Le RN veut l'abrogation de la réforme des retraites - Sébastien Chenu (France Info)

Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Madame. Avec moi pour vous interviewer Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et à tous. Et Gilles Bornstein de France Télévisions. Bienvenue pour ce dimanche.

Merci beaucoup de m'accueillir. Bonjour à toutes et à tous.

Allez on commence toujours cette émission avec vos images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué en particulier Sébastien Chenu ?

C'est une polémique, j'ai voulu sortir un petit peu de l'actualité j'allais dire brûlante, mais c'est une polémique sur le remplacement des vitraux à l'occasion de la reconstruction des travaux de l'église Notre-Dame.

Alors je précise juste pour les téléspectateurs et nos auditeurs, on voit à l'image les cloches de Notre-Dame parce qu'elles ont été ramenées dans Notre-Dame cette semaine, jeudi précisément. Effectivement vous aviez envie de souligner la polémique sur les vitraux.

Oui il y a une pétition qui a été lancée par la tribune de l'art. Moi je ne signe pas de pétition par principe, mais je voulais donner écho de cette pétition parce qu'il y a une volonté chez Emmanuel Macron, en fait je pense que ça illustre une volonté chez Emmanuel Macron d'être sans arrêt dans la politique de l'effacement ou de la déconstruction. On a ici des vitraux qui n'ont pas été endommagés, qui devraient donc être remis en place. Il y a d'ailleurs une charte qui existe depuis je crois 1965 qui dit que des éléments classés qui n'ont pas été abîmés doivent être remis.

Et on a Emmanuel Macron qui nous avait dit je garderais exactement tout ça comme c'était et qui lance un concours avec la volonté finalement peut-être pour flatter son égo, donner sa petite marque à la reconstruction de Notre-Dame. Eh bien il veut remplacer ces vitraux du XIXe siècle.

Je précise quand même que c'est six vitraux seulement sur la totalité, ce ne sont pas tous les vitraux qui vont changer, c'est six vitraux des chapelles du bas côté.

Oui bien sûr, mais je crois que derrière ça en dit long. Il y a quoi ? Et c'est peut-être ça que je...

Il ne faut pas que ça bouge.

Ce n'est pas qu'il ne faut pas que ça bouge, c'est que je crois lorsqu'on a un patrimoine incroyable, c'est un patrimoine incroyable, il faut le préserver. Il y a des tas d'endroits où on peut, moi je trouve qu'il y a des grands gestes architecturaux dans notre pays qui ont été des grandes réussites, le centre Pompidou en est un, l'Opéra Bastille en est un autre, mais l'idée même de changer les vitraux de Notre-Dame, eh bien je crois de mon côté que c'est une erreur et je crois qu'en voyant la façon dont Emmanuel Macron procède, c'est toujours cette volonté d'effacer, de remplacer, de déconstruire.

Pour vous, Gilles Bernstein, c'est une image beaucoup plus politique, je crois.

Absolument, c'est l'image d'Emmanuel Macron et d'Edouard Philippe au Havre. Alors je vais moi aussi la décrire, moi aussi pardon, la décrire. On voit un président de la République souriant, à mon avis au sourire un petit peu forcé, Edouard Philippe au sourire encore plus forcé. Il s'étreigne assez chaleureusement la main. Je trouve que cette photo en dit long sur la condition politique d'Emmanuel Macron parce que les hasards de l'histoire, l'anniversaire de la libération du Havre et de la carte électorale, Edouard Philippe et maire du Havre, ont conduit le président de la République à se rendre auprès de ce Premier ministre. On sait que les deux hommes... S'adorent.

S'adorent, voilà, on sait que les deux hommes s'adorent. Il a été congédié du gouvernement, il a déclaré qu'il serait candidat à la présidentielle, un timing que tout le monde a contesté, en laissant entendre qu'il serait même en cas de démission rapide du président de la République. Et on voit Emmanuel Macron qui est forcé de surjouer cette entente avec cet homme qu'il n'aime pas du tout. Pourquoi ? En fait, pour dire à Edouard Philippe, tu ne peux pas t'émanciper de moi, tu resteras à tout jamais, au regard de l'histoire, mon premier Premier ministre, pour l'empêcher de prendre ses ailes, aussi pour embêter encore plus Gabriel Attal avec qui les relations sont encore plus distendues.

Et on le voit parallèlement soutenir Elisabeth Borne pour la conquête de son propre parti. Elisabeth Borne qui est parmi ses anciens premiers ministres, celle avec qui les désaccords sont, certes, politiques pour le coup, sont certainement le plus important. Donc je trouve que ça dit beaucoup de l'isolement politique du Premier ministre et du fait qu'en dépit de la révolution... Du président, du président. Du président, bien sûr, du président. Et qu'en dépit de la révolution qu'il nous avait promis, il fait quand même de la petite popole, il faut bien dire les choses telles qu'elles sont.

Et puis il a un Premier ministre aujourd'hui, Alors là, comme disent les jeunes, un Premier ministre qui, manifestement, ne le calcule même pas. Vous parlez de Michel Barnier, donc là. Michel Barnier, donc à l'Élysée, ils attendent. Ils ont dit, ben maintenant, c'est lui qui doit proposer. Ben, ils attendent qu'il propose. Et en attendant, ils n'ont pas du tout de nouvelles, manifestement, de ce que le Premier ministre est en train de tramer. Donc les trois ans, enfin, si ça dure trois ans, ça va être une éternité pour le président de la République. Et comme l'a dit Woody Allen, l'éternité, ça dure longtemps, surtout à la fin.

On termine avec vous, Françoise. Pour vous, l'image de la semaine, c'est cette grande parade sur l'avenue des Champs-Élysées hier.

Oui, c'est cette grande parade olympique qui a eu lieu, donc où on voit à la fois les champions, où on voit les volontaires et on voit la foule. Et je trouve que c'est assez révélateur de ce qu'a été la séquence olympique en France. Un événement extrêmement réussi à mes yeux, parce qu'on a réussi à la fois à épater le monde entier par une créativité, voilà. Et on a réussi en même temps à entraîner les Français dans cet événement. Alors, quand on essaye de dérouler ce qui s'est passé, bon, on a réussi à relever des défis sur la sécurité, sur les transports. Ça montre que quand même l'État est solide, que les services publics marchent encore.

Et puis on a surtout réussi à entraîner les Français. C'était des Jeux dans la ville. Par exemple, à la fin des Jeux olympiques, il y a eu ce grand marathon où tout le monde était entraîné. Et je pense que c'est au fond cette alchimie qui s'est produite. Et que maintenant, on peut dire qu'on est collectivement fiers de ce qui s'est passé. Alors, je ne vais pas faire un parallèle facile avec la vie politique. Je veux juste dire qu'on est encore capable en France de faire des grandes choses en se faisant plaisir. Et ça, je trouve que c'est extrêmement positif dans toute sa séquence qui s'est déroulée de la fin juillet à aujourd'hui.

Sébastien Chenu, on est encore capable de faire de grandes choses tous ensemble en France ?

Oui, bien sûr. Je rejoins finalement un peu ce que dit Françoise Fresseau. Quand il y a une volonté et des moyens, volonté politique forte et des moyens qui relaient cette volonté politique, on peut réussir le pari de la sécurité, le pari de l'organisation. Ce n'était pas gagné d'avance, il faut bien le dire. On pouvait même douter. Et d'ailleurs, on avait des raisons de douter. Ça a été plutôt réussi. Moi, j'ai aimé le travail de Thomas Joly. J'en profite pour le dire. Je ne suis pas fan de tout. Par exemple, la séquence de la fameuse scène qui a après été contestée, etc. Où Philippe Catherine, je n'étais pas fan.

Mais globalement, j'ai trouvé que voilà un scénographe, metteur en scène français, qui nous a fait rayonner. Et j'avais bien envie de le dire. Et vous avez aimé aussi ?

Alors, excusez-moi, je vous coupe parce que j'aimerais bien qu'on réécoute quand même. Marine Le Pen, vous avez dit, on a quand même douté au début. Je voudrais qu'on réentende effectivement les doutes qu'a eus le Rassemblement National et en particulier l'ancienne présidente, la présidente du groupe à l'Assemblée. C'était le 20 mars dernier. C'était dans la matinale de France Inter et c'était au micro de Léa Salamé.

Ayanna Kamoura qui chanterait Piaf en ouverture des JO. C'est un beau symbole pour vous. Non, non, pas du tout. Ce n'est pas un beau symbole. Honnêtement, c'est une provocation supplémentaire d'Emmanuel Macron qui doit tous les matins se lever en disant, tiens, comment est-ce que je vais réussir à humilier le peuple français ? Et pourquoi ? Comment je vais réussir à les indigner ce matin ? Voilà. Pourquoi ça a humilié ? Aujourd'hui, il est prolixe. Il arrive à en trouver une par jour d'idées pour humilier et indigner les Français.

Vous êtes toujours dans cet élan-là ? Je veux dire, elle parle d'humiliation. Le mot humiliation, c'est un mot fort. Est-ce que les Français se sont sentis humiliés avec Ayanna Kamoura ?

Non, mais en fait, Marine Le Pen mettait en garde et elle avait raison de mettre en garde. C'est plus qu'en garde quand même. Il y a toujours la volonté chez Emmanuel Macron, ce côté qu'il imagine être transgressif, moderne, etc., de bousculer des schémas qui parfois frôlent le ridicule ou qui pourraient effectivement frôler un sentiment d'humiliation. Les Français avaient envie de se retrouver derrière quelque chose. Et puis finalement, Anaya Kamoura, avec la garde républicaine, je trouve que ça faisait bien le pont. Et l'image devant l'Académie française donnait un clin d'œil que j'ai trouvé sympathique. Donc ce n'était pas juste Anaya Kamoura qui faisait un concert.

J'aurais trouvé ça un peu étrange et probablement pas très valorisant. Mais là, finalement, la scénographie, l'imagination de Thomas Joly a permis, je crois, en tous les cas, sur cette séquence-là très précise.

Elle était allée trop loin, Marine Le Pen, quand même, là, non ?

Non, elle n'est pas allée trop loin parce que je pense qu'il faut mettre en garde toujours ceux qui décident des risques qu'il faut... Non, mais humilier, elle se dit. Le mot humilier, c'est un mot très fort. Oui, mais ça pouvait être ressenti comme une humiliation par beaucoup de Français. Ça ne l'a pas été. Mais je pense que notre rôle, quand on est politique, que ce soit ici ou plus largement, c'était sur les problématiques de sécurité, etc., c'est aussi de mettre en garde. Et je pense que quand on met en garde, parfois on est entendu.

Mais vous dites, j'ai aimé Thomas Joly. Certes, Thomas Joly a fait la cérémonie des vertus.

J'ai aimé le travail de Thomas Joly.

Le travail. Il n'a pas fait tous les jeux. Est-ce que vous diriez, c'est aussi... Alors, c'est le succès de Thomas Joly. Est-ce que c'est aussi le succès d'Emmanuel Macron ? D'un point de vue sécuritaire, il n'y a eu aucun problème. Est-ce que c'est aussi le succès de Gérald Darmanin ? Est-ce que vous admettez qu'ils ont... C'est un travail collectif.

Parce que je pourrais vous dire, c'est aussi une certaine forme de réussite de la mairie de Paris. Je ne partage pas les options de Mme Hidalgo. Et pourtant, ça n'a pas été trop... Mais vous le dites que c'est un succès d'Emmanuel Macron ou pas ? Non, je dis que c'est un succès collectif. C'est un succès des Français, de tous ceux qui... Ça a du mal à vous... Oui, parce que je ne veux pas donner ça à Emmanuel Macron. Ce n'est pas le succès d'Emmanuel Macron. Ni de Gérald Darmanin. C'est un succès collectif. Collectif. Gérald Darmanin, sur cette séquence-là, a mis des moyens pour la sécurité. Et résultat, on n'a pas eu de problème. Et si on sort...

Je veux dire, ça contrebalance le bilan épouvantable de Gérald Darmanin en matière de sécurité. Mais ça ne suffit pas.

Mais est-ce que ça ne vous incite quand même pas aussi à avoir toujours, parfois, le verre à moitié plein, moitié vide, toujours critiqué, dire on n'y arrivera pas ? Est-ce que ça ne vous remet pas en cause quand même, vous, force d'opposition souvent très contestatrice, en disant que de toute façon, on ne va pas y arriver, ça va foirer, c'est nul ? Non, vous voyez... Est-ce qu'il n'y a pas un risque quand même d'entretenir un...

Vous voyez, moi, j'ai voulu justement, dans ce que je vous ai dit... Non, mais les choses joieuses et les choses positives, vous avez du mal quand même à... Non, non, mais j'ai voulu, dans ce que je vous ai dit, le dire avec beaucoup d'honnêteté, je commençais par dire que c'était un succès, c'était une réussite. Moi, je le reconnais, j'essaie d'être objectif dans mon mode de fonctionnement. Il y a des choses qu'on peut aimer ou ne pas aimer, c'est pas très grave d'ailleurs. On n'est pas obligé de tout aimer, on peut avoir des réserves, on peut avoir... Les gens ont des goûts, ça, c'est pas le problème. Vous avez été fier de la France pour vous. Oui, moi, j'ai été fier de la France.

Et puis, sincèrement, le succès le plus incontestable, c'est celui de nos athlètes. Les athlètes, lors des Jeux olympiques, j'allais dire classiques et paralympiques, ils ont été formidables. Et j'ai entendu des critiques aussi sur nos athlètes, des moqueries sur Léon Marchand, dont on a dit, ah ben c'est un petit blond bien de chez nous. C'est pour ça que les fachos d'extrême droite l'aiment bien. Je trouve que c'est épouvantable de dire ça. Donc voilà, on a des athlètes...

J'ai pas entendu quand même cette polémique sur Léon Marchand, petit blond...

Si, si, si, si, si, si je voulais la citer, c'est parce qu'elle m'a heurté. Mais, voilà, je trouve qu'on a passé un bon moment, il ne dissimule pas, il ne met pas sous le boisseau, malheureusement, les difficultés que rencontrent les Français. C'est en cela que, non, tout n'est pas négatif dans la vie, non, tout n'est pas noir, mais il y a des vrais problèmes, il faut les affronter. Comme disait Lacan, la réalité, c'est qu'on prend dans la figure, on en prend chaque jour en ce moment. France Inter, hashtag Question Paul.

Sébastien Chenu, week-end de rentrée, donc, pour le Rassemblement National, hier et aujourd'hui, rentrée parlementaire et Conseil National. L'occasion, c'est ce qui a été annoncé de nettoyer, de réorganiser le parti après des élections législatives, en juin et juillet dernier, que vous n'avez pas remporté, contrairement à ce qui avait été largement annoncé et contrairement à ce que vous aviez imaginé. Et quel bilan, Sébastien Chenu, est-ce que vous avez tiré de ces élections législatives ?

Je vais devoir corriger un de vos propos, Karine Bécard, qui est un de vos propos d'entrée. Quand vous avez dit, j'ai noté le mot, c'était une défaite pour le Rassemblement National. Nous sommes le premier groupe à l'Assemblée Nationale. Nous avons, je crois, 60 députés de plus. Nous avons des alliés, ce que nous n'avions pas auparavant. Nous avons élargi notre socle électoral. Vous avez une majorité absolue ou pas ?

Vous avez une majorité absolue ou pas, Sébastien Chenu ?

J'y viens. Nous avons aujourd'hui 100 000 adhérents. Et nous sommes les seuls opposants à Emmanuel Macron, puisque tous les autres, un jour ou un autre, ont appelé à voter pour Emmanuel Macron ou ses candidats. Et nous n'avons pas, mais nous n'avons pas, la majorité absolue. Donc des défaites de ce style, j'en souhaite à beaucoup. Et vous n'êtes pas à Matignon. Donc nous n'avons pas atteint l'objectif Matignon.

Parce qu'il y a eu un front républicain qui vous a barré la route, parce qu'au fond, beaucoup de forces politiques ne voulaient pas.

Parce qu'il y a des manœuvres politiques qui sont en train d'être payées et qui vont être payées très cher par ceux qui les ont instigués. Donc nous n'avons pas atteint l'objectif Matignon, pas cette fois-ci, mais nous avons monté 4 à 4 les marges qui nous en rapprochent.

D'accord. Et donc pourquoi vous n'avez pas atteint l'objectif Matignon ? Voilà, c'était ça ma question. Quel bilan ?

Il y a donc des choses qui tiennent, je veux dire, dont nous sommes responsables. Il y a des choses dont sont responsables les autres. Commençons par les autres, peut-être. Vous l'avez dit, l'alliance ou les désistements entre la Macronie et l'FI, entre le Front populaire... Non mais le Front républicain, tout le monde, on ne va pas faire ça. Non mais c'est l'acte principal qui empêche l'élection de députés du Rassemblement national. Bien sûr, monsieur le Président, c'est les Français qui l'ont voulu. Ne vous y mettez pas tous.

Mais personne n'obligeait un sympathisant de la majorité à voter pour un candidat LFI.

Il se trouve qu'ils ont trouvé que c'était moins pire, si je puis dire. C'est un fait. Je viens au bout de mon raisonnement. Nous avons donc un mode de scrutin qui permet de contourner une volonté populaire en se retirant alors qu'on est qualifié. Mais rien ne contourne la volonté populaire. Et donc par conséquent, ça a donné des situations pour le moins baroques. Et je note que ces situations baroques sont regrettées déjà par une majorité des électeurs qui y ont contribué. J'ai entendu que les électeurs macronistes et de droite qui ont contribué à faire élire des députés d'extrême-gauche, M. Guiraud, Mme Soudet, etc.

C'est-à-dire en plus des députés qui ont très marqué le regret déjà. C'est la première.

Non mais c'est quand les Français qui choisissent, vous dites que les Français sont intelligents. Et quand ils ne vous choisissent pas, vous dites que c'est de la faute.

Mais la question n'est pas là. Ce que je voudrais savoir, c'est quel bilan...

J'ai dit qu'il y a une responsabilité de nos adversaires politiques de vouloir contourner le choix des Français par des alliances, des désistements contre la nature. Il y a une autre partie qui est liée à nous, à notre capacité à convaincre les Français. Peut-être n'avons-nous pas convaincus sur le fond. Peut-être, y a-t-il eu sur la forme aussi des problèmes qu'il faut résoudre. Encore une fois, je le dis... Quel problème sur la forme vous avez observé ? Je le dis, quand on a des problèmes, on les prend de face et on les travaille. Et c'est comme ça qu'on doit, je crois, dans la vie résoudre les problèmes. Vous avez cité des candidatures.

Il y a eu une dizaine, allez, une quinzaine sur 577 candidats qui ont posé des problèmes ou parce qu'ils n'étaient pas au niveau et qu'ils allaient dans des médias et on s'apercevait qu'ils n'étaient pas au niveau qu'on est en droit d'attendre d'un candidat ou parce qu'ils avaient des profils qui ont été qualifiés de sulfureux, voire ils étaient des brebis galeuses. Eh bien, nous devons remédier à cela.

On va dire les choses assez clairement. Ils tenaient des propos xénophobes, racistes, antistémites, complotistes. Et parfois, ils se sont montrés en plus incompétents pour répondre à certaines questions.

Et donc, ils sont sanctionnés. La première chose, la compétence. Ils le sont déjà sanctionnés ? Oui, il y a eu une commission, par exemple, de discipline. Elle n'a plus exactement ce nom-là, qui s'est réunie en début de semaine et qui a sanctionné déjà un certain nombre de personnalités.

Et vous souhaitez leur exclusion ?

Mais ça dépend des gens, je veux dire. Quand vous avez quelqu'un qui... Il y avait une candidate qui, de façon très maladroite, pour prouver qu'elle n'était pas raciste, a dit « Je ne suis pas raciste, mon médecin est immigré ». Évidemment, c'est d'une maladresse totale. C'est que sa maladresse ? Non, mais attendez. Mais je veux dire, il y a des cas de figure très différents. Il y a des gens qui, cette dame-là, étaient d'une bonne foi absolue. Elle s'est dévouée pour aller se battre dans une circonscription où elle n'avait aucune chance de victoire. La Mayenne ? Je pense que, voilà. Là, c'est de la maladresse. Vous avez des gens qui ont les profils...

Il faut que les auditeurs et les téléspectateurs nous comprennent. Donc, on parle de cette candidate qui, notamment, disait qu'elle avait... Parce que les gens l'ont sans doute vu, en tout cas certains, sur les réseaux sociaux, qu'elle n'avait pas de problème à fréquenter un dentiste juif. C'est ça. Ou musulman, et un ophtalmologiste juif. Et ça, c'est pas grave de dire ça ?

Non, mais c'est terriblement maladroit, mais derrière... C'est juste de la maladresse. Non, mais oui, derrière, ce qu'elle veut dire, c'est « je ne suis pas raciste ». Il y a beaucoup de gens qui, dans le quotidien, vous disent « je ne suis absolument pas raciste ». Je côtoie, vous rappelez de Nadine Morano, qui avait eu ses propos en disant « ma meilleure amie est noire ». Enfin, tout ça est d'une maladresse, mais n'a pas de conséquences politiques. En revanche, il y a des gens qui ont des propos, et peut-être qu'ils les pensent, qui ont des conséquences politiques. Ces propos ne sont pas dans la ligne de ce que nous souhaitons. Ces propos sont répréhensibles. Ils doivent être sanctionnés.

Ces candidats ne doivent plus pouvoir porter nos couleurs.

Et donc, du coup, par exemple, dans la Mayenne toujours, cette autre femme, cette autre candidate... Qui a séquestré et qui a tenu en joue un secrétaire général de mairie...

Alors, c'était... Alors, je suis très... On va être très précis. C'était effectivement il y a 30 ans. Elle a un casier judiciaire... Il y a 20 ans, je crois. Elle a un casier judiciaire qu'aujourd'hui ne mentionne pas ça, car nous demandons les extraits de casier judiciaire à nos candidats. Et évidemment, au-delà de 20 ans, je crois que le fait ne figurait plus dans son casier judiciaire. Donc, c'était très compliqué, évidemment, de le déceler. Mais...

Mais elle reste ou pas au parti, elle ?

Non, mais je pense qu'elle n'a pas vocation, en tous les cas, à représenter notre parti. Elle peut être adhérente, si ça lui plaît, mais je dirais... Elle n'a pas aucunement vocation à pouvoir... On peut l'exclure. Ça passera en commission de discipline, donc ce n'est pas moi qui vais le juger devant vous aujourd'hui. Mais ce que je veux dire, c'est que des problèmes de formation de candidats, tout le monde rencontre. Des problèmes... Mais vous particulièrement, quand même ? Non, je vous ai dit à peu près 15 cas de candidats qui, sincèrement, ont posé problème. La France insoumise a eu des problèmes. Comment on les traite ? C'est ça qui est important.

Comment le parti politique, qui est confronté à ça, traite un écart de langage, un propos inacceptable, une insuffisance...

Un permis non-valide, par exemple, parce qu'il y a...

Mais attendez, vous mélangez tout, la Karine Bécard. Eh bien, je pense que c'est la façon dont le parti politique traite tout ça qui permet de juger ce parti politique. C'est bizarre que vous parliez de problème de formation, parce qu'on a bien compris qu'on est...

Avoir une casquette SS, ce n'est pas un problème de formation. Vous pouvez la former des années, c'est un problème de valeur.

Cette personne n'a rien à faire chez nous. Voilà. Mais la difficulté, vous voyez, c'est qu'au fond... Vous êtes moins exigeant. Je vous le dis, avec des candidats LFI qui ont eu des propos homophobes, des candidats du Rhône... Mais qu'est-ce qu'il veut que tout le monde soit pareil ? Et parce qu'on ne passe pas autant de temps d'antenne, parce que moi, je n'entends pas... Je suis toutes les interviews politiques, je n'entends pas autant de temps d'antenne où vous dites aux responsables de la LFI, parce que c'est vraiment la LFI, souvent, qui est visée, vos candidats sont inadmissibles, et souvent, d'ailleurs, ils les soutiennent, ces candidats-là.

Alors, écoutez, écoutez, toutes les émissions politiques, c'est compliqué aujourd'hui.

Françoise, l'histoire, c'est... Est-ce que vous les formez à être politiquement correct, entre guillemets, ou est-ce que vous reconnaissez qu'il y a quand même le risque, compte tenu du passé de ce parti, qu'il y ait quand même un certain nombre de vos troupes qui continuent à être xénophobes ? Non. Voilà. Non, madame, il y a une ligne politique. Et c'est ça, la grosse difficulté que vous avez.

Il y a une ligne politique. Quand on s'engage au Rassemblement National, a priori, on s'engage pour des idées, sur un programme, sur une ligne politique, qui a été dictée par Marine Le Pen, qui est validée par les adhérents via leurs représentants au Conseil National. Donc, il y a une ligne politique. Les gens qui ne sont pas d'accord avec cette ligne politique peuvent aller voir ailleurs, s'ils ont envie de faire de la politique, et non pas, évidemment, à être investis. Après la formation des candidats, c'est autre chose.

On était dans une semaine, il fallait déposer en une semaine les dossiers de candidature, et évidemment, dans des circonscriptions imprenables, où il n'y avait aucune chance de faire élire un député. C'était dur de trouver des candidats. Des braves gens qui veulent porter nos idées le plus loin possible se sont dévoués.

Donc, le plan Matignon n'était pas complètement...

Non, mais il y a eu 300 candidatures qui avaient été préfléchées par le plan Matignon. Non, heureusement qu'on l'a eue. Ça veut dire 300 candidats qui étaient préparés. Et d'ailleurs, dans les députés que nous avons, vous avez des gens tout à fait formés, y compris dans les primo-députés.

Alors, une question très précise. Je l'ai abordée trop rapidement. La question de Christine Angrand, cette députée du Pas-de-Calais, députée depuis 2022, dont on a découvert qu'elle roulait dans une voiture dont le permis n'était plus valide depuis très très longtemps, qui par ailleurs utilise ses frais de mandat pour se payer des sites de rencontres. Vous en faites quoi de ce profil-là ?

Parce qu'elle, elle est élue depuis... Oui, mais là, vous parlez, vous mélangez deux choses aussi. Dans votre région, je crois. J'y viens. Pas de calais, oui. Christine Angrand est une bonne députée de terrain. C'est une conseillère régionale depuis 2015 qui fait parfaitement son boulot et qui a une des vraies compétences.

Qui roule depuis 2009 dans une voiture avec laquelle elle ne peut pas rouler.

Ça, vous l'avez appris, nous aussi d'ailleurs. Christine Angrand ne nous a jamais fait part de ça. Sur l'affaire dite de l'utilisation des frais de mandat. C'était il y a un an. Elle a tout remboursé. Il n'y a pas eu de plainte déposée. Elle n'a pas été condamnée à quoi que ce soit. Je veux dire, non mais ce n'est pas l'affaire de Jean-Christophe Cambadélis qui, cette semaine, a été condamné. Si, si, ne me coupez pas la parole, Gilles Bernstein, parce que c'est gênant. Mais vous avez pour l'utilisation de frais de mandat Jean-Christophe Cambadélis qui a été condamné cette semaine à de la prison avec sursis. Il n'est pas député à ma connaissance, Jean-Christophe Cambadélis.

Mais c'était quand il était, voyons, l'utilisation de ces frais de mandat. Enfin, Gilles Bernstein. Alors, moi, j'ai une question très précise. Christine Angrand a, il y a un an, lorsqu'elle a été confrontée à ces maladresses, car elle a dit que c'était des imputations qu'elle s'était trompée de carte bleue, elle a réglé les choses auprès du déontologue de l'Assemblée, elle a tout remboursé. Elle n'a pas mis un euro d'argent public dans sa poche. Il faut le dire aussi, parce qu'il ne faut pas salir les gens. Pour le permis et la voiture ? Pour le permis, eh bien, elle viendra s'en expliquer.

D'abord, probablement, devant la justice, puisqu'elle sera sanctionnée comme des milliers de Français qui, parfois, ne sont pas en situation régulière, et qu'il faut sanctionner. Commission de discipline aussi ? Et elle passera, évidemment, elle est convoquée déjà par le bureau de notre groupe à l'Assemblée nationale.

Et qu'est-ce qu'elle risque quand on...

On va voir, on va voir ce qu'elle nous donne comme élément. Moi, je ne suis pas un juge, je ne suis pas un flic. J'apprends cet élément. Je considère qu'un député ne peut pas faire ça, puisque nous sommes exigeants.

Moralement, il ne peut pas faire ça.

Un député ne peut pas faire ça. On va voir ce que Christine Angrand nous répond. Mais attention à ne pas caricaturer les choses, à ne pas s'acharner sur des gens. Vous savez, parfois, ça résulte de problèmes qu'on ne connaît pas. Attention à tout ça.

D'abord, on ne s'acharne pas, on fait nos blots. Je précise que ces problèmes sont au cœur de vos journées parlementaires. Donc...

Au cœur, non. C'est pas au cœur de vos journées parlementaires, heureusement.

D'ailleurs, je ne suis pas certain que vous auriez la même indulgence avec un jeune de banlieue qui roule son permis, etc.

Mais j'ai une question. Vous vous trompez, Gilles Bancher, je vais vous donner un exemple. Je vais vous donner un exemple.

Je peux vous poser une question ?

Oui, après, je vous donne mon petit exemple.

Vous voulez une dissolution rapide ? Si dans un an, dans dix mois, il y a une dissolution, cette femme sera-t-elle réinvestie ?

Alors, je réponds tout de suite à votre question. Et je vous donne mon exemple. Trois députés LFI, M. Ratnon, M. Delogu et un autre, ont été pris avec des difficultés de code de la route, roulé en ceinture... Mais on leur posera la question quand ils viendront, il n'y a pas de souci. Pour l'instant, on a un invité, s'appelle Sébastien Chenu, il est du Rassemblement National. Je vous dis, nous n'avons pas harcelé la LFI, matin, midi et soir sur ça, à la LFI de régler ça. Si demain, il y a des élections, mon souhait, c'est qu'effectivement, quelqu'un qui s'est comporté comme ça ne bénéficie pas d'une nouvelle investiture, évidemment.

Françoise Fresseuse. Françoise. Vos journées parlementaires, donc, sont l'occasion d'une réorganisation. Alors, d'abord, elle se passe à l'Assemblée Nationale où Marine Le Pen est assez... règne en maîtresse sur ce groupe. Et on voit quand même que Jordan Bardella est un peu sous surveillance parce qu'au fond, il y a une réorganisation du parti, il y a sans doute un appel aussi à régionaliser davantage. Est-ce qu'il y a un problème aujourd'hui entre Marine Le Pen et Jordan Bardella sur l'organisation de ce mouvement ? Est-ce que les failles qu'on a vues à ces élections sont imputables à Jordan Bardella ?

Je ne veux pas... Enfin, c'est une espèce de nouveauté. Il y aurait un problème entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Non, la seule personne qui est sous surveillance, c'est Michel Barnier. Et nous l'avons dit. Non, on travaille de concert. Jordan est président du groupe. Il a fait une campagne européenne assez incroyable qui nous a amené à ce score tout aussi incroyable, double du score du parti présidentiel, je le rappelle. Il a enclenché sur une campagne législative qui nous a permis d'être aujourd'hui avec nos alliés de Ciotti, 142 députés.

Donc non, je veux dire, à un moment, moi je veux bien, quand il y a des problèmes, on les traite, il n'y a pas de problème, on a envie d'avancer et de continuer à se préparer parce que l'idée, ce n'est pas de savoir si un jour on arrivera au pouvoir, c'est quand est-ce qu'on y arrivera. Mais si je comprends bien,

dans la désignation des futurs candidats aux législatives, le rôle des députés va être accru. Il y aura peut-être, par exemple, vous, vous aurez...

Non, mais il y a une commission d'investiture. Il y aura une commission d'investiture. Il y aura une commission d'investiture. On est nombreux, en tant que député, assiégés dans cette commission d'investiture.

Vous critiquez beaucoup les insoumis, là, depuis le début de cette émission. Malgré tout, Marine Le Pen vient d'en recruter, en tout cas, un ancien mélanchoniste pour jouer le rôle de directeur de cabinet. Je cherche son nom par le démoniaire. Ambroise de Rancourt. Voilà, Ambroise de Rancourt. Alors, il était déjà dans l'entourage de Marine Le Pen. Là, il devient vraiment son directeur de cabinet. C'est un mélanchoniste ? C'est un énarque ? Pourquoi ce choix, alors ?

Alors, c'était un mélanchoniste. Vous dites, c'est un mélanchoniste comme s'il l'était aujourd'hui au monde où nous parlons. C'est quelqu'un qui a voté en 2017 pour Jean-Luc Mélenchon. Ça commence à dater un peu et qui s'en est éloigné. Il a expliqué lorsque Jean-Luc Mélenchon a commencé à prendre une dérive islamo-gauchiste qu'il n'a pas acceptée. Ambroise de Rancourt, mais peut-être vous l'interrogerez, peut-être s'exprimera-t-il publiquement, est un souverainiste qui vient de la gauche, ce qui montre que notre famille politique est bien fait... Est ouverte jusqu'à l'élite,

jusqu'aux élites que vous critiquez souvent.

Mais jusqu'à des gens de gauche comme des gens de droite. Nous avons vocation à rassembler. Ambroise de Rancourt apporte une compétence. Il accompagne Marine Le Pen depuis déjà un certain nombre de mois en off, finalement, en tant que bénévole. Aujourd'hui, il choisit un changement de vie. Moi, je crois que c'est bien de se professionnaliser.

Le vice-président du Rassemblement national, Sébastien Chenu, est notre invité jusqu'à 13h dans Questions politiques. Sébastien Chenu, on va parler des dossiers, à présent, des dossiers de la rentrée. Commençons avec le plus important d'entre eux, probablement, le budget. Il va falloir faire vite, le temps presse. Qu'est-ce que le RN est prêt à accepter dans ce budget ? C'est quoi vos lignes rouges, comme on dit en ce moment ?

Alors, je ne sais pas si c'est ce que nous sommes prêts à accepter ou ce que nous sommes prêts à refuser. Alors, dans les deux sens,

ça marche.

Ça marche dans les deux sens. Alors, qu'est-ce que vous refusez ? C'est intéressant ? Il faut de la stabilité fiscale dans le pays. Si Michel Barnier et son futur ministre des Finances construisent un budget dans lequel les classes populaires, les travailleurs de ce pays sont sollicités davantage, pour dire les choses sobrement. Sur le monde,

les impôts, lesquels ? À quel niveau de revenu ?

Vous savez, déjà, avant de mettre la barre à un niveau de revenu, il faudrait savoir où on en est dans les finances publiques. Je vous dis ça parce qu'on avait dit qu'on souhaitait un audit des finances publiques pendant la campagne législative. Tout le monde nous avait rionné en disant « Mais enfin, vous avez tous les chiffres, vous le savez. » Et puis, Bruno Le Maire, en partant, nous indique qu'il y a un petit dérapage de 16 milliards d'euros dans les finances publiques. Non, mais on le sait, on ne le savait pas. On le sait que les finances publiques sont très dégradées. D'accord. Donc, on va voir ce que Michel Barnier propose.

Ce qui est assez incroyable, c'est que, pour l'instant, Michel Barnier rencontre tous ses amis, voit comment il peut construire un gouvernement, mais n'a pas de propos politiques. On ne sait pas dans quel sens il veut aller. Un jour, il nous dit « Il faudra faire des économies à l'hôpital public. » Un jour, il nous dit « Le grand âge est la priorité. » Mais ça veut dire quoi, la justice fiscale ? La justice fiscale pour qui ? Moi, je trouve que, par exemple, si on fait des taxations sur les surprofits, comme nous, nous le demandons, ou si nous taxons les rachats d'actions, eh bien, ça ira dans le bon sens. Voyez-vous ?

Mais si l'idée, c'est d'augmenter les impôts de façon déguisée ou la TVA pour les Français, eh bien, il nous trouvera face à lui.

Alors, une question. Est-ce que vous avez fait toute la campagne législative en demandant une baisse de la TVA sur les prix de l'énergie ? Est-ce que, compte tenu de la dégradation budgétaire, vous continuez à demander cette mesure ou vous dites « Non, on va faire une pause ? »

Non, mais nous la demandons. Nous continuons à penser que l'énergie... On a les moyens. Non, mais que... Oui, j'y viens après. Je viens sur les recettes et sur la fiscalité. L'énergie, c'est un bien de première nécessité. On en a besoin pour vivre. On a besoin de pouvoir se chauffer, d'électricité, etc. Les prix sont en train de baisser. Oui, mais enfin, écoutez, ils pourraient baisser davantage, d'abord, parce que si on sortait du marché européen de l'électricité, si nous maîtrisions... Parce que nous, l'électricité qu'on produit, elle est moins chère. En réalité, avec ce système, on la paie plus chère. Donc oui, nous considérons que l'énergie et les taxations sur l'énergie doivent baisser.

Ce qui signifie que s'il y a une TVA unique, ce dont on entend parler aussi, Michel Barnier, pourrait envisager une TVA à 20% sur tous les produits. Je n'ai pas entendu parler de ça. Là, ça veut dire que vous...

Non, nous, on souhaite une baisse de la TVA. Oui, je sais. Donc, je n'ai pas entendu parler de ce projet de TVA unique, mais on souhaite une baisse de la TVA. Et puis, j'entendais... Vous m'avez alerté sur les... Sur l'énergie ou en général ? Sur tous les produits de première nécessité ? Sur un panier de produits de première nécessité, on souhaite passer de 5,5 puisqu'il y a déjà une TVA réduite à 0% dans un temps contraint sur des produits contraints et puis sur les énergies, passer effectivement à 5,5. Ça, c'est 15 milliards par an, en gros ? Non, non, c'est moins que ça. Non, non, c'est beaucoup moins que ça. Mais de l'autre côté, il y a des économies, évidemment, réalisées.

Moi, je regarde un petit peu ce qui est possible. Par exemple, quand on regarde, notre ami, à nous, Jean-Philippe Tanguy, a fait un peu l'inventaire, par exemple, des niches. Et il trouve des niches qui coûtent énormément d'argent aux Français. Il avait trouvé une niche sur les armateurs qui coûtait, je crois, plus d'un milliard. Il y avait... On ne va pas faire toute la liste des niches. Non, non, non, je ne veux pas la liste des niches. Par exemple, la politique de lutte contre la fraude sociale et fiscale. Pour prendre un chiffrage qui n'est pas le mien, qui est celui de Gabriel Attal, on peut récupérer jusqu'à 10 milliards d'euros par an.

Je ne sais pas combien le gouvernement a récupéré. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand-chose de fait cette année. Mais là, nous avons des marges de manœuvre conséquentes.

Question très concrète. Si jamais Michel Barnier décide dans son budget de supprimer l'AME, l'aide médicale d'État, vous votez ce budget ou pas ?

Je le dis avec beaucoup de calme. Ce n'est pas l'AME qui permettra de payer les dépenses contraintes. Elle contribuera à cela. L'AME, c'est 1,2 milliard. Nous, on ne souhaite pas une suppression de l'AME. Nous souhaitons simplement que l'AME soit aujourd'hui redéfinie et devienne une aide médicale d'urgence. C'est-à-dire, quelqu'un qui est à l'article de la mort, on le soigne. Quelqu'un qui est porteur d'une maladie qui causerait un risque d'épidémie, on le soigne. Pour le reste, on réduit effectivement ce panier d'offres de soins gratuits pour des gens en situation irrégulière. Et on peut gagner, d'après notre chiffrage, à peu près 700 millions à 800 millions d'euros sur l'AME.

Donc, on voterait une transformation de l'AME qui ne serait plus une aide médicale d'État offerte à ceux qui n'ont rien à faire ici.

Vous n'avez pas répondu à Karine. Si cette mesure est dans le budget, est-ce que vous le voterez ?

Mais ça dépend. Ils ne proposeront pas une suppression sèche de l'AME. Personne fera ça. Personne fera ça. D'ailleurs, les Républicains et Horizon qui avaient proposé ça de mémoire dans le précédent mandat... Si vous proposez l'électeur

comprendrez que vous ne...

Si vous venez de décrire, est-ce que vous voterez le budget ? Le budget en tant que tel, j'en sais rien, mais on peut voter des dispositifs du budget. On l'a déjà fait. Vous voyez comment fonctionne le budget. On peut voter des dispositifs, on peut voter des pans du budget et puis à la fin, se déterminer. On le vote, on ne le vote pas, on s'abstient. Si ça ne passe pas, motion de censure, est-ce qu'on censure ? Voilà, tout est ouvert, tout est sur la table. Mais en tous les cas, la transformation de l'AME en une aide médicale d'urgence me semble être quelque chose qui va dans le bon sens.

Je voudrais qu'on écoute au sujet de l'immigration, justement, le Premier ministre, Michel Barnier. C'est très court.

On va traiter cette question grave, sérieuse, avec de la rigueur, avec de la ténacité, avec le souci de maîtriser l'immigration, le français et l'humanité.

Maîtriser l'immigration. Si Michel Barnier, Sébastien Chenu, dans son projet de budget, on continue, promet de faire repasser, par exemple, la loi sur l'immigration, cette loi auquel le RN a largement participé en décembre dernier, en décembre 2023, est-ce que là, vous voterez le budget ou est-ce que vous pourriez censurer ?

Non, mais moi, j'entends ce discours depuis 30 ans, quoi. On va s'attaquer à l'immigration, on va être très méchant, très sévère, etc. Et puis derrière, je vois les résultats. Les demandes de droit d'asile qui explosent et les demandeurs déboutés qui restent dans le pays. Une immigration totalement anarchique et incontrôlée. Moi, je pense qu'il ne faut pas se laisser dicter par la politique du fait accompli. Donc, on a des situations face auxquelles les Français sont confrontés. C'est le fait accompli. Des gens arrivent légalement et illégalement sur le territoire français et représentent à peu près 500 000 personnes par an.

Et finalement, les marges de manœuvre pour stopper l'arrivée de ces 500 000 personnes par an ne sont pas, enfin, sont très faibles. Face à ce principe de réalité, il faut réagir. Alors, qu'est-ce qu'on attend d'un Premier ministre aujourd'hui ? Effectivement, ce sont des choses qui soient très concrètes. Je vous donne un exemple. Par exemple, l'exécution des OQTF vers l'Algérie. Moi, j'entendais Édouard Philippe, là, dans ses propos de futurs candidats à la présidentielle, dire qu'il faudra revenir sur les accords de 68 qui nous lient à l'Algérie, qui permettent à l'Algérie d'être un peu dérogatoire. Mais bien sûr. Enfin, ils ont eu les leviers.

Donc, on dit à Michel Barnier, écoutez, première chose, allez rencontrer le nouveau président algérien, enfin, le nouveau, le président réélu en Algérien et occupez-vous des accords de 68 qui régissent notre relation.

Mais LR, ça fait 12 ans qu'on ne les a pas vus au pouvoir.

Mais ça fait 12 ans qu'on les entend.

LR, ils veulent plus de sécurité, ils veulent moins d'immigration, ils sont exactement sur la même ligne que vous.

Oui, enfin, ils voulaient tout ça avant d'arriver au pouvoir.

Donc, finalement, vous êtes d'accord avec vous ?

Oui, le problème, c'est que quand ils ont été au pouvoir, ils ont diminué le nombre de forces de l'ordre, l'immigration a continué et la fiscalité a continué aussi à toucher les classes populaires. Donc, moi, je veux bien les propos d'estrade, je les entends, mais nous, maintenant, on demande à Michel Barnier quels sont les actes forts qu'il va poser en matière d'immigration, de sécurité, de fiscalité. Je n'entends pas grand-chose, je n'entends rien de sa bouche. Nous, on fait des propositions. Il y aura d'ailleurs, dans notre niche parlementaire, je vous le dis aussi, des propositions sur des sujets régaliens, notamment, en particulier, sur les peines planchers.

Gilles Feckelstein. Bornstein. Pardon, je me suis mis d'excuse. Il existe aussi.

Pardon ? C'est la même famille politique ? Gilles Bornstein.

Pas du tout. Il ne me semble pas. Il y a eu un naufrage, évidemment, l'actualité de cette semaine, de cette nuit, c'est ce naufrage dans la Manche. Les naufragés viennent essentiellement de pays où, effectivement, les problèmes politiques sont importants, du Soudan, de l'Iran, de l'Afghanistan, de Syrie. Dans votre souci de l'IT contre l'immigration, est-ce que vous convenez que l'asile, l'asile politique, doit encore être une valeur de la France et des ressortissants de ces pays-là doivent-ils être accueillis, pouvoir demander une demande d'asile ?

Le droit d'asile est, j'allais dire, un constitutif de notre politique française depuis fort longtemps maintenant. Et moi, je pense que ce droit d'asile doit demeurer. Mais le problème, c'est qu'il est contourné. Et c'est bien là le problème. Donc, il faut revoir, effectivement, ce que le droit d'asile, ce à quoi doit répondre exactement le droit d'asile. Le droit d'asile, c'est pour des situations très précises, des situations politiques, vous l'avez dit, mais parfois, elles sont aussi contournées. Je vous donne l'exemple de gens qui se déclarent tous avec toujours les mêmes récits, homosexuels ou vivants d'ébanissement dans leur propre pays.

Et ce sont des discours construits avec l'aide de passeurs pour simplement pouvoir bénéficier d'un droit d'asile réservé. Donc là, évidemment, on voit qu'à partir du moment où c'est contourné, il faut évidemment redéfinir, retravailler sur le droit d'asile. Parce que si le droit d'asile nous amène à ouvrir nos portes à tous les malheureux du monde pour des raisons dites politiques alors que c'est contourné, ce sera compliqué. Au-delà de ça, une fois que le droit d'asile, deuxième élément, est accordé, ok, très bien, mais lorsqu'il n'est refusé, il faut qu'il le soit réellement.

Or, le problème, c'est que les gens qui sont déboutés du droit d'asile se maintiennent sur notre territoire, ce qui pose évidemment les problèmes que nous connaissons. Donc vous voyez, quand on dit le droit d'asile, c'est un principe auquel moi je suis attaché. On voit bien. Les gens qui risquent leur vie pour des problèmes politiques réels doivent aujourd'hui être considérés, mais simplement, il faut le revoir considérablement.

Je voudrais qu'on avance. Question sur les retraites avec Françoise Fressose.

Votre niche parlementaire du 31 octobre sera consacrée à l'abrogation de la réforme Macron et aussi la remise en cause de la réforme Touraine, puisque vous plaidez pour le retour de l'âge légal de départ à 62 ans avec 42 annuités de cotisations. Pourquoi vous proposez cette mesure d'emblée alors que pendant la campagne des législatives, vous étiez assez flottant parce que la réforme rapporte quand même de l'argent et vous disiez oui, abrogation, mais peut-être pas tout de suite. Donc est-ce qu'il y a deux discours ? Un, quand vous êtes tout proche de Matignon, vous dites non, attention, on ne peut pas l'abroger comme ça. Et puis quand vous repartez dans l'opposition, oui, on l'abroge.

Est-ce que c'est un sujet politique ou c'est un vrai sujet social de la retraite ?

C'est un choix de société. C'est fondamentalement un choix de société. Avec effectivement des conséquences y compris financières sur ce choix de société. Que s'est-il passé pendant la présente législature ? D'abord, le débat a été amputé. Vous vous rappelez qu'il a été très difficile avec l'article 47 d'avoir un débat réel. Ça avait réduit le débat. Il y avait un vote bloqué au Sénat de mémoire. On va parler de toute l'histoire. Non, non, non. Il y a une contestation de cette réforme des retraites. Il n'y a que 10% des Français qui souhaitent que cette réforme des retraites telle que nous la connaissons soit maintenue. Cette réforme, elle est inefficace et elle coûte aujourd'hui très cher.

Moi, j'ai regardé un petit peu la réforme Macron aujourd'hui, c'est-à-dire passée de 62 à 64 ans. C'est de la dépense sociale supplémentaire jusqu'à près de 4 milliards. C'est-à-dire qu'en fait, évidemment, les gens, si on leur demande de travailler plus tard, ils arrivent plus tard dans un moins bon état de santé, sur des professions difficiles en particulier, à la retraite. Et donc, quand on a repas de 64 à 62, on vient de combien ? Et puis donc, en fait, la réalité, c'est qu'il y a un transfert. Il y a un transfert du système des retraites sur le système social.

Nous, notre proposition, la niche exactement que nous allons proposer, parce qu'on veut préserver la retraite par répartition, parce qu'on vise l'efficacité, finalement, on va à l'efficacité, c'est évidemment d'ouvrir les droits à 62 ans et la durée de cotisation à 42 ans, c'est-à-dire de revenir sur la réforme Macron et vous l'avez dit, la réforme Touraine, en préservant les acquis des augmentations, des petites retraites qui ont pu être négociées au Parlement. Ça permet de le préserver.

en préservant certaines situations, je pense par exemple à celle des pompiers qui peuvent partir à 60 ans mais qui, dans la réforme Macron, vont quand même devoir, pour avoir un coup plein, travailler deux ans de plus.

Ça coûte combien ? Comment vous compensez tout ça ?

Il y a un financement, il y a un financement IFRAP qui est à 15 milliards d'euros, je le rappelle. Je rappelle que la réforme Macron, c'est une tanque très libérale. Je viens de vous le dire. Oui, ce n'est pas nous qui avons commandé ce chiffrage. Je me réfère à un institut qui nous est très éloigné et dont on ne peut pas soupçonner qu'il nous fasse de cadeaux. Peut-être que ce financement coûterait moins cher d'ailleurs. Mais en tous les cas, on va dire que la barre haute mise par un institut qui nous est très hostile, c'est 15 milliards d'euros par an. Pour pouvoir arriver à ce financement, il faut aussi avoir les leviers.

Nous, nous considérons qu'aujourd'hui, dans l'opposition, on pose un acte fort qui est l'abrogation de la réforme des retraites à travers la nécessité de revenir à 62 ans et 42 annuités. Mais si on a les leviers, on agira sur la démographie, on agira sur la réindustrialisation. Mais est-ce que c'est responsable

vu l'état des finances publiques de la première mesure que vous proposez, c'est abrogation d'une réforme, sachant que ce que vous proposez ne sera pas voté puisque vous êtes minoritaire. Donc est-ce que c'est un signe de crédibilité alors que vous dites vous-même que la législation va être très courte et que vous voulez des élections législatives anticipées ? C'est difficilement compréhensible.

Non, non, il y a plusieurs choses. D'abord, je vous ai dit que la réforme Macron, elle coûtait de l'argent. Elle allait coûter jusqu'à 6 milliards d'euros. À long terme,

c'est 17 milliards d'euros.

Non, mais c'est toujours ce qu'on nous vend dès le début. Et puis à la fin, on s'aperçoit, avec Emmanuel Macron et Bruno Le Maire, on s'aperçoit que ce qui devait être une formidable économie est un gouffre financier épouvantable auquel les Français au début de mon propos, c'est un choix de société. Quelle société voulons-nous ? On peut avoir, il y a des sociétés qui considèrent qu'il faut travailler. On les voit, parfois peut-être même jusqu'à 70 ans, ce n'est pas notre choix. Et puis je termine avec l'idée que vous dites vous n'avez pas de majorité.

Votre choix de société, c'est rentrer le plus vite possible dans la vie active.

Absolument. Rentrer le plus jeune possible dans la vie active, à travers aussi peut-être une réforme de l'apprentissage. Non, mais ce n'est pas des études plus courtes, c'est qu'il y a des gens qui ont envie d'entrer ou sont faits pour entrer plus vite dans la vie active.

On a quand même l'impression à travers cette niche parlementaire et tout à coup le fait que vous arc-boutiez sur 62 ans alors que pendant la précédente campagne on entendait 60 ans, 62 ans, 66 ans, on n'arrivait plus à rien suivre. On a le sentiment que vous avez surtout envie de tendre un piège au nouveau Front populaire et j'ai envie de dire que c'est un peu grossier quand même comme manœuvre, non ?

Non, écoutez, c'est simple. Pas grossier ? Non, mais on apporte sur un plateau la possibilité de revenir sur cette réforme des retraites. On fait une proposition politique et on voit qui est d'accord sur cette proposition politique. Nous, quand la gauche a fait des propositions politiques, parfois on les a votées. Parfois, nous avons dit que puisque nous étions d'accord que ce soit porté par le nouveau Front populaire, par la Macronie ou par les Républicains, on les a votées. Il y a des exemples pour chacun des groupes politiques que je viens de citer. Le problème, c'est que la gauche, en fait, ce qui les intéresse, ce n'est pas l'avenir des Français.

Nous, on juge, on va à l'efficacité parce que si ce texte passe, immédiatement, c'est un changement pour des classes d'âge, par exemple. Pour la classe d'âge de 1955, la retraite dans notre texte qui ouvre des droits à 62 ans, elle est touchée. La classe d'âge de 1955, c'est des Français derrière. Si la gauche ne veut pas le voter, c'est qu'en réalité, ils préfèrent taper sur des casseroles, faire réélire Elisabeth Borne.

Les communistes ont dit qu'ils n'y étaient pas forcément hostiles, les Verts peut-être pas. En revanche, votre allié Éric Ciotti ne va vraisemblablement pas le voter.

Je précise, votre allié Éric Ciotti, à droite, je crois que c'est comme ça que ça s'appelle maintenant, à droite, son parti. C'était 65 ans, lui, qu'il voulait pour... Vous n'êtes pas vraiment sur la même longueur d'onde.

Ils se détermineront. Un allié, ce n'est pas un clone. On sait qu'on a cette différence d'approche avec Éric Ciotti sur la réforme des retraites. Est-ce que c'est très grave de ne pas être exactement d'accord ? On verra, ils se détermineront et de la même façon, les Français leur diront ce qu'ils en pensent.

Le procès du Rassemblement national, une question à ce sujet, évidemment, à partir du 30 septembre prochain, dans 15 jours, Marine Le Pen et 26 autres prévenus seront jugés pour des soupçons de détournement de fonds européens pour près de 7 millions d'euros entre 2009 et 2017, des fonds européens destinés normalement à embaucher des assistants parlementaires à Strasbourg et qui auraient en réalité servi à rémunérer des salariés du Rassemblement national à Paris. Sébastien Chenu, à partir de 2011, Marine Le Pen est à la fois la patronne du RN, elle succède à son père et elle est députée européenne et elle ne serait pas au courant du système.

Non mais surtout, on conteste ça. Alors d'abord, dans les chefs d'accusation qui sont entre nous, je note qu'il n'y a pas d'emploi fictif, pas d'enrichissement personnel. Il faut le dire parce que je pense qu'il y a toujours un espèce de soupçon derrière les mots qui sont utilisés. Il n'y a pas d'emploi fictif, pas d'enrichissement personnel. Il n'y a pas un euro d'argent public qui est allé dans la poche des hommes et des femmes politiques du RN. Mais c'est de l'argent

qui n'était pas destiné à 5 ?

Nous contestons et c'est tout le... finalement l'opposition mais nous ne sommes pas les seuls. François Béroux contestait de la même façon, il n'a d'ailleurs pas été condamné. Jean-Luc Mélenchon qui est confronté au même type de problème sera jugé plus tard. Nous contestons la logique du Parlement européen sur le fait d'avoir des collaborateurs qui ne soient pas politisés. Pour le Parlement européen, il faut des collaborateurs qui soient au service du Parlement européen mais c'est-à-dire en fait qui ne cherchent pas à contester l'action de la Commission ou de l'Union européenne. Mais c'est des règles quand vous devenez des règles il faut les respecter. Ces règles, elles ont été...

Vous entrez dans le cadre de règles ?

Ces règles. Le fait de ne pas être militant politique ne fait pas partie des règles. On a le droit à sa propre liberté et nous nous revendiquons que nos collaborateurs soient aussi des militants qui assument en dehors des responsabilités politiques. Bah oui. Mais par exemple le garde du corps de Marine Le Pen

qui était rémunéré par le Parlement européen pour protéger Marine Le Pen est-il logique que le contribuable européen...

Mais il était collaborateur de Marine Le Pen député européen accessoirement présidente du groupe... Enfin du parti Front National de l'époque. Donc il a travaillé pour le Parlement européen. Non mais c'est comme sa chef de cabinet. On dit à sa chef de cabinet vous étiez la chef de cabinet de Marine Le Pen. Mais de Marine Le Pen député européen présidente du Front National bah tout évidemment s'entremêle parce que lorsque vous demandez un rendez-vous à Marine Le Pen vous demandez un rendez-vous à la personne qui est à la fois députée européen qui est à la fois président d'un parti politique pareil. Mais pareil pour la sécurité quand il assure la sécurité elle est sécurisée partout où elle va.

Merci Sébastien Chaudu.

Merci.

Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter

Question politique Karine Bécard

Bonjour Denis Laffet. Bonjour. Installez-vous tranquillement. C'est pas si évident de s'installer sur ces chaises hautes. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de Question politique. Vous êtes journaliste directeur de collection pour la maison d'édition de l'Aube et vous publiez un livre Face à l'effroi qui revient et qui dissèque ce que l'on a vécu justement le 9 juin dernier avec l'annonce de la dissolution jusqu'au 7 juillet date du second tour des élections législatives.

Alors sidération incompréhension colère effroi voilà ce que vous partagez dans ce livre avec des grands témoins du sociologue Edgar Morin qui signe la préface à Laurent Berger l'ancien patron de la CFDT en passant par Boris Cyrulnik le neuropsychiatre la sociologue Dominique Méda ou encore le philosophe Roger Paul droit je m'arrête là parce qu'il y en a plein bref tous sont surtout estomaqués me semble-t-il quand je lis votre livre par le niveau qu'a atteint l'extrême droite en France aux dernières élections européennes donc et donc au coeur de ce livre il y a ce constat on n'a pas vu l'ERN monter aussi vite et aussi haut c'est ça non ?

C'est exactement ça c'est à dire qu'en fait il y a un état de sidération effectivement ce 9 juin au soir et en fait immédiatement derrière le constat que notre démocratie est épuisée qu'elle est malade et qu'elle a laissé finalement petit à petit le rassemblement national prospérer et se développer au sein de l'électorat donc il y a cet effroi alors bien sûr c'est un effroi qui n'est pas partagé par les électeurs du rassemblement national mais en tout cas par tous ceux avec qui j'ai construit ce livre et c'est un effroi pluriel c'est-à-dire que c'est le rassemblement national mais c'est aussi la peur du vide de l'inconnu de l'ingouvernabilité c'est la peur aussi de se retrouver dans une société qui peut imploser et en cela d'ailleurs ça m'a rappelé une différence très forte avec la sidération qu'on avait connue le 17 mars 2020 quand on s'était retrouvé tous confinés là il y avait un seul ennemi c'était la maladie là l'effroi il est vraiment pluriel

alors il y a une discussion très intéressante qui s'ouvre dans votre livre face à l'effroi sur comment s'adresser à l'électorat qui a voté pour le rassemblement national comment les ramener vers les partis dits classiques quelles sont les solutions que vous avez réussi

à expliquer ?

il y a des je vais prendre pour résumer peut-être l'échange que j'ai eu avec l'ex-futur premier ministre Thierry Baudet le président du César qui m'explique très bien que si l'on veut relancer la conviction démocratique qui fait défaut aujourd'hui il faut inventer des nouveaux instruments de démocratie alors on a inventé d'ailleurs sous la présidence d'Emmanuel Macron notamment les conventions citoyennes avec des résultats mitigés mais en tout cas la convention sur la fin de vie elle a apporté ses fruits relancer le dialogue social et là aussi on paye peut-être sans doute même les relations très particulières pour ne pas dire pour ne pas être plus sombre que ça qu'Emmanuel Macron a entretenu avec les intermédiations et donc l'ensemble des partenaires sociaux et des corps intermédiaires il y a l'entreprise aussi et je pense à l'entretien avec Pascal Desmurgers le directeur général de la MAIF qui dit d'ailleurs de manière assez courageuse le RN promet le chaos politique économique social et moral pourquoi je dis courageux parce qu'aujourd'hui lorsqu'on est dirigeant d'entreprise ou président d'une association comme Impact France potentiellement vous avez un tiers de vos salariés ou de vos clients qui ont voté Rassemblement National donc on est bien face à un choix de valeur c'est d'ailleurs l'un des échanges que j'ai avec l'économiste Françoise Benhamot on est face à un choix de valeur

Mais Denis Laffey qu'est-ce qui s'est passé pourquoi est-ce que le RN aujourd'hui apparaît comme le parti qui écoute le mieux les souffrances des français

Il y a eu beaucoup d'enquêtes et notamment dans le monde qui ont très bien démontré comment petit à petit le RN s'était enraciné dans les territoires comment il était allé à l'écoute bien sûr de la population et c'est ce schisme un petit peu ce hiatus entre les partis traditionnels et le RN sur ce travail de terrain donc ça je pense que c'est assez unanime aussi aujourd'hui après ce qui est important c'est de considérer et je m'y suis attaché dans le livre c'est de décortiquer aussi le RN de montrer la différence entre le discours qui est tenu et justement ce travail de dédiabolisation de notabilisation et la réalité

D'ailleurs vous dites c'est un parti d'extrême droite et vous vous expliquez sur ça

Je prends un seul exemple à mes yeux bien sûr qu'il ne partagera peut-être pas M.

Chenu Probablement pas c'est la fameuse réunion du 13 mai à Madrid organisée par le parti d'extrême droite Vox avec un certain nombre d'élus de grands dirigeants d'extrême droite européenne et pas seulement il y a aussi Javier Milley il y a Orban il y a le président argentin il y a des représentants aussi de Donald Trump et là sur la scène il y a Marine Le Pen et là quand on lit l'ensemble des discours que le grand continent d'ailleurs nous a permis de découvrir parce qu'il les a traduits quand on découvre l'ensemble des discours il n'y a pas de doute à mes yeux et surtout aux yeux moi je ne suis que journaliste mais surtout aux yeux justement des personnes que j'ai rencontrées sur la réalité l'ADN réel du Rassemblement National Françoise Moi ce qui m'a semblé intéressant au dernier législatif c'est à la fois la capacité du Rassemblement National au fond à surfer sur toute cette insatisfaction et puis au dernier moment c'est à dire au moment d'arriver au pouvoir cette espèce de contre-mouvement de non on ne veut pas le voir au pouvoir et donc ça interpelle aussi démocratiquement c'est à dire qu'il y a un vrai malaise mais est-ce que c'est en réformant les institutions la réforme est-ce qu'en réformant nos pratiques démocratiques qu'on peut apporter une réponse ou est-ce que c'est beaucoup plus compliqué que ça est-ce que c'est lié à la mondialisation à la perte de repères au fait qu'on est dans des transitions très compliquées et très difficiles à expliquer quelle est votre analyse là-dessus Roger Paul-Droit le dit très bien la haine est aujourd'hui au cœur de la démocratie le constat aussi c'est que dans la quasi-impossibilité aujourd'hui de tenir un débat public de tenir un dialogue des confrontations d'idées apaisées pacifiées constructives il est très difficile de repenser justement cette manière de dessiner la démocratie alors c'est peut-être par des instruments peut-être que la nouvelle configuration va amener les élus à mieux apprivoiser la culture du compromis

vous y croyez vraiment ?

à ce que vous dites ? sur de très long terme oui et notamment à mieux apprivoiser le travail de la conflictualité qu'Alain Thorey n'avait très bien conceptualisé

je me tourne vers Sébastien Chenu parce que je le vois écrire, écrire, écrire et je voudrais qu'il partage avec nous les commentaires qu'il a à faire

moi j'ai pas couru cet ouvrage je l'ai trouvé je veux pas être déplaisant mais je l'ai trouvé en fait très daté votre ouvrage très avec des propos qui sont un peu déplacés il y a quand même 11 millions d'électeurs derrière il y a des propos je trouve qui sont déplacés mais j'ai trouvé que c'était à la fois un ouvrage écrit par des aveugles ça m'a fait penser à la phrase de l'évangile ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles c'est à dire en fait des gens qui sont dans une cécité tellement importante qu'ils ne se rendent pas compte des priorités des français par des gens qui sont des militants des militants qui portent une idéologie je reproche pas ça moi je suis un militant aussi mais ils ont une idéologie très marquée qui a été mise en échec année après année Madame Méda elle est de tous les comités de soutien socialiste etc donc c'est des gens très hostiles d'emblée mais surtout derrière c'est un peu les experts contre le peuple je lisais dans l'ouvrage ah oui le RN c'est un vote de colère mais enfin il y a une étude qui vient de sortir montrant que c'est un vote d'adhésion aujourd'hui et c'est là où je crois pas que d'adhésion il y a de la colère et d'adhésion la grande transformation du vote RN c'est que ça devient en tous les cas fortement un vote d'adhésion c'est à dire qu'en fait je pense que tous ces gens et Roger Paul-Droit le dit bien dans votre ouvrage il dit faut pas vivre dans l'illusion je crois que 90% de vos auteurs vivent dans l'illusion en fait ils veulent pas s'attaquer aux problèmes que rencontrent les français avec peut-être d'autres solutions qu'est-ce que vous répondez

rapidement Denis Lafrette

parce qu'ils n'y sont pas confrontés probablement parce que tous les gens dont j'ai cité sont très peu confrontés aux problèmes des français et ont une vision idéologique militante qui fait qu'ils passent à côté des attentes des français alors Primo

rapidement Primo pas une seule fois dans le livre il y a un quelconque propos irrespectueux à l'égard des électeurs

l'hydre d'extrême droite des électeurs tentaculaires non mais j'ai noté quand même si ça c'est agréable

nous distinguons les électeurs du parti c'est quand même très important parce que je veux dire si on veut justement entendre la parole de ceux qui votent le rassemblement national et essayer de leur proposer d'autres voix il faut bien les respecter c'est quand même le béaba c'est ça la démocratie

l'hydre d'extrême droite je voudrais que ce soit très respectant

secondo quand vous parlez justement de ces personnes qui vivent on va dire dans leur bulle dans leur sas non je ne suis pas d'accord elles sont confrontées au quotidien à la réalité de l'économie et du monde économique social de l'entreprise et c'est finalement un discours très anti-élite qu'on retrouve souvent parce que les experts pour moi on n'a pas mieux que le peuple je ne peux plus

merci à tous les deux merci à tous les deux