés, de quelle manière ...

JG : Pareil sur les niches fiscales, je termine juste un mot, Après Liêm vous dira ce qu'on présente pour l'impôt sur le revenu. Les grandes masses c'est ça : c'est 33 milliards, vous avez 58 milliards d'euros sur les niches fiscales la récupération sur le CICE etc.., vous avez 20 milliards sur la fraude fiscale - ça c'est raisonnable quand on sait qu'on a 60 à 80 milliards sur la fraude fiscale - bon et puis vous avez les ressources : ce sont les prélèvements qui viennent naturellement, qui viennent du fait qu’en régime de reprise d'activité, on a 40 puis 50 puis 55 milliards de ressources fiscales, de ressources supplémentaires, qui viennent de la reprise de l'activité … ML : vous espérez … JG : ..Ce n'est pas espéré, c'est absolument garanti.

C'est-à-dire que vous prenez … Je ne vais pas vous faire un cours d'économie .. ML : ..

Je ai vous écouté tout l'après-midi .. JG : .. vous faites tourner, les autres experts pourront le faire, vous faites tourner n'importe quel modèle macroéconomique avec l’injection des dépenses que nous faisons, les impôts, le plan de relance, en fait la plupart de ces modèles aboutiront à 70, 80 milliards de ressources supplémentaires au bout de 5 ou 6 ans.

Nous on a pris une estimation modérée, plus prudente à 50 milliards. Tout ça fait globalement une masse à peu près équivalente de dépenses courantes, sauf le plan d'investissement qui lui est financé et je l'ai expliqué pourquoi par l’emprunt. JLM : Un mot d'abord je ne sais pas à quel moment vous avez pris le train, mais je voudrais d'abord rappeler que ce que vous demandez de détailler - c'est bien juste - ..

HC : Les recettes.. JLM : .. il faut voir la circulation 100 milliards d'investissements, 173 milliards de dépenses courantes, l'affaire fait le tour du circuit économique et ressort à la sortie 190 milliards qui sont des recettes des gens qui se mettent au travail et qui payent un impôt sur le revenu, des gens qui payent des taxes etc..

Maintenant on peut avoir un doute sur le fait qu’injecter de l'argent produise de l'activité. Je le comprends, pourquoi ? parce que ce qui vient d'être tenté par le banquier central européen qui prête de l'argent aux banques privées, il prête chaque mois - il ne prête pas il leur donne - 85 milliards c'est-à-dire l'équivalent de 60 millions de SMIC pour la zone euro, d'accord ? et personne n'en revoit la couleur ce qui justifie votre réaction qui est de dire “on a d'autres expériences où avoir mis l'argent n'a rien produit du tout”.

Tout dépend de comment on met cet argent en circulation. Si vous passez l'argent à une banque privée et que vous lui dites: “bien écoutez, faites ce que vous pouvez”. Que fait la banque privée en question ? elle est sous l'égide de Bâle III, elle augmente ses réserves avec cet argent.

Et pour l'augmenter elle le prend, elle le place dans la sphère financière, elle encaisse les revenus. Ca n'a pas produit ni un coup de pioche ni un coup de pelle ni un gramme de plâtre sur un mur. Tandis qu'avec ce que nous prévoyons, les 100 milliards d'investissements, ils seront affectés à une dépense qu’on a en vue, qui est ce qu'on a appelé “la planification écologique” etc..

Ca veut dire que c'est du patrimoine. Vous aurez des éoliennes, vous aurez des usines de prélèvement de la chaleur thermique, vous aurez des hydroliennes et que sais-je encore. Donc vous avez un patrimoine derrière la dette.

Donc au sens le plus matérialiste du terme, la valeur monétaire qui aura été mise en circulation correspondra à une valeur matérielle. Ça on va vite le voir. Le principal problème - si c'est à moi de faire ma propre critique - que je vois à ce que nous entreprenons, c'est le délai, parce qu'on ne dépense pas 100 milliards en un claquement de doigts.

Il faut que les projets soient là. De la même manière vous ne pouvez embaucher les fonctionnaires dont on a parlé en un an, ce n'est pas vrai, parce que il y a les statuts de la fonction publique, il y a des temps de formation. Donc pour nous le plus difficile ce sera de gérer le délai.

GO : Justement puisque vous êtes quelqu'un de très audacieux, et de très ambitieux. Vous voulez éradiquer la pauvreté, en finir avec le mal-logement, vous voulez même éradiquer Daesh, faire la paix en Palestine. Vous avez beaucoup de bonnes intentions et beaucoup d'ambition..

JLM : ça n'a pas de rapport éradiquer Daesh et mettre de la peinture sur les murs GO : Je veux vous dire que quand même, vous êtes très ambitieux et vous voyez loin. Alors je voulais vous demander si vraiment, ce programme d'investissements et de dépenses publiques était si vertueux, parce que comme vous le dites avec votre grand cercle finalement ça crée de la croissance, ça crée de l'emploi, donc ça réduit la dette, ça réduit les déficits donc c'est tout bonus. Mais je me demande pourquoi vous vous arrêtez là ?

Pourquoi vous vous arrêtez à 59 % de dépenses publiques, pourquoi pas 60 - 65 ? même si dans la 1ère année ce n'est pas possible, j’ai bien compris, parce qu'on ne peut pas tout de suite investir partout il faut que les programmes soient prêts, que les fonctionnaires soient prêts à être embauchés. Mais pourquoi est-ce qu'on ne va pas vers 75 % de dépenses publiques..

JLM : Quelle horreur de me poser une question comme celle-là .. GO : ..C'est génial ce truc.

C'est la pierre philosophale de la politique de demain. Donc à la limite je me dis...

JLM : … Ça s'appelle la répartition. Vous venez de découvrir Keynes alors c'est pas mal, mais je comprends ...

GO : ...On pourra reparler de Keynes.

On fait notre [ ? ] sur Challenges sur Keynes la semaine prochaine. Donc je voulais savoir pourquoi vous vous êtes arrêtés à 59 % de dépenses publiques ?

JLM : c'est vrai, on pourrait dire...

On s'est arrêté à ce qui nous paraissait nécessaire et jouable. Donc s'il faut 70 on fera 70 mais ce n'est pas le cas. Donc je comprends le sous-entendu de la question puisque vous dites “c'est le Père Noël”.

Mais non ... l'économie autrefois fonctionnait comme ça partout ce qui est nouveau… GO : c'était de l'économie fermée JLM : Ah bon ?

GO : oui ! JLM : Ah bon après guerre c'était une l'économie fermée? GO : Ah oui quand même JLM : ah ben non, je crois que… GO : L'inflation n'était pas aussi forte qu'aujourd'hui on était à peu près... il y avait pas beaucoup de pays qui fabriquaient des voitures … JLM : D'accord j'ai compris donc ça signifie… GO : et on achetait des matières premières pas très chères aux pays qui sont aujourd'hui en voie de développement, émergent… JLM : d'accord du fait de la globalisation, non mais allez au bout de votre raisonnement parce que vous-même, vous me faites le reproche de ne pas savoir m'arrêter, mais c'est moi qui vous devrait vous le faire.

Je le dis à vous pour prendre symboliquement la figure de l'économie libérale etc.. Donc, il faut ajuster les prix sur le moins-disant c'est-à-dire, celui qui va présenter sa marchandise à un prix très bas a la prime, alors qu’il a saccagé l'environnement, personne ne répare c'est pas grave, et il a traité les gens comme des esclaves, c'est pas grave non plus !

C'est contre cet ordre du monde que nous entendons… ...Brouaha...

GO : ..C'est pour ça que je vous dis que vous avez beaucoup d'idéal et beaucoup d'ambition.

Simplement soit on vit en économie capitaliste ouverte avec beaucoup de défauts et chacun se bat avec ses petits bras pour en limiter les effets néfastes mais en défendant aussi quand même son économie parce qu'on est dans une….. JLM : attendez je comprends...

GO : ...

à ce moment-là c'est très vertueux ce que vous dites notamment sur la pollution, sur les objets qui sont fabriqués avec un moins-disant social etc.. moins-disant fiscal, la fraude fiscale des GAFA tout ça est un vrai constat mais pourquoi les autres vous suivraient, pourquoi les autres européens vous suivraient ?

JLM : ce n'est pas comme ça que le problème se présente. Regardez les États-Unis d'Amérique sur l'acier chinois. En Europe il y a une taxe de 12 %, aux États-Unis il y a 353 %.

Allez expliquer à M. Trump que ce n'est pas une bonne idée à son prédécesseur, puisque c'est lui qui a mis ça sur pieds. Donc vous voyez bien que ce n'est pas vrai, nous ne vivons pas dans un monde ouvert à tous vents.

Le monde n’est ouvert que dans la proportion où ça intéresse les plus riches et dès lors qu'il y a un problème pour eux, ils remettent en place des barrières douanières pour se protéger. Je ne veux pas monopoliser la parole, je la retire à mes amis qui bouillonnent..

JG : pour répondre au fond à votre question, pourquoi on ne continue pas vers 100 %, 300 %, 10 000 % de dépenses publiques par rapport au PIB, si je suis votre idée amusante… GO : ..le raisonnement par l'absurde..

JG : ..absolument on a bien compris que c'était un raisonnement par l'absurde.

C'est très bien justement de poser la question parce que la réponse est très simple. Nous n'avons pas un objectif de taux de dépenses publiques. Nous ne disons pas “il faut avoir 59” d’abord parce que ça, nous n’en décidons pas.

C'est un résultat. Nous, nous faisons la politique qui est nécessaire pour sortir du chômage de masse qui a été provoqué par la récession. Il se trouve qu'on a rien fait pendant 8 ans.

Le résultat, il est là et je sais que vous n'avez pas de meilleure solution à nous proposer puisque aujourd'hui toutes les grandes organisations gouvernementales disent “il faut effectivement relancer l'investissement en Europe”. C'est ce que nous faisons. Notre objectif c'est ça.

Nous nous attaquons à l’atonie de l'activité pour lutter contre le chômage, pour faire redémarrer l'activité. Alors après le 59 % ou 58 % de dépenses publiques par rapport au PIB c'est un résultat. Ce résultat c'est le rapport entre ce qu'on a investi - les nouvelles dépenses - et la progression de l'activité.

Normalement une fois qu'on est sur un rythme de croissance qui devrait après, se poursuivre, en fait ce taux de dépense publique par rapport au PIB devrait diminuer. Vous dites “à quel moment on s'arrête ?” et bien ce n'est pas compliqué : quand on est au plein-emploi, quand on aura ramené le taux de chômage à 5 % il faudrait vraiment être complètement stupide, ce ne serait pas être keynésien, ce serait juste être débile de se dire: parce que nous on aime la dépense publique, nous on va continuer alors on va remettre 100 milliards par an, même si on est au plein emploi.

Évidemment ce n'est pas ça qu'on va faire. On s'arrête au moment où la machine repart et où le secteur privé d'ailleurs reprendra lui même le relais par l'investissement. A ce moment-là, l'État se retire il laisse faire les investisseurs privés.

On n’a pas besoin de stimuler tout le temps l'activité. LHN : Moi je voudrais vous répondre à toutes les deux très précisément. Nous avons pris en compte le fait que nous sommes précisément en économie ouverte dans nos chiffrages, et l'objectif de croissance que nous avons pris - 1,8 - est un objectif parfaitement réaliste, beaucoup plus que ce qu’ont pris certains au Parti Socialiste quand ils ont fait le chiffrage du programme de Hollande il y a 5 ans, ils avaient pris supérieur à 2 la première année.

Nous on a un chiffrage qui tient compte de ce qu'on appelle “les fuites en économie” c'est-à-dire le commerce extérieur dont vous parlez. Donc, on a un chiffrage réaliste avec un objectif de déficit budgétaire qui est exactement le même que celui de Hollande au cours du dernier quinquennat. Donc on n’explose pas la caisse, contrairement à ce que l'on pourrait croire.

On a un déficit en moyenne de 3,5...

De ce point de vue là, je ne pense pas qu'avec ça les taux d'intérêt se tendront plus que ce qu'ils ne se tendent ailleurs aujourd'hui. Donc ça, ça peut engendrer les recettes fiscales nous permettant de désendetter le pays puisque nous avons un objectif de désendettement à la fin du quinquennat à 87 % de taux d'endettement alors qu'on part de 98 %. Donc on va désendetter le pays parce que on aura fait reprendre l'activité, l'activité économique.

Sur les impôts il y aura 4 points de prélèvements obligatoires en plus, mais il faut dire à nos concitoyens ce que sont les prélèvements obligatoires. La moitié, c'est la Sécurité Sociale - c'est un choix de société - nous avons un choix de société solidaire. Nous finançerons la Sécurité Sociale intégrale et la retraite à 60 ans - si vous avez été là cet après-midi on vous a dit comment - et sur les impôts très précisément, ce qu'on appelle discrétionnaires ce sont les mesures hors ce que rapporterait la croissance ce sont les mesures dites structurelles.

Sur l'impôt sur le revenu ce n'est pas une pression énorme ce n'est pas les 300 milliards de l'usine à gaz de Hamon. Sur l'impôt sur le revenu c’est plus 10 milliards. La révolution fiscale que nous faisons c’est plus 10 milliards, répartis équitablement, puisque ceux qui gagneront moins de 4000 € auront une baisse d'impôt, ceux qui gagneront entre 4000 et 6000 € ne verront pas leur impôt augmenter, seuls ceux qui sont au dessus de 6000 € seront plus solidaires vis-à-vis de l'ensemble de la communauté nationale.

C'est ça qu'on veut faire. L’ISF, on va le maintenir pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure et là on se distingue de Macron et de Fillon. L’ISF, on va élargir un petit peu son assiette.

Ça rapportera 2 à 3 milliards en plus, ce n'est pas des sommes matraquantes. Les niches...

Jacques en a parlé.. HG : Vous les supprimez les niches ? là je n'ai pas très bien compris LHN : On a 38 milliards de niches..

HG : ..On va les auditer..

LHN : ..La Cour des comptes chiffre à 52 milliards les niches inutiles.

Nous on en supprime 38 milliards...

JLM : ..c'est bien non ?..

LHN : ..Sur la fraude fiscale, sur les 80 milliards de fraude fiscale si on s'y prend bien on en récupérera 30 milliards..

ML : ..votre programme tient la route..

LHN : ..ça tient la route.

ML : Sur la question des taux d'intérêts, vous dites que « de toute façon les taux d'intérêt n'augmenteront pas, notre chiffrage est sérieux et les marchés financiers ne nous attaqueront pas » et j'en reviens sur la récurrence que vous faites sur le FMI. Vous dites qu’effectivement les organisations internationales comme le FMI disent qu’aujourd’hui, il faut - même Mme Lagarde vous l'avez citée en début d'après-midi - même Mme Lagarde dit que maintenant, il faut faire de la relance par l'investissement, il faut faire une relance keynésienne, il faut relancer l'activité par la dépense publique...

LHN : ..Oui..

JLM : ….. l'effet multiplicateur, mes amis se sont arrangés pour le mettre à la moitié..

ML : ..sauf que le FMI dit autre chose, et là vous gommez la deuxième partie de ce que dit Madame Lagarde en matière de relance budgétaire elle dit “Les pays doivent le faire s'ils en ont les moyens” or la France aujourd'hui n'a pas les moyens de le faire - et je parle juste sous le contrôle d’éminents professeurs d'économie - en matière de taux d'intérêts LHN : Ils sont nuls aujourd'hui ML : Non ils ne sont pas nuls il sont à 0,8 ML : Ils étaient de combien au mois de septembre ? les taux d’intérêts à 10 ans ils étaient à 0,15 %, ils sont à combien aujourd'hui ? ils sont à 1,15 %.

Ils ont pris un point en, allez, je vous les met à 6 mois. Parce que depuis il y a eu Trump, parce que depuis y a eu le Brexit, parce que maintenant il y a la peur d'avoir, soit Marine Le Pen au pouvoir soit, excusez-moi...

Monsieur Mélenchon. Donc les taux d'intérêt augmentent, qu'est-ce qui se passe… JLM : ..c'est une crainte justifiée.

C'est vrai que je m'apprête à faire les poches aux plus riches ML : Ça dépend pour qui JLM : Je ne vais pas dire le contraire ML : Qu'est-ce qui se passera si jamais les taux d'intérêt augmentent ? Aujourd'hui on paye 40 milliards par an - un peu plus que le budget de la défense - en intérêt de la dette, exactement comme il y a 10 ans. 40 milliards comme il y a 10 ans, car à l'époque les taux d'intérêt étaient beaucoup plus hauts et on avait une dette qui était entre 600 et 1000 milliards qu'est-ce qui se passera demain ?

JLM : Avant Monsieur Sarkozy elle était plus faible effectivement ML : Elle a augmenté parce qu'il y a eu une crise en 2008, Une crise financière internationale la plus grave depuis la Seconde Guerre mondiale. JLM : Attendez la suivante là. ML : Qu'est-ce qui se passera si les taux d'intérêt remontent ? et d'ailleurs, si l'on sort de l'euro - parce que c'est la possibilité du plan B que vous nous proposez, de sortir de l'euro - qu'est-ce qui se passera ?

Le gouverneur de la Banque de France l'a dit que au lieu de payer 30, 40 milliards de charge de l'intérêt de la dette par an, on en paiera 30 de plus, c'est-à-dire qu'on passera de 40 à 70 et là, votre équation, votre chiffrage, votre belle équation, votre chiffrage macroéconomique, il tient beaucoup moins la route et le recyclage, le côté vertueux ne tient plus. JLM : Supposez un instant, supposez que je vous donne raison... pourquoi pas.

Le cœur de l’affaire se résume à une chose : est-ce qu’on peut assainir nos économies en relançant l'activité où en freinant les dépenses ? c'est de ça dont on parle depuis le début. Qu'est-ce qui compte le plus : le capital accumulé, ou les gens qui sont en train de tirer la langue ?

Mais supposons que vous ayez raison. On m’efface du tableau et qu'est-ce qu'on fait ? on applique la recette Fillon ou Macron - c'est la même - vous allez à nouveau retirer 100 milliards de l'économie française, parce que l'État va les retirer.

Ça veut dire à nouveau des postes en moins, à nouveau des policiers en moins, à nouveau des routes en moins, à nouveau moins, moins, moins. Qu'est-ce qui résulte de ça ? naturellement le fait que l'activité va encore diminuer, donc encore diminueront les ressources de l'État, donc augmentera le déficit - parce que vous êtes bien obligé quand même de servir le minimum à tous ces gens - et donc vous retomberez dans le cycle qui est l'augmentation sans fin de la dette, parce que vous avez comprimé l'activité.

Je suis en train de faire une démonstration, comme la vôtre, par l'absurde c'est-à-dire je prends la situation inverse. Maintenant tout est rapport de force dans la vie. Voyez-vous, les taux d'intérêt nous y sommes soumis parce que nous avons accepté de nous financer sur le marché international, nous sommes bien d'accord là-dessus ?

ML : Oui d'accord, 65 % de notre dette est détenue par des investisseurs étrangers. JLM : Très bien, ça tombe bien, comme ça ce n'est pas nous qui perdrons, oui parce que la menace c'est quoi ? c'est la banqueroute !

J'essaie d'aller au bout des raisonnements par l'absurde ML : Pour pouvoir payer les fonctionnaires JLM : n'exagérez pas, l'argent qui se dépense par l'État n'est pas destiné à payer les fonctionnaires, puis, je vais vous dire et bien tant mieux sinon, si vous voulez portez-vous volontaire, l'institutrice de votre gamin n'est plus là. Le policier qui est dans votre rue, enlevez le et puis si vous allez à l'hôpital, l’infirmière qui s'occupait de vous, elle rentre à la maison et c'est fini. Non, entre nous il faut quand même qu'on ait ce sérieux là.

Non, je vous redis là ou vous avez raison il est possible que les taux d'intérêt augmentent, j'attends de voir. Pour l'instant c'est la dette d'État qui reste la plus fiable pour les organismes emprunteurs. Et voulez-vous que je vous en fasse la démonstration, c’est qu'actuellement le banquier central, quand il se présente avec ses 85 milliards il vient voir les banques et leur dit “je vous reprends la dette des États”.

Que font les banques ? Elles disent “non non non celle-là on la garde” parce que des États il y en aura toujours. GO : C'est moins vrai en ce moment.

Il y a un risque politique. C'est moins vrai depuis quelques semaines sur la dette française, elle n'a jamais été aussi traitée, du moins depuis 4 ans, 5 ans. Ça veut dire quand même qu'il y a un petit peu d'inquiétude.

JLM : oui, bien écoutez on fera avec. Je vais vous dire une chose il nous reste quand même… ML : c'est facile quand même, je suis désolé monsieur Mélenchon, de dire "on fera avec"...

JLM : ..Qu'est-ce que vous voulez faire d'autre.

Dans la vie, vous faites avec ce qui se présente ML : Vous n'allez pas aller voir la BCE pour dire que là où elle fait 85 milliards aujourd'hui elle va faire 100 milliards surtout que la BCE, en 2019, elle arrête de distribuer… JLM : Attendez, vous, vous savez tout à l'avance on se demande pourquoi ce n'est pas vous qui vous occupez de ça vous êtes comme moi il n’y a aucun déterminisme, vous êtes un scientifique, tout déterminisme comporte une part d'incertitude. Donc toutes nos certitudes sont probabilistes. On est d'accord ?

Donc quand nous parlons des taux d'intérêt - je reviens sur l'idée, laissez-moi juste la développer - l'idée que, c'est parce que nous allons emprunter sur les marchés financiers. Mais si nous demandons à la BCE de nous prêter des sous...

GO : ..Ce qu'elle fera volontiers et avec un grand plaisir..

JLM : Ce n'est pas exclu car nous sommes la deuxième puissance économique et je voudrais vous rappeler que nous disposons d'arguments de ... "dissuasion massive" ML : F.

Hollande disait la même chose il y a 4 ans. JLM : Oui je sais, mais ce que je lui reproche c'est de l'avoir dit et de n'avoir rien fait, ce qui est une caractéristique… [Brouhaha...

ML et GO parlent en même temps] JLM : Attendez, laissez-moi au moins juste pour la rationalité. Je m'excuse je suis un peu long. La rationalité de mon propos...

J e veux juste rappeler ça, si on emprunte au banquier central la situation est différente. Qui peut emprunter ? Je ne dis pas que ce sera l'État qui va le faire puisque nous avons une série d'établissements qui vont être constitués pour faire notre plan d'investissement.

Donc ces établissements vont s'adresser à la Banque Française d'Investissement - dont j'ai dis qu'elle n'avait pas de licence bancaire parce que monsieur Moscovici s'est arrangé là-dessus - le directeur de la banque m'écrit et me dit “mais pas du tout, nous avons une succursale qui a une licence bancaire”. Et bien à la bonne heure ! c'est la succursale qui ira emprunter auprès de la BCE, qui ne pourra pas le lui refuser, parce que tant qu'elle est dans le plan actuel, elle se fait un devoir d'alimenter les banques de cette manière-là.

Donc ne me dites pas tout est impossible, ce n'est pas vrai. Il y a là un point de passage, sauf si, évidemment, on veut agresser la France et décider de la traiter comme Chypre. ML : Madame Merkel n'est pas d'accord..

JLM : Mais Madame Merkel est une femme rationnelle. Elle a vu arriver à 2 reprises des présidents français qui avaient eu chez eux des votes négatifs et qui arrivent avec un sourire d'une oreille à l'autre en disant “où est-ce qu'on signe”. Vous comprenez, pourquoi voulez vous demander à cette femme de faire la politique que les Français n'osent pas lui demander ?

ML : Mais Monsieur Hollande avait été élu en 2012 avec un vote plutôt favorable par rapport à Monsieur Sarkozy et il avait dit qu’il renégocierait les traités. Il n'a rien fait. Il est allé la voir avec un sourire comme ça, comme vous dites...

Qu'est-ce qui fait que vous, vous allez pouvoir Monsieur Mélenchon ? JLM : Déjà parce que je le ferai. Personne n'a jamais dit à Mme Merkel “Madame, la République Française vous dit que ce que vous nous proposez là, on comprend que c'est conforme aux intérêts de votre peuple, mais pas au nôtre.

Nous, on est un peuple jeune qui a besoin d'équipements et d'installations. A partir de là on aura une discussion. Vous êtes anti-allemand vous ? vous croyez que les Allemands n’ont pas une tête pour réfléchir ?

Ils voient bien que ça ne peut plus durer, c'est la pagaille partout dans tout le continent. Pendant longtemps, ils se sont quand même bien servis sur notre dos donc, maintenant c'est le tour qu'on partage un peu aussi avec nous, vous verrez ils le feront. Brouhaha LHN : Je voudrais vous répondre: avant le plan B il y a le plan A que nous privilégions.

Dans le cadre du plan A, en toute logique économique la BCE a intérêt à notre politique parce qu'elle craint avant tout la déflation aujourd'hui et elle veut un peu d'inflation et notre programme qui remettra à l'économie vers le plein emploi prévoit un petit peu d'inflation. Les deux premières années c’est 2 - 3 ML : Aujourd'hui c'est zéro LHN : La cible, c’est 2 à la BCE Un peu d'inflation ...

ça annule très précisément les taux d'intérêt. Si on a 2 % d'inflation et des taux à 1,5 comme vous le dites, on aura des taux d'intérêt négatifs donc le problème est en partie réglé c'est la première réponse. La deuxième réponse c'est que la Banque Centrale Européenne s'est dotée de 2 instruments.

Elle appelle ça des bazookas depuis septembre 2012. Le premier c'est le programme PMT : Programme sur le Marché des Titres où elle a acheté sur le marché secondaire des titres italiens, portugais, grecs. C'est ça qui a désamorcé la crise des dettes souveraines dans ces pays.

Elle a ensuite mis en place un programme dit OMT c'est un programme où elle inscrit une ligne de crédits, en menaçant de racheter tous les titres nécessaires s'il y avait une spéculation sur les États membres. Donc elle activera ce programme là et si elle a intérêt à un programme de relance en Europe, elle activera ce programme là face à une spéculation contre les pays du noyau dur de la zone euro. Comme nous ne ferons pas plus de déficit que les autres pays, comme nous désendetterons très précisément le pays, il n'y a aucune raison sur le plan économique que les taux d'intérêt se tendent chez nous..

ML : Vous disiez qu'il n'y a aucune raison économique qu'ils se tendent depuis 6 mois.. LHN : aucune raison économique.

Après si vous faites une campagne contre nous...

SC : Justement sur la question des déficits effectivement la surprise pour ceux qui ne connaissent pas bien le programme c'est que ce n'est pas la catastrophe annoncée quand on lit le chiffrage, au contraire, la question c'est de mettre en place un cercle vertueux et vous le décrivez vous même. Il s'agit à la fois de réduire le chômage d'un tiers en 5 ans pour le ramener à 6 % et en même temps de permettre que le déficit se réduise parce que vous êtes en dessous des 3 % en 2021 et 2022 ce n'est pas le moindre des paradoxes que finalement le programme de relance que vous proposez permet de remplir les critères de Maastricht ce qui jusqu' alors n'ont pas été atteints par les gouvernements précédents. La question que je me pose et ça rebondit un peu sur la question de ma consœur je ne pense pas que la question soit « quel niveau de dépenses publiques fait ou pas une bonne politique » mais ce sont les objectifs qu'on se fixe et les marges notamment qu'on dégage et quand je vois que vous prévoyez d'être sous les 3 % en 2021 et 2022, la question en keynésien qu'on pourrait se poser c'est finalement pourquoi ne pas profiter de ces marges budgétaires - il y a de la marge puisque vous êtes en dessous des 3 % - pour prévoir éventuellement un second plan de relance en cours du quinquennat qui permettrait d'avoir des objectifs encore plus ambitieux sur la question du chômage, si votre priorité c'est effectivement le plein emploi, c’est que vous disiez Jacques - c'est que je vous ai entendu tout à l'heure dire - qu'il y avait 150 milliards d’euros de ressources sous le coude, qu'on a fait le choix de ne pas utiliser et bien précisément, pourquoi ? est-ce qu'il s'agit d'un excès de prudence ou du souci d'apparaître crédible ?

JG : c'est intéressant. Puisque vous me posez la question, je vais même vous dire où est-ce qu'on les a sous le coude, certaines de ces ressources. On a été effectivement très prudents, mais ce que vous dites n'est pas exclu, mais en même temps on n’est pas des fous, on est dans la raison économique.

Si on constate que l'on peut effectivement ramener le taux de chômage de 7 à 6 % c'est à peu près les ⅔ du chemin vers le plein-emploi - qui serait autour de 4,5 % - avec l'état de cette politique, comme vous dites, notre but n'est pas systématiquement de vouloir en remettre, en remettre, si on est sur “le bon teint”. Dès qu’on s'aperçoit que ça suffit et que surtout l'investissement privé prend le relais du fait de l'activité on peut s'arrêter là. Vous avez raison à partir du moment où les marges de manœuvre qui sont dégagées - grâce à la croissance - alors là c'est une question d'appréciation.

Encore une fois en toute raison économique, ces marges de manœuvre peuvent, par exemple, être utilisées si on estime que c'est nécessaire, à un désendettement plus rapide de la France, pour se construire des marges de manœuvre au cas où il y aurait une prochaine crise qui malheureusement, nous viendrait de l'extérieur, une prochaine catastrophe financière. Mais on peut tout aussi bien s'apercevoir qu'il y a encore, malgré tout, trop de sous-emploi et que si on a des marges de manœuvre, et bien, redonner un petit coup d'appui sur des investissements toujours ciblés, c'est-à-dire écologiques, là où ça crée de l'emploi chez nous, pourquoi pas, c'est parfaitement envisageable mais on évalue au fur et à mesure SC : C'est-à-dire que vous laissez une marge de choix en quelque sorte JG : Évidemment, quelle politique raisonnable ne se réserverait pas… SC : Dans un sens comme dans l'autre ? JG : Exactement, dans un sens comme dans l'autre.

ML : Vous pouvez augmenter ou réduire la voilure. HC : J'ai une question qui va peut-être un peu rompre avec tout ce qu'on vient de dire à l'instant. Vous reprenez la photographie de l'état de la France aujourd'hui, d'accord.

On a une dette à 100 % du PIB - plus de 2000 milliards -, un taux de dépense publique de l'ordre de 57 %, 13 % de plus qu'en Allemagne, c'est tout de même très important. On a un taux de prélèvements obligatoires qui est très important de l'ordre de 45 %, plus important que les autres pays. En quoi le fait de rajouter des dépenses publiques, de l'investissement public, des impôts, ça va marcher alors qu'aujourd'hui ça ne marche pas et alors qu'on est, j'ai envie de dire qu'on est assez au taquet par rapport, si on regarde aux économies, un peu voisines des nôtres ?

JLM : D'abord il y a beaucoup de questions dans celle que vous posez .. HC : ..C'est un peu la même..

JLM : Oui, je le comprends bien. D'abord il n'est pas vrai que l'on soit déjà en train de faire tout ça. Ce n'est pas vrai.

Là on fait la politique de l'offre aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a cherché à produire ce que le Président a appelé un “choc de compétitivité” en faisant des cadeaux de toutes sortes qui n'ont rien produit ni en termes de production.. HC : ..D'accord, là c'est une photographie si j'ose dire, assez statistique puisque nous sommes devant des économistes..

JLM : ..C'est juste pour dire qu’il n'a pas fait la politique que nous sommes en train de pratiquer, sinon on ne peut plus rien comprendre.

Si tout le monde fait la même chose et que le résultat est pareil c'est plus la peine de parler. Il ne fait pas cette politique, il en fait une autre. Ceci est une politique de la demande et elle vise à aller alimenter et non pas à faire en sorte que l'argent reste dans la sphère financière, c'est la réponse pour tout à l'heure.

Maintenant je laisserai mes économistes, si je peux dire “mes”, me les approprier, le dire avec leurs mots - mais moi je ne crois pas à l'économie de la privation, je n'y ai jamais cru. C'est-à-dire que tant qu'on produit, tant qu'on fait, en face de la monnaie il y a une valeur matérielle et en face de la monnaie créée, il y a des gens qui travaillent, qui vivent, etc..

Si nous nous avions une banqueroute - je prends un cas abominable bien sûr - une banqueroute totale, pouf, le truc s’écroule, et bien il s'écroulerait un temps et il redémarrerait, pourquoi ? Parce que il y a 65 millions d'êtres vivants qui se lèvent tous les matins, qui doivent manger tous les jours, etc. Rappelons ça.

Je réponds aussi à votre question, je me laisse la possibilité, si je suis élu, de provoquer un deuxième choc s'il le faut en cours de mandat - au bout de 2 ans et demi je l'ai déjà dit - on verra ce qu'on aura réalisé car, pour moi, la plus grande difficulté à l'heure à laquelle nous parlons, c'est la montée en puissance et la frustration que ça crée dans un premier temps, si ce n'est pas tout de suite que ça marche et que tout le monde le voit. Maintenant, je viens sur les comparaisons. Voyez-vous j'entends que les règles de la comptabilité publique sont ce qu'elles sont, mais je les considère absurdes.

Pourquoi ? Par exemple on rapporte le taux de l'endettement à la production d’une année. Quand vous dites c'est 100 % de la production d'une année, or la dette elle, sa durée moyenne c’est 7 ans, donc on devrait rapporter le total de la dette sur les 7 ans pendant lesquels on va la payer auquel cas, elle tombe à 12 % du total de la production HC : Mais restons sur les 2000 milliards à ce moment-là..

JLM : Mais ce n'est rien 2000 milliards dans un pays qui produit 2000 milliards car au bout de 10 ans ce n'est rien et au bout de 5 ans c'est pareil il ne faut pas avoir peur des chiffres je vous le redis si la dette est de 2000 milliards - et vous avez raison de le rappeler - il n'empêche que cette dette elle se paye en 7 ans en moyenne par conséquent il faudrait étaler la dette sur ces 7 ans de remboursement et à ce moment-là elle ne fait plus que 12 %...

Je voudrais encore terminer : les prélèvements obligatoires.. ML : ..À ceci près M.

Mélenchon qu'on rajoute 200 milliards de dette chaque année puisqu’on emprunte sur les marchés 200 milliards quasiment chaque année et qu'on en paye 40 en intérêts de la dette. Votre annulation sur 7 ans en réalité elle est lissée puisque chaque année on en rajoute encore un petit peu plus. JLM : On en rajoute à proportion du total, donc tout ça n'est pas quelque chose qui doit nous clouer de stupeur et nous faire nous évanouir.

De même les comparaisons des prélèvements obligatoires, c'est une comparaison qui compare des choux et des carottes, car dans les prélèvements obligatoires français 40 % de leur montant sont des dépenses sociales...

Un peu plus, d'accord ? C'est-à-dire la retraite, la sécu et le reste, toutes les choses qui n'existent pas dans les pays voisins. La moyenne des autres pays c'est 26 % de leur total en dépenses sociales donc on compare des choses qui n'ont pas lieu d'être.

On a l'impression que les français sont là, dans un espèce d'état tentaculaire qui pompe la substance du pays. Il en fait quoi ? Que fait l'État de tout ce qu'il ramasse ?

Il le redonne. La part qui part simplement pour faire vivre l'État lui-même est une part infime, tout le reste circule. Je ne conteste pas vos chiffres, ils sont incontestables, mais je conteste la pensée économique qui ramène tout à une comptabilité annuelle, ça n'a pas de sens à mon avis.

Par exemple quand vous comptez un instituteur... c'est du fonctionnement, c'est un fonctionnaire.

Mais alors qu'est-ce que vous faites de la valeur qu’il y a dans la tête du gamin ? qui va faire, ensuite, qu’il va produire, comme ci, comme ça, parce qu'on ne parle que de production, ou ça va être un grand artiste. Ça, vous ne l'évaluez jamais.

De la même manière la comptabilité publique n'évalue pas les dégâts. Les dégâts de la pollution, c'est quand même 14 000 morts par an, 14 000 personnes comme vous ou moi - et certaines plus utiles que moi - parce qu'elles font des choses très concrètes qui rendent service à tous. Tout ça n'est jamais chiffré.

Les désastres d'une économie d'austérité et productiviste ne sont jamais chiffrés et donc c'est une comptabilité à mes yeux intégralement fausse, même si vos chiffres sont incontestables Je ne vais pas l'enlever, je ne vais pas dire ce n'est pas vrai. C'est vrai ! GO : Monsieur Mélenchon on sera d'accord sur un constat que la situation de la France est très difficile quand on voit le taux de chômage, le taux de pauvreté et la dégradation d'un certain nombre de services publics, d'équipements publics.

C'est vrai que la France est dans une situation très difficile et c'est un peu un des malades de l'Europe. Rien à voir avec la Grèce, mais enfin c'est la France, comme vous disiez, c'était la 4e ou 5e puissance mondiale économique et qui se trouve en très grande difficulté et on s'aperçoit que toutes les économies de l'OCDE des pays développés qui ont réussi l'adaptation au nouveau monde que nous connaissons, multipolaire, ouvert, économie ouverte avec la révolution technologique, etc., sont des pays qui ont fait un certain nombre de réformes structurelles.

Ça va de La Nouvelle-Zélande au Canada en passant par l'Allemagne, la Norvège, la Suède, l'Italie. Certains s'en sortent très bien, d'autres ne s'en sortent pas bien... et des pays très différents.

L'Irlande qui a, comme vous le savez, un système de protection sociale et un niveau d'impôts très faible fait 7 % de croissance, mais la Suède qui est un système très “partage”, très généreux, lui, a quand même une croissance de 4,2 %. Ca veut dire que, quand même, la voix en général d'un très grand nombre d'économistes est qu’il y a un certain nombre de réformes de fonctionnement à faire, parce que peut-être que la gestion actuelle de la dépense publique en France n'est pas optimale. Il n'y a rien dans votre programme là-dessus.

Même si on est d'accord sur, peut-être, qu'il faut un petit booster de dépenses publiques et d'investissement est-ce que la dépense sera optimale parce que ça fait très longtemps qu’on nous vend des plans de relance. On a fait ça avec Chirac, on a fait ça avec Mitterrand et Mauroy et à chaque fois ça s'est écrasé avec de la dette et un problème...

Voilà. Et on se dit qu'il faut mettre un peu de carburant, mais qu’il faut aussi peut-être réparer un peu le moteur qui ne fonctionne pas très bien, qui n'est pas optimal. JLM : Qui va vous dire qu'il ne veut pas optimiser la dépense ?

Moi le premier j'ai été un élu local, je sais de quoi je parle quand je parle d'endettement, de financement. Mais honnêtement, une nouvelle fois, où sont les modèles ? Par exemple vous dire : c’est l'Allemagne, on ne cesse de nous dire c’est l'Allemagne, j'ai écrit un livre là-dessus...

GO : J'ai parlé aussi de la Suède, de la Nouvelle-Zélande, du Canada. JLM : je ne suis pas en état de répondre sur tous les pays, j'en ai étudié un, l'Allemagne. Comment s’en est-elle bien sortie ?

Premier temps elle a annexé l'Allemagne de l'Est avec un taux de change à 1 mark pour 1 mark - que nous avons tous payé dans le reste de l'Europe - alors évidemment moi je veux, moi je veux bien aussi faire payer par tout le reste de l'Europe mes fantaisies parce que là, en matière d'arnaque économique c'en était une. GO : Ce n'était pas une fantaisie, la réunification allemande, C'est vrai que ça a coûté cher mais ce n'était pas une fantaisie. C'est le mot fantaisie qui m'a interpellé.

JLM : Non évidemment, ce n'est pas une fantaisie, mais c'est eux qui l’ont choisi. Ils n’ont même pas suivi leur propre forme constitutionnelle. Quand à l’idée d'avoir annexé l'Allemagne de l'Est c'est un de vos collègues qui a écrit un livre sur le sujet tout à fait remarquable C'est un des cas les plus extraordinaires d'absorption d'un pays - en changeant toutes ses normes juridiques, la propriété, les institutions politiques - qui s'est produit dans le siècle.

C'est un événement énorme. Avoir échangé une monnaie de papier qui était le mark de l'Est contre une monnaie en béton armé qui était le mark de l'Ouest ce n'est pas une petite opération. A nous français, ça nous a coûté 100 milliards parce que comme ils ont augmenté leur taux d'intérêt, il a fallu suivre.

Je rappelle cet épisode parce qu'il a été quand même douloureux pour la France. ML : Oui, mais Monsieur Mélenchon je suis entièrement d'accord avec vous..

JLM : ..vous êtes d'accord avec moi c'est bien alors..

ML : c'est un fait, sauf qu’ils ont mis 15 ans à s'en remettre et entre-temps, comme le disait Ghislaine, ils ont fait des réformes structurelles pour pouvoir ne plus être l'homme malade de l'Europe. JLM : Merci monsieur vous me faites la transition. À ce moment là ils ont fait ce que vous appelez des réformes structurelles sur lesquelles tout le monde mène une mine langoureuse.

Moi je vous annonce que l'Allemagne va très mal. Pourquoi ? Parce qu'elle a baissé le coût du travail d'une manière monstrueuse ; ils ont 13 millions de pauvres.

Qu'est-ce que l'Allemagne ? Une simili république bananière qui fonctionne pour l'essentiel - 19 % de son activité - produire des voitures et le reste produire des machines-outils. ML : Et qui les vend très très chères dans le monde entier, les voitures.

JLM : Oui ils les vendent très chères et puis “Deutsch qualité” tout le monde connaît. Le résultat “Respirez à plein poumons vous en aurez pour votre argent !” Ce que je veux dire c’est qu’il y a une fragilité de la construction - on peut avoir des visions différentes - moi je ne suis pas d'accord pour qu'un pays... je ne serai pas d'accord pour que la France produise UN truc, parce que le jour où ce truc..

GO : Arrêtons l'obsession allemande, parce que beaucoup de choses ont été dites sur l'Allemagne, il y a beaucoup de ressenti. Mais vraiment les pays qui ont une économie beaucoup plus sociale que l'Allemagne, la Suède, aujourd'hui, ont un taux de croissance de 4,2 mais ils ont fait d'énormes réformes structurelles avec notamment la suppression du statut de fonctionnaire pour une partie de la fonction publique et des choses aussi audacieuses que ça, la réforme des retraites qui augmentent ou qui baissent en fonction de l'état de la conjoncture économique parce que par exemple c'est intéressant dans votre chiffrage… JLM : On n'est pas d'accord, pardon madame Ottenheimer ; quel est le résultat de tout ça ? Pardon de vous le demander : en termes humains, c'est quoi le résultat ?

GO : Je trouve que la Suède n'est pas un pays où les gens acceptent le taux d'imposition parce qu'ils sont content du service rendu ; il y a 4 % de croissance… JLM : Tout d'un coup nous voilà partis en Suède moi j'étais sur l'Allemagne. Ce sont les seuls auquel on peut se comparer ils sont 20% de l'économie européenne, nous sommes 18%. Donc on se compare à ce qui est comparable.

On pourrait aussi se comparer au Danemark ils sont 4 millions nous sommes 65 millions. Quand même il faut avoir des choses comparables et les Allemands après tout, eux et nous, nous sommes dans une espèce d'émulation. Pardon de vous dire que le résultat de tout ça c'est beaucoup de misères, beaucoup de tristesses, une vie..

Mais pardon ça compte ces choses-là ! GO : Chez nous aussi...

JLM : C'est bien pourquoi on propose d'en sortir JG : Il ne faut pas négliger... vous parliez de la Suède.

Les éléments structurels, c'est pour ça qu'il faut éviter les comparaisons et les modèles. Il est beaucoup plus sage en économie... vous prenez la situation de l'économie française, son contexte, sa réalité historique, sociale, ses contraintes, ses atouts et ses inconvénients, y compris les gaspillages qu'il peut y avoir dans l'usage de la dépense publique, vous avez raison, et on parle de ça, et ça c'est raisonnable, dès qu'on est dans la comparaison internationale de pays - tous les économistes sérieux, ils ne le sont pas tous sérieux - vous le diront c'est un exercice extrêmement périlleux ; donc la Suède par rapport à la France c'est un petit pays.

La Suède c'est un pays qui a une histoire, qui en raison de sa taille a dû forcément toujours faire des compromis fondamentaux parce qu’il était absolument nécessaire de s'insérer dans le commerce international et d'être dépendante de sa réussite dans le commerce international en raison de sa petite taille par rapport à l'ensemble. Elle n'est pas comparable. La Suède partait de taux de dépenses publiques qui ont atteint 70 % donc effectivement, qu’elle ait fait des réformes pour alléger et moderniser sa fonction publique tout ça, on peut en parler, mais ce n'est pas notre situation.

LHN : Il ne vous a pas échappé que les meilleurs élèves de la zone euro que vous citez sont ceux qui ont pris la crise de plein fouet. J'ai fait un rapport sur la troïka au Parlement européen, je peux vous dire que la situation de l'Irlande après 2008 n'était pas brillante, je peux vous dire que le Portugal a dégusté, alors l'Espagne n’était pas sous assistance mais l'Espagne a été largement secourue par les mécanismes européens de stabilité. C'était le meilleur élève de la classe avant la crise de 2008 avec l'équilibre budgétaire, les taux d’endettement très bas, etc..Tout ça a explosé au moment de la crise de 2008, ça a coûté très cher...

Prenons l'Allemagne : quel est le pays où, entre la France et l'Allemagne, la récession a été la plus Importante après 2008 ? C’est l'Allemagne, elle fait moins 5 en 2010 alors que nous, nous n'avons une récession que de 2,5 parce que nous avons des amortisseurs sociaux et là, je vous réponds directement, si vous prenez la part des dépenses de l'État dans le PIB, la France c'est 21 % et les États-Unis c'est 25 %. Donc en termes d'efficacité de l'État avec les RGPP, les modernisations de l'administration, tout ça… ML : Vous savez que les comparaisons ne valent pas grand-chose...

LHN : Allez voir comment ça fonctionne… Brouhaha .. rires..

ML : ..Restons en France..

Brouhaha ...

LHN : Allez voir comment fonctionnent les services publics aujourd'hui. Ils sont au taquet, ils sont au taquet les services publics. Donc, votre modernisation a déjà eu lieu et ça ne fonctionne déjà plus dans les services.

Donc là, ça justifie complètement que l'on remette de l'argent pour faire fonctionner les infrastructures publiques dans le cadre du plan de relance d'intérêt général que nous voulons mettre en place. Après pour vous répondre sur les cagnottes fiscales, c'est de ça dont vous nous parlez. Nous, nous sommes des keynésiens conséquents - beaucoup plus verts qu'avant - parce que nous avons tout centré sur la planification écologique plutôt que de déterrer des bouteilles et de les ré-enterrer - comme le disait Keynes à l'époque - là, on va pouvoir faire des plans de relance qui vont servir à sauver la planète...

JLM : Tu nous enlèves notre étiquette de marxistes en 2 secondes. LHN : Donc en keynésiens conséquents nous disons que quand il y a des cagnottes fiscales, comme ça a été le cas à la fin des années 2000 et bien il faut les affecter au désendettement et quand ça va mal c'est là qu'il faut relancer. Qu'est-ce qu'ont fait les États de la zone euro depuis l’entrée en vigueur de l'euro ?

Ils ont fait tout le contraire. Quand il y a eu des cagnottes fiscales, quand on avait 3 % de croissance à la fin des années 2000 et qu'on créait 1 million d'emplois par an, qu'est-ce qu'on a fait dans tous les pays ? On a baissé les impôts.

Et qu'est-ce qu'on fait après la crise, au lieu de relancer, à partir de 2010 ? On a fait des politiques d'austérité. Nous, on est conséquents, on fait tout le contraire et on en rajoutera une louche s'il le faut.

ML : Les contextes économiques n'étaient pas les mêmes. Juste pour revenir sur la France. je reprends les propos que vous teniez tout à l'heure sur la révolution fiscale que vous proposez vous disiez : si on faisait la radiographie de l'existant, vous dites 50 % des foyers fiscaux ne payent pas d'impôts sur le revenu et les riches quittent le pays.

Je voudrais savoir, je vous pose une question très simple : avec - d'aucuns diraient - la "dégelée fiscale" que vous proposez à ceux qui gagnent le plus en France, pourquoi ne vont-ils pas plus quitter le pays ? Parce qu’à ce rythme-là avec la revalorisation de l'ISF… JLM : Vous nous donnez des verges pour vous faire battre. ML : Expliquez-moi pourquoi ils resteraient alors que vous ne leur proposez quand même pas le paradis.

JLM : Vous savez au début, je pouvais croire à la bonne volonté de tout le monde et au patriotisme. Mais finalement, je me suis aperçu qu'il y avait des gens pour qui cela n'avait aucun sens et que - contrairement à ce que disait Danton - Ils pensaient qu'ils emmenaient leur patrie à la semelle de leurs souliers. Je vais vous dire pourquoi ils ne s'en iront pas.

Vous savez pourquoi ? Parce que ça ne sert à rien, parce qu'une fois qu'on est là, l'impôt devient universel. C'est-à-dire qu'un français, où qu'il soit sur la Terre ou même aux enfers, sera rattrapé par le fisc.

L'impôt est universel, c'est-à-dire c'est une déclaration. Vous êtes dans le pays où vous êtes, vous payez vos impôts et puis vous déclarez au fisc français “j'ai gagné tant et j'ai déjà payé tant”. Si c'est pareil qu'en France, très bien, le fisc dit “très bien, bonnes vacances”.

Mais si jamais vous avez payé moins là où vous êtes, moins que ce que vous auriez dû payer en France, vous payez la différence. Cette méthode là - je vais vous rassurer tout de suite - c'est celle qu’appliquent les Nord-Américains. Tout à l'heure, je l'ai raconté.

Ils courent après tout le monde, sur la planète entière, pour retrouver les gens qui sont américains. Et puis c'est la méthode qui est appliquée au député européen que je suis. Je paye d'abord mes impôts à l'Europe, je les déclare en France - comme j'ai des droits d'auteur ça ne fait pas la même somme - et le fisc me prend ce qu'il estime nécessaire de prendre et je trouve ça normal compte tenu du niveau de mes revenus.

HC : Juste une petite pique comme ça...

Est-ce que votre ennemi c'est la finance, est-ce que les riches sont vos ennemis ? JLM : Voyez, vous passez d'un concept général à un concept personnel... (rires) HC : Ah bon, parce que vous êtes riche ?

JLM : La finance, évidemment...

Mais c'est l'ennemi de tout le monde. La finance est un cancer. La finance est nécessaire si on la met au sens bancaire du terme.

On a besoin qu'il y ait de l'argent qui circule pour faire vivre le bastringue. Mais l'accumulation et la finance qui tourne sur elle-même et qui produit des taux d'intérêt, des résultats, du 11, du 12, du 13, des fois du 15 %, qui est une chose absolument impossible dans la production réelle. Ça, c'est la mort pour tout le monde parce que ces taux de rendement sont tels que n'importe qui, qui a 3 francs 4 sous et 3 €, va aller les mettre plutôt dans la bulle, plutôt que dans n'importe quel investissement concret.

Donc la finance est un cancer et il faut l'empêcher. Il faut couper les canaux par lesquels elle entre. Comment ?

Elle entre sous la forme de LBO qui achètent des entreprises, elle entre sous la forme de fonds de pension qui traversent les entreprises. Donc à chaque fois, il faut mettre un pare-feu. Par exemple, dans les entreprises si vous changez le droit de vote d’un actionnaire en fonction de la durée de son investissement - voyez c'est pas très anticapitaliste comme mesure, en tout cas ce n'est pas spoliateur - et bien si par exemple vous dites “Monsieur, si vous mettez des sous chez moi vous avez le droit de vote à condition que vous y restiez 10 ans”.

Alors vous, vous levez les bras, vous dites "Ah la la ! pas question, moi je veux partir quand je veux c'est-à-dire à la durée moyenne d'un fonds de pension"...

ML : ...Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui… JLM : Moi je veux mettre une limite.

On n'aura pas le droit de vote et encore je suis sympa, parce que si vraiment ça ne se passe pas comme je veux, on instaurera des fonds de garanties, comme ça a été le cas dans des pays Bolcheviks-Léninistes comme le Chili, le Brésil et ce sont des pays qui, à un moment donné où l'activité était forte, qui n'avaient pas envie de se faire dépouiller en route, ont demandé - écoutez je termine pour que les gens l'entendent - si vous investissiez 10 francs chez moi, ou 10 pesos - je ne sais pas quel est le nom de la monnaie - alors il fallait en laisser 2 en garantie, et si vous vous sauviez six mois après, et bien les 2, vous ne les revoyiez pas. C'est pour vous dire qu'en matière d'inventivité fiscale, il y a eu des gens plus nerveux que nous, et ça n'a pas empêché leur pays de vivre. Donc la finance, Madame, je vous réponds, oui, je la considère comme un ennemi, parce que ce n'est plus la forme traditionnelle du capitalisme où on pensait que le marché allouait la ressource au bon endroit.

Le marché, il consiste à pomper tout ce qu'il peut pour l'envoyer dans la bulle financière. Je termine par un chiffre : la démonstration est faite par le fait que la circulation dans la bulle c’est 4 000 milliards quand il s’en échange 40 de biens matériels. Ça veut dire que nous vivons dans une économie de fous, où le signe remplace la valeur.

Ça, écoutez, ça ne peut pas durer. Je vous annonce la prochaine crise. Quand il y a eu la crise en 2008, le Dow Jones était à 14 000 points, nous sommes aujourd'hui à 21 000.

La bulle va éclater. SC : Pour poursuivre là-dessus, Jean-Luc Mélenchon, parce que vous proposez la hausse du SMIC de 15 %, de nouveaux prélèvements...

On parlait des particuliers fortunés mais il y a aussi des employeurs. Les employeurs vont vouloir se défendre évidemment. Ils ne vont pas se laisser comme cela réduire… ML : ..non non ils sont patriotiques..

SC : ..moi je n'y crois pas trop.. donc réduire leurs plus-values.

Ils vont jouer au chantage à l'emploi, ils vont menacer de délocaliser.. JLM : ..Ça dépend quelle entreprise… SC : ..Le seul moyen de les empêcher de partir c'est d'envisager des mesures politiques pour changer la gouvernance des entreprises.

C'est-à-dire des nouveaux pouvoirs pour les travailleurs dans la gestion des entreprises, jusque dans les conseils d'administration, pourquoi pas, voire la nationalisation des entreprises stratégiques. Est-ce que vous l’envisagez ? JG : D'abord pardon - je laisserai répondre sur la fin de votre question - mais sur le début, sur le raisonnement, il ne faut pas croire que notre programme va avoir pour effet immédiat, pour l'ensemble des entreprises - comme vous avez l'air de dire - de leur faire peur, parce qu'il y a de nouveaux prélèvements, etc.

D'abord il y a des prélèvements, pas pour tout le monde, les PME, les TPE vont s’en trouver beaucoup mieux. SC : Je parle des grandes entreprises JG : Oui mais ce n'est pas que ça, donc expliquez-moi comment si on investit massivement par exemple dans la construction de logements publics, ça va faire fuir les entreprises. Ça fait quoi le plan de relance ?

C'est immédiatement des carnets de commandes qui augmentent pour ces entreprises. Ce sont des chantiers nouveaux, ce sont des gens qu'il faut employer et même, on augmenterait en même temps l'impôt sur les sociétés - c'est Warren Buffett qui l'a toujours dit - je n'ai jamais vu des investisseurs renoncer à des perspectives de croissance et d'investissement durement rentables au prétexte que… [ Brouhaha ] GO : ...Dans le bâtiment, c'est ce qui est arrivé à l'Espagne… [ Brouhaha... les journalistes parlent en même temps ] JG : Écoutez ma réponse...

Vous avez cet effet de relance de l'activité. Quand vous êtes dans une économie qui est repartie, par rapport à une économie en stagnation, dont tout le monde profite, il ne faut pas avoir cette idée, ce paysage, qui serait que du coup, cela devient un enfer pour les entreprises. Au contraire, c'est-à-dire que les entreprises sont globalement...

Elles vont se trouver bien mieux dans cette situation en plus grâce aux régulations financières, à l'abri de crise financière, etc. GO : Ce qui est important pour... que vous parliez tout à l'heure... que vous espériez à terme, comme la situation de la France sera bien meilleure, les entreprises seront dans un climat bien meilleur et l'investissement privé prendra le relais de l'investissement public.

Quand je vois que vous voulez supprimer la cotation de la bourse en continu, pourquoi pas. Que vous voulez augmenter le SMIC de 17 %, que vous voulez augmenter les fonctionnaires, que vous voulez taxer à 90 ou 100 % - ça dépend des documents - tous revenus supérieurs à 400 000 € par mois, que vous voulez faire un salaire maximum pour les dirigeants, il y a simplement un moment - c'est vrai le capitalisme c'est très moche et il y en a qui gagnent beaucoup et il y en a qui gagnent pas beaucoup - mais c'est vrai qu'il y a des gens qui ont la capacité d'aller créer leur boîte soit en Californie, soit au Canada, ou en Australie, ou à Singapour, ou à Paris, ou à Berlin. Est-ce-que vous croyez qu’avec tous ces signaux.. et nous on a des start-up formidables en France, on a un potentiel extraordinaire.. [ Brouhaha ] Ils ont un problème pour après, grandir.

Ils sont très bien au début parce qu'on les aide. Ils ont du mal à grandir, parce que effectivement ce n'est pas un climat hyper favorable pour passer de la start-up à l’ETI, c'est-à-dire une entreprise vraiment importante. LHN : Nous en avons tenu compte dans notre programme, on prévoyait de supprimer les stock-option je vous signale que nous proposons une baisse de 8 points sur l'impôt sur les sociétés ce que personne ne propose.

ML : Les start-ups ne paient pas d'impôt sur les sociétés. LHN : 8 points de baisse de l'impôt sur les sociétés dont le taux sera fixé à 25 %, par contre, nous augmentons de 3 points le taux sur les bénéfices non réinvestis qui est une partie de l'impôt sur les sociétés. Donc nous distinguons dans notre politique les grands groupes et les entreprises, les petites entreprises, qui créent de l’activité et de l'emploi.

A cet égard, le discours que vous tenez tous sur les politiques de l’offre, enfin, presque tous, sur la politique de l'offre, pouvait encore se défendre il y a une trentaine d'années quand les profits réalisés par les entreprises étaient investis, mais aujourd'hui, 80 % des profits nets, après amortissement, alimentent les dividendes dans les entreprises cotées. JLM : Vous trouvez ça normal ? ML : ..Quelles entreprises cotées ? [ brouhaha ] LHN : Les entreprises cotées. [ brouhaha ] C'est la raison pour laquelle nous avons une fiscalité, sur les entreprises, différenciée.

Celle qui va s'adresser à l'ensemble des entreprises qui créent la richesse, nous baissons la fiscalité, par contre nous chargeons celle qui aujourd'hui alimentent la rente. ML : C'est exactement ce que disait François Hollande il y a 5 ans. JLM : Il a changé cher Monsieur...

ML : Il a changé de politique en cours de route. [ brouhaha ] Je me rappelle que vous disiez même “qu’au-dessus d'un million je prends 100 %, je prends tout”. Lui, il n’avait voulu prendre que 75 %, mais le Conseil constitutionnel le lui a interdit.

Il disait que le résultat de sa politique - qui était certes je vous l'avoue un petit peu moins marxiste que la vôtre à la base - mais le résultat de sa politique c'est que ce serait le paradis en France...

JLM : Allez poser les questions sur le résultat de Hollande à Hollande et à ses amis. Vous n'allez pas me rendre comptable du résultat de quelqu'un qui parlait et faisait le contraire. C'est quand même un monde !

Qu'est-ce que j'ai à voir avec ça ? Je voudrais revenir...

Parce qu'on passe sans arrêt des grandes entreprises aux petites entreprises. Liêm viens de poser un problème qui me paraît central : est-ce que vous trouvez normal que dans l'état dans lequel est le pays, 80 % de ce qui est récolté par l'entreprise soit transformé en dividendes plutôt qu'en investissement ? HG : .. si on avait des actionnaires français si on avait des fonds de pension français, on pourrait peut-être avoir une politique différente...

Je fais de la provocation là. Ce sont les actionnaires américains qui demandent de l'argent ; sinon ils vont ailleurs. [ brouhaha ] JLM : ...

Écoutez-moi. Vous n'avez pas tort sur un point ; c'est que, il faut un climat, c'est global. C'est comme la compétitivité, si vous la ramenez à une entreprise, ça n'a pas de sens.

Une entreprise qui produit ce qu'elle veut à bas coût, s'il n'y a pas une route pour y arriver et s'il n'y a pas de personnel formé ça ne sert à rien. La compétitivité ça s'évalue sur un site. Là il s'agit du site "France".

Nous le rendons plus attractif. Quand on y rend la vie meilleure, le personnel plus hautement qualifié - car vous pouvez toujours aller à Pétaouchnok les Bains - si vous ne trouvez pas un ingénieur sur place pour faire le travail, personne ne produira rien. Pardon je reviens aux très petites entreprises.

Figurez-vous que c'est une bonne ambiance quand vous annoncez à un petit entrepreneur - parce que le niveau moyen d'un salaire d'un patron dans ce pays est de 4000 € et on a mis dedans tous les auto-entrepreneurs et le reste pour arriver à ça, et cacher les gros - Si vous annoncez à un patron ou un propriétaire de petite entreprise que son RSI qui est une arnaque de première grandeur, que les autres grands patrons refusent d'alimenter car je vous rappelle que Gattaz a obtenu ça de Hollande que le grand patronat ne paie plus pour le petit patronat, parce que ces gens-là ils sont aussi féroces entre eux - que vous leur annoncez qu'ils vont pouvoir venir dans le régime de la sécurité sociale je vous garantis qu'ils vont voter pour moi. Surtout, je termine là-dessus... pour quel...

HC : ..Il y a un sondage qui dit que c'est contradictoire.

JLM : J'espère, en tout cas j'ai le droit ML : ..leur cotisation va doubler pour un avoir le nombre de prestations..

JG : ..Ils feront leur calcul..

JLM : Non, attendez, écoutez jusqu'au bout. Le carnet de commandes c'est ce qui compte pour un petit patron. C'est tout.

Le reste, après il râle comme tout le monde, parce que tout le monde râle dans ce pays, mais c'est normal on est comme ça. Mais regardez, je prends un plan qui peut vous paraître... on peut dire "oh ben tiens voilà encore, encore la générosité".

Zéro obstacle ! C'est la revendication de toutes les associations de personnes en situation de handicap. Zéro obstacle.

À votre avis qui est-ce qui va le faire ? Construire une rampe dans tous les escaliers pour accéder à la mairie, au théâtre, pour aller dans le métro. C'est qui ?

C'est Bouygues qui va le faire ? Bien sûr que non. C'est le gars du coin qui va venir avec son compagnon, alors ils vont faire.

On va dire “il y a ci.. il y a là.. tout ça ah bon.. il y a encore ça”.

J'en prends un autre. C'est comme ça qu'on remplit le carnet de commandes, parce qu'on part de besoins sociaux qui sont extrêmement disséminés, que les grosses machines ne sont pas capables de capter. De la même manière, quand on dit qu'on va faire 100 % d'énergies renouvelables, ça veut dire qu'il va y avoir une dissémination du plan de production.

Oui mais bon, il faut monter en puissance. Il faut remplacer tout ce qui existe aujourd'hui. Mais on va le faire, et ça va mettre en jeu, pas seulement les grosses machines qui n'en veulent pas.

EDF ne veut pas de ça. On va mettre en route des tas de petites choses qui vont fonctionner. Donc si vous voulez, notre plan il est avec une pipette, on met la petite goutte d'eau là où il y a besoin.

Les autres, ils passent avec un gros arrosoir, ils mettent de l'eau partout, ça part dans le vide c'est-à-dire dans la sphère financière. C'est ça le pari politique que l'on prend, qui est un pari économique. Il n'est pas que comptable, ce n'est pas pour rien que ces deux économistes sont là, parce que vous pouvez l'appeler économiste, et vous pouvez autant appeler les bouquins de Jacques Généreux sur la dissociété de l’anthropologie, bien sûr.

Ça concerne tous les rapports humains. SC : Vous ne m'avez pas répondu sur les nouveaux pouvoirs de décision pour les travailleurs. JLM : Oui, C'est vrai.

SC : Parce que la question fiscale c'est important. Là je ne parle pas des petites entreprises, en tout cas pas particulièrement mais plutôt les grands groupes. Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez, changer la gouvernance des entreprises ?

JLM : Par la force des choses, compte tenu de notre histoire, vous voyez bien qui nous sommes. Là oui, vous avez le droit de parler d'un pari idéologique, j'en suis d'accord. Le reste, non, on essaie de partager le bon sens et de regarder de quel côté il est.

Nous, nous considérons qu’une entreprise, c'est un collectif de travail. Les gens se gargarisent avec le mot entreprise mais ils oublient sa réalité fondamentale. C'est un collectif de travail.

Le collectif de travail, il repose sur le savoir-faire qui n'est pas seulement celui du commercial ou du financier de la boîte. Si les ingénieurs n'ont pas le pouvoir, la boîte va mal. C'est ce qui se produit partout.

Parce que comme partout, ils ont changé la hiérarchie des postes de commandement, vous avez des nigauds qui vendent des avions en prétendant mettre une piscine dedans parce que de leur vie, ils n’ont vu un avion et ils ne savent pas qu’à chaque fois, il faut tout recalculer. Allez en parler à Airbus, ils vous en parlerons très bien. Mais les travailleurs constituent ce collectif, par exemple dans notre tête nous leur reconnaissons un droit d'alerte, un droit de vote de défiance.

Ne me dites pas que vous ne savez pas ce que c'est, dans vos entreprises ça existe, dans la presse, vous avez le droit. Il y a toute une série d'entreprises de presse ou le collectif des journalistes a le droit de dire "attendez on n'est pas d'accord avec ce que vous faites, vous êtes fous, vous allez tout planter". Alors, pourquoi c'est bon pour vous et ça ne serait pas bon pour les métallos ou pour n'importe quelle autre branche ?

Enfin, il y a le droit de veto que nous envisageons en cas de licenciement collectif parce qu'il nous semble que les élus des comités d'entreprise doivent avoir ce droit parce que, eux aussi, sont capables de faire des propositions stratégiques. Et enfin je termine en disant "le droit de préemption" et là je veux vraiment le dire avec force, c’est-à-dire quand une entreprise est mise en vente, si les salariés qui ont fait sa richesse jusque-là veulent la reprendre en coopérative ils ont la priorité, et on s'évite une idiotie comme cette entreprise - je la prends parce qu'elle est emblématique - ECOPLA, la dernière qui fabriquait des emballages en aluminium. Peut-être qu'on s'en fiche, mais ça compte quand même dans la vie de tous les jours.

La dernière entreprise qu'on avait en France et les clients voulaient continuer à acheter. Sauf que la maison est en difficulté à cause d'un fonds de pension - le gars n’est même pas venu voir, c'est un chinois qui est là-bas en Australie, il est même pas venu voir ce qui se passait - il a dit hop, on vend. Alors, comme on vend c'est donc qu’on licencie, donc ça crée une dette sociale.

Il faut payer le licenciement, égal tant de millions. Le tribunal de commerce - institution que nous allons modifier de fond en comble - regarde et dit “combien vous devez ? 150 millions, on vend toutes les machines et comme ça on va payer la dette sociale” une histoire de fous.

L’entreprise, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle a été dépouillée. Un italien est venu, a acheté les machines et puis il est parti avec le carnet de commandes sous le bras.

C'est lui qui va faire les barquettes que faisaient ces gens-là. Qui gagne quoi dans cette histoire ? Personne, rien.

Ni les Italiens, ni les Français, ni les gens qui ont besoin d'emballage aluminium. Voilà en gros, je dirais, quelques droits essentiels qui, si vous les mettez dans la main des travailleurs, vont profiter à la capacité productive, imaginative et j'aime mieux vous dire que vous devez plutôt compter sur eux si vous voulez bloquer les processus écologiquement nuisibles, comptez plutôt sur ceux qui produisent, parce que ce sont eux qui respirent les premiers. GT : On va prendre une dernière question, je compte sur vous pour parler au nom de vos confrères [ brouhaha ] JLM : Les journalistes c'est pire que les partis politiques...

HC : Pires que les partis politiques, vous avez raison. Il y a beaucoup de jeunes autour de nous, il y en a peut-être certains qui ont envie de créer, je ne sais pas, une entreprise, une start-up. JLM : il y en a là.

HC : Lorsque vous regardez ce que propose notamment Benoît Hamon et son revenu universel en disant - il a beaucoup évolué, beaucoup modifié, on le voit bien - la première année il dit, ça pourra aussi servir, une sorte de bagage que l'on donne à des jeunes, des jeunes start-uppers qui créent leur boîte, qui n'ont pas de salaire, qui n'ont rien et ça peut être, et bien voilà, ça peut leur permettre d'avancer et de créer leur entreprise. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée ? JLM : Déjà le principe du revenu universel, il y a au moins 40 formules différentes sur le sujet.

D'accord ? dont toute une série de libéraux. Maintenant, vous me parlez d'un revenu universel qui, entre son premier énoncé et la date à laquelle nous parlons, s'est transformé en un RSA amélioré jusqu'à 25 ans.

Donc on ne parle plus du tout de la même chose. On pourrait aussi discuter la prémisse qui me semble un peu étrange, de penser que les robots vont remplacer les êtres humains. Comme si le travail que ne fait plus le plombier peut-être compensé par celui que va faire le pâtissier.

Tout cela est absurde, notamment, par exemple, si on veut faire une agriculture bio - pardon je me sens obligé de dire tout ça - il nous faut 400 000 paysans de plus, pas 400 000 paysans de moins. Donc la masse de travail humain dépend de la quantité de demande solvable et de rien d'autre. Il y a besoin de beaucoup de travail humain.

Maintenant, vous dites "ça va aider". HC : ..C'est une question..

Il y a déjà Raymond Barre qui a proposé ça dans les années 80. GO : Vous, vous proposez un minimum social jusqu'à 25 ans ? JLM : Oui, je propose des contrats d'autonomie qui partent d'une tâche utile c'est-à-dire si vous étudiez vous avez une allocation pour étudier.

HC : ..c’est pour celui qui veut créer son entreprise..

JLM : Pourquoi pas on peut l'envisager, mais honnêtement si vous discutez avec des gens… LHN : Sous conditions de ressources. JLM : Oui, pour les étudiants...

Mais encore heureux, non ? Mais je m'excuse je n'ai pas envie de donner de l'argent aux petits enfants de Monsieur Dassault, que je respecte pour le reste de ses activités. Mais non ça ne me paraît pas être la bonne idée ou la priorité aujourd'hui.

Mais si vous regardez en partant de start-up réelle pas de start-up imaginée dans ton bureau boulevard Saint-Germain, mais de start-up réelle. Ce qu'ils vous disent c'est qu’aujourd'hui, l'emploi d'un ingénieur coûte moins cher dans une start-up ici qu’au sacro-saint San Francisco, parce qu'il y a différents crédits d'impôt et différentes aides. Ce n'est pas vrai qu'une start-up ait besoin aujourd'hui d'argent public pour "start-upper," pour démarrer.

Ce qui est important, c'est la bonne idée et les emprunts qu'on peut avoir. Ce qui est lamentable c'est que les banques ne prêtent pas aux entreprises, d'accord ? Ça c'est lamentable.

Qu'elles aient un taux d'escompte...

Quand vous êtes un petit entrepreneur et que votre client ne vous paie pas surtout si c'est une grosse boîte - qui n’en a rien à fiche de vous - alors vous êtes là avec votre papier vous attendez, vous empruntez. Nous, on leur propose un taux d’escompte zéro. Pour une start-up, c'est important.

Si il y a une commande, taux d'escompte zéro. Je vais avec mon papier, je vais voir le banquier. Le banquier le prend et ça coûte zéro.

Le banquier prend zéro. L'État s'en débrouille avec lui. Voilà des mesures.

Ça, ça donne de l'oxygène mais, saupoudrer comme ça, ne me faites pas croire qu'avec 560 € par mois vous allez monter une start-up. Mais c'est une histoire à dormir debout, ça ne tient pas debout. GT : On va s'arrêter là, évidemment on pourrait passer des heures à continuer à parler sur ce sujet.

Jean-Luc, un mot de remerciement peut-être ? JLM : Oui je voudrais vous remercier parce que comme vous le savez nos rapports, y compris personnels, n’ont pas toujours été simples dans le passé. [ Rires ] D'abord, d'avoir accepté de venir vers nous.

L'important n'est pas seulement la dimension personnelle de cet aspect, c'est la circulation entre ce que j'appelle l'officialité médiatique et ce qui est l'univers parallèle des réseaux sur lesquels nous sommes - de youtube - je crois que ce que ça met en valeur, c'est l'importance du métier de journaliste comme médiateur. Car ce n'est pas parce qu'on est sur des réseaux sociaux, que ce qui circule est vrai, et de meilleure qualité. Ce n'est pas vrai.

Nous avons besoin tout le temps de filtres, de gens qui sont capables d'entrer dans un rapport critique par rapport à l'information qui circule et ce que je voudrais - pour avoir fait moi-même ce métier il y a bien longtemps - c'est qu’on se rappelle que, quelques soient les comptes qu'on a à régler avec vous, et le caractère absolument lamentable du système médiatique en tant que deuxième peau du système, il est composé de gens qui cherchent à faire bien leur travail, et de ça on ne pourra pas se passer. Donc, pour l'avenir, vous verrez que la réforme que nous ferons des médias vous libérera ce qui vous donne une raison personnelle de voter dans le secret des urnes pour moi. [ Rires ] Un grand merci à tous ceux qui ont préparé cette émission ça a été une épreuve extraordinaire on est heureux de vous avoir eu à cet instant c'est comme un espèce de couronnement pour tous nos amis.

Ça a été un travail gigantesque et je veux en remercier tout le monde, Je ne cite pas de noms, quoique j'en aie plusieurs qui me viennent à l'esprit, pour la démonstration, le sang-froid et le professionnalisme donc ils ont fait preuve pendant toutes ces heures. Vous le savez l'État dispose de plusieurs centaines... de milliers de fonctionnaires qui font des chiffrages, nous c'était une équipe de 20 ou 30 personnes.

D'autres ont peut-être d'autres moyens pour se faire connaître. Et voilà tous ceux qui ont travaillé ici derrière les caméras, à la technique, à l'organisation, et à la main de fer qui nous a tous menés pendant toutes ces heures qui est là, derrière avec son casque sur la tête, qui est Madame Sophia Chikirou. On embrasse Sophia, la directrice de la communication de ma campagne, un grand merci à tous. [ Applaudissements ] GT : On n'avait jamais poussé aussi loin le chiffrage d'un programme présidentiel.

Si on vous demande à l'avenir "combien ça coûte ?" et bien vous enverrez les gens sur la chaîne Youtube de Jean-Luc Mélenchon. Deux rendez-vous : le 25 février, c'est samedi prochain pour une émission au Parc Floral de Paris sur le thème de l'écologie, et le 18 mars évidemment pour une marche pour la 6e République.

C’est la grande réunion de la France Insoumise le 18 mars prochain entre Bastille et République. CG : ..attends aussi.. il y a une campagne de dons pour la France Insoumise extrêmement importante car nous n'avons pas de banque généreuse pour nous aider.

Il faut vous dire également que nous avons des gens qui travaillent, et la matière grise ici est productive. Nous avons notamment l'ouvrage de Liêm Hoang-Ngoc qui est un de nos économistes qui vient de publier “Un insoumis devrait dire ça...”.

Ça doit vous rappeler quelque chose mais évidemment, à l'inverse. Nous avons également Jacques Généreux qui vous livre “Les bonnes raisons de voter Mélenchon” ça sort le 1er mars je crois Jacques, sans parler de “la Déconnomie” qui est toujours un grand succès de librairie et qui vous en apprendra beaucoup sur l'absurdité de ce monde d'économie GT : Voilà, bravo à toutes les équipes en tout cas, merci d'avoir été avec nous, à très bientôt, merci. [ Applaudissements ]