Régionales : tensions et crises de nerfs #cdanslair 24.06.2021

Bonjour à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion à trois jours du second tour. Les esprits s'échauffent. Au sein du gouvernement, les mauvais scores ne passent pas. Hier, en marge du Conseil des ministres, le garde des Sceaux et le ministre de l'Intérieur ont réglé leur compte. Éric Dupond-Moretti accusant son collègue de trahison avec un président qui s'est contenté dans une ambiance glaciale lors du Conseil des ministres de noter l'alerte démocratique que constitue l'abstention.

A gauche, ambiance aussi quand des ténors du PS dénoncent les accords avec la France insoumise dans cet entre-deux-tours et appellent à une sorte de front républicain contre le parti de Jean-Luc Mélenchon. En réalité, ce premier tour a secoué toutes les formations politiques. Le Rassemblement national cherche de son côté à remobiliser ses électeurs qui ont fait défaut au premier tour. Et la droite joue une part de son identité en région PACA. Régional, tension et crise de nerfs, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef au service politique de Paris Match.

A lire cette semaine votre article, Macron et la démocratie désenchantée. Nous y reviendrons longuement ce soir. Sophie de Ravinel, vous êtes grand reporter au service politique du Figaro. Je rappelle votre article, régional, grâce à ses sortants, la gauche réapparaît. Au premier plan et à la une de votre journal du jour, après les régionales, la droite au centre du jeu. Nous en parlerons à la fin de cette émission. Marie Gariazzo, vous êtes directrice adjointe du département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Selon votre institut, seuls 36% des Français envisageraient d'aller voter au second tour des régionales.

Et puis je rappelle votre enquête, co-écrite avec Jérôme Fourquet en immersion, enquête sur une société confinée publiée aux éditions du Seuil. Enfin, Pascal Perrineau, politologue, professeur des universités à Sciences Po. Citons votre livre, Le populisme aux presses universitaires de France. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Marie Gariazzo, pour commencer cette émission. Avec ce chiffre que je donnais à l'instant, en réalité, les Français ne vont pas se remobiliser entre ces deux tours. Il n'y aura peut-être pas un taux de participation bien supérieur dimanche prochain. C'est ça que vous voyez dans les enquêtes en tout cas ?

En tout cas, oui, c'est ce qu'on mesure pour le moment. Alors, il faut rester prudent. Tout nous appelle à la prudence ces derniers temps dans le domaine de la vie politique. Et l'humilité. Et l'humilité, voilà, tout à fait. Mais en effet, on n'a que 36% de participation d'après une étude réalisée ces derniers jours. Et on retrouve le clivage du premier tour, c'est-à-dire seulement 13% des jeunes qui s'apprêtent à aller voter, contre 50% à peu près des plus de 60 ans. Donc on a toujours ce clivage jeunes et personnes plus âgées. même si cette abstention est assez forte et traverse quasiment tous les jours. C'est toujours le cas ? Il peut y avoir un rebond entre les deux tours ?

Ou est-ce qu'en général, les Français sont cohérents avec eux-mêmes ? C'est-à-dire qu'ils disent « ce scrutin ne nous intéresse pas à l'aller et au retour ». Alors, c'est vrai qu'on a eu l'impression d'une telle surprise avec cette abstention historique. On pouvait éventuellement penser que ça peut remobiliser peut-être que sur certains territoires où il y a des enjeux un peu serrés, ça peut remobiliser. Mais là, dans les faits, dans ce qu'on mesure même qualitativement, l'intérêt pour la campagne reste très faible. Pascal Perrineau. Oui, moi je crois que les choses ne vont pas changer.

Elles ne changeront pas en huit jours parce qu'au fond, les ressorts de cette abstention littéralement incroyable sont des ressorts structurels. Ce n'est pas la conjoncture. C'est véritablement un malaise avec la politique telle qu'elle fonctionne, telle qu'elle est. Et d'autre part, c'est cet effet de difficulté de sortir d'une année de confinement et de confinement aussi démocratique et de retrouver les habitudes d'une vie civique normale. Ça, j'allais dire, ce sont des raisons structurelles. C'est du lourd, comme disent les jeunes aujourd'hui. Oui, c'est ça. Ce n'est pas parce qu'ils ont oublié d'aller voter et qu'ils vont se rattraper le dimanche d'après.

Ce n'est pas ça qui est en train de se jouer. Ça, c'est tout à fait marginal. Alors, il faut cependant dire que dans quelques régions où c'est serré, où il y a de la bipolarisation, par exemple, comme en région PACA, là, on peut avoir un effet de mobilisation un peu plus important que les un ou deux points que l'on prévoit au plan national. Bruno Jeudy, le président de la République s'est inquiété lors du Conseil des ministres. Il a eu cette phrase, il a dit que cette abstention record constitue une alerte démocratique à laquelle il faut répondre. Et depuis, plus rien. Oui, on imagine qu'il va attendre le second tour pour retirer les enseignements.

En tous les cas, c'est ce qu'il a confié à plusieurs de ses ministres qui étaient sur les plateaux de télévision dimanche soir. Oui, nous répondrons le moment venu. Il a laissé cette expression qui a fait efflorez dans la bouche des ministres de l'abstention abyssale. Donc, il n'a pu que constater les dégâts. Je dirais aussi que rien n'a vraiment été fait pour créer une mobilisation minimum dans cette élection. On n'a pas vu la campagne gouvernementale qui est menée en général par les services du Premier ministre. C'est la campagne civique. Vous savez, vous n'avez pas de campagne comme il peut y avoir normalement avant un scrutin.

On n'a pas entendu le président lui-même faire ce message solennel que tous les présidents font avant n'importe quel scrutin national. C'est-à-dire d'appeler à voter. C'est repris en général dans les 20 heures. Je ne dis pas que c'est ça qui aurait fait déplacer les gens en masse. Mais il y a des rituels auxquels il faut... Et pourquoi ça ne s'est pas fait, à votre avis, Bruno Joy ? C'est l'effet du Covid, c'est-à-dire un gouvernement mobilisé dans la gestion de la crise sanitaire ? Il y a cet aspect-là.

C'est peut-être vrai pour les services du Premier ministre qui ont été complètement absorbés par la crise du Covid et les différentes campagnes qui ont été menées pour la vaccination et tout ce qu'il y a eu autour de la crise sanitaire. Mais on voit aussi que le président de la République a vouloir enjamber cette élection. Et peut-être, en tous les cas, officiellement, mais en même temps, en faisant ses déplacements, qui étaient en filigrane une espèce de campagne qui ne disait pas son nom, il a oublié quelques fondamentaux.

Je pense que quand il est allé à Villers-Cotterêts, dans les Hauts-de-France, réciter du La Fontaine, il pouvait aussi envoyer un message aux Français qu'il y avait des élections dimanche et qu'il faut faire son devoir. On ne lui aurait pas reproché, c'était son rôle à un moment donné d'appeler les Français aux urnes parce qu'il a suffisamment répété dans cette période-là qu'en gros qu'il n'était pas en campagne. Dans la période que nous vivons, Caroline Roux, on lui reprochera tout. Mais peu importe, il doit le faire. Il est président de la République, il doit faire le message solennel d'appeler à voter. Ses prédécesseurs l'ont tous fait.

Peut-être que par moments, ça peut paraître désuet, mais vous savez, il y a encore plein de gens qui s'informent en regardant les 20 heures, le message tombe et il est là. Dans les enquêtes de Marie-Garrizo, il y a quand même plein de gens qui ne savaient pas qu'il y avait des votes deux jours avant le premier tour. Donc c'est vrai. Après, il y a aussi une part peut-être de responsabilité des médias parce qu'on a vu ça comme une campagne présidentielle. Il faut dire que les candidats ont tout fait pour. et qu'on a du mal aussi à montrer l'enjeu des départementales, des régionales.

Je ne suis pas sûr que si on avait fait des émissions entières sur les lycées et les trains, il y aurait plus de gens qui auraient voté. Mais là, on a quand même touché le fond. Bon, là, on ne peut pas dire que du coup, les gens ne seront pas informés de ce second tour. Non. Non. Mais ce qui est sûr pour rejoindre ce qui a été dit, c'est que c'est vraiment structurel. C'est un cycle abstentionniste qui se poursuit et qui n'a pas l'air d'être finalement tant écouté. Comment font, Sophie de Ravinel, comment peuvent faire les états-majors pour à un moment donné remobiliser ? Je pense au Rassemblement national qui a été particulièrement heurté par l'abstention.

Il n'était pas habitué à une telle abstention de ses troupes. On disait traditionnellement que l'électorat du Front national et du Rassemblement national étaient régulièrement mobilisés. Comment on fait du coup pour battre le rappel ?

C'était un ressac, effectivement, auquel ils n'étaient pas du tout préparés pour battre le rappel. En fait, ce n'est pas compliqué et je prendrai une toute petite distance avec ce qui a été dit. C'est-à-dire que moi, j'ai le sentiment de ce qui me remonte sur le terrain qui va quand même y avoir un rebond. Oui, il va y avoir un rebond. Pas de 10 points comme on a pu l'observer dans d'autres élections, mais peut-être de 3-4 points. Et une remobilisation justement en raison de ce creux quand même extrêmement profond. Et du fait que les états-majors, surtout les candidats localement, sont allés mobiliser.

Certains ont été prendre jusqu'aux listes d'émargement pour savoir qui ne s'était pas déplacé, pour aller les recontacter au téléphone. Donc, c'est des travaux qui sont menés. Parce qu'il faut savoir qu'il y a des batailles qui sont extrêmement serrées. On parle peu des débats mentaux, mais dans les cantonales, ces élections par canton, il y a des vraies tensions. Et évidemment, c'est un des enjeux pour le RN, un enjeu maximum, en vue de la présidentielle toujours. Mais surtout pour s'assurer du nombre d'électeurs qui leur permettront, je pense aux écologistes, d'avoir les 500-600, par exemple, élus, qui leur permettront d'avoir ce socle pour la présidentielle.

Mais oui, bien sûr, c'est ça qui se joue.

Dans les Deux-Sèvres, les membres du bureau de la Fédération du Rassemblement National ont claqué la porte. « Vili Pandé, les électeurs, en les sommant d'aller voter, ce n'est pas la solution ». C'est vrai qu'on a tous été un petit peu surpris du ton de Marine Le Pen le soir du premier tour. Un ton effectivement assez raide à l'endroit de ses électeurs. Ça a été diversement apprécié, c'est comme ça qu'on dit.

Oui, ça a été diversement apprécié. Mais j'allais dire, ça aurait été encore sans doute plus mal apprécié dans d'autres formations que le Rassemblement National. Il y a une forme peut-être de sentiment d'obéissance plus fort chez eux que dans d'autres formations. Mais je pense que les écologistes aussi ont été très nets, notamment par exemple en Bretagne, où la candidate à 14,5, avec les Insoumis, ça fait 20. Le sortant PS est aussi à 20. Il pourrait y avoir une mobilisation forte. Et chez les écologistes aussi, ils appellent aux urnes de façon très vivante.

Oui, je crois qu'il y a eu tout de même un acte d'une grande maladresse avec Marine Le Pen. D'abord, on ne s'adresse pas aux électeurs de cette manière. En les englant. Les Français, ils ont été suffisamment déjà infantilisés. Là, on leur parle comme si c'était des sales gosses. Et beaucoup d'électeurs du Front National devenu Rassemblement National ont dû se dire « Mais elle est bien sympathique, on l'aime bien, la patronne, mais elle abuse un peu. » « Elle abuse un peu. Les Français ont été infantilisés déjà à remplir au moment du Covid. » Et là, ils ont l'impression de ne pas en sortir. Qu'on en remet une couche maintenant sur le terrain politique. Et qu'attention...

Et or, si vous voulez, beaucoup d'électeurs qui ne vont pas voter, il faut bien voir qu'il y a une dimension politique dans l'abstention. Il y a une dimension politique... Ce n'est pas juste une indifférence molle. Pas du tout. C'était le fin juin aussi. Pas du tout. Ce n'est pas une indifférence. Il y a de l'indifférence chez certains, mais ce n'est pas de l'indifférence. Ce qui monte, toutes les études sur l'abstention le montrent depuis maintenant de longues années, c'est l'abstention comme protestation politique. Et les électeurs du Front National, c'est une fois la protestation s'exprime en mettant un bulletin à Le Pen, une autre fois en s'abstenant.

C'est la preuve qu'elle est dans le système maintenant. Et qu'avant, les électeurs du Front National, du Rassemblement national, votaient pour la candidate qui ne représentait pas le système. Et là, finalement, ils se sont abstenus, comme ils se sont abstenus de voter pour tous les autres. Ça ne veut pas dire, Bruno Jeudy, qu'ils ne seront pas là pour la présidentielle ? Absolument. Il faut rester prudent. Mais là, en l'occurrence, ils ne sont pas venus, alors qu'elles se voyaient déjà accompagnées les uns, les autres, les nouveaux présidents de région. Il a peut-être vendu la peau de l'ours un peu vite.

Alors, le président de la République, lui, en Conseil des ministres, a tout juste évoqué une alerte démocratique en parlant de l'abstention. Le Premier ministre, lui, se fait discret, en tout cas sur le terrain politique. Pourtant, en coulisses, la claque de La République en marche aux élections a suscité un brin de fébrilité. Avant le Conseil des ministres, hier, deux poids lourds du gouvernement, Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti, ont réglé leur compte devant le reste du gouvernement. Ambiance, Romain Bessnenou, Laura Radeau et Christophe Roquet.

C'est une passe d'armes qui en dit long sur l'attention au sein du gouvernement après l'échec de l'REM au régional. La scène a eu lieu hier matin à l'Elysée, peu avant le Conseil des ministres. Éric Dupond-Moretti croise Gérald Darmanin, qui la veille avait apporté son soutien à Xavier Bertrand dans les Hauts-de-France et moqué le faible score de la liste En Marche, dont fait partie le garde des Sceaux. Piqué au vif, Éric Dupond-Moretti interpelle Gérald Darmanin. Féliciter Xavier Bertrand pour son bilan, c'est une trahison.

Tu ne peux pas marcher sur tes collègues. Si tes propos sont vrais, c'est pathétique. Depuis quand on critique ceux qui gagnent des élections ? Qu'importe, victoire ou défaite, c'est une question de loyauté.

Des témoins rapportent un échange verbal violent. Pour le ministre de l'Intérieur, cette semaine d'entre-deux-tours est décidément compliquée. Hier, Gérald Darmanin a dû s'expliquer au Sénat concernant l'organisation du scrutin, forcée de reconnaître des couacs dans la distribution du courrier électoral.

Pour la société Adrexo, nous avons constaté ce que vous avez pu montrer, monsieur le Président, qui n'était pas le cas pour la société La Poste. Des documents qui étaient entreposés par terre, parfois mis dans des poubelles, parfois, car exceptionnels, mais enfin qui a quand même brûlé.

Le secrétaire général du ministère, à ma demande, a non seulement contacté les prestataires, puis leur a écrit les courriers à votre disposition, puis les a convoqués pour leur dire effectivement que ça n'allait pas du tout.

9% des plis électoraux n'ont pas été distribués, d'après le ministre, sous pression, même dans son propre camp, à l'approche du second tour dimanche.

Il y a eu manifestement de nombreux dysfonctionnements. Il faut qu'on y voit clair, parce que là aussi, il faut que d'ici dimanche prochain, il n'y ait plus aucune difficulté. Il y en aura encore, il y en a toujours eu dans les élections, sur les professions de foi, etc. Mais là, ça semble beaucoup plus massif qu'à l'accoutumée, et donc ça n'est pas normal.

Très remonté, l'opposition n'épargne pas le ministre de l'Intérieur.

On avait alerté sur la distribution des documents électoraux, qui sont l'une des conditions de l'équité du scrutin. On l'avait fait dès la fin du mois de mai. Le bureau des élections du ministère de l'Intérieur, c'est une sacrée responsabilité, et c'est une responsabilité qui pèse sur l'exécutif.

Ce qui me frappe, c'est l'irresponsabilité du ministre de l'Intérieur, comme patron du ministère, c'est lui qui est en charge de l'organisation des élections.

Ça ne me semble pas à la hauteur. Il y a une société qui a été choisie, qui a complètement failli pour la distribution des circulaires, des bulletins de vote. Ce gouvernement, notamment ce ministre de l'Intérieur, ont failli sur l'organisation de ces élections.

Ces failles ont-elles contribué à faire grimper l'abstention ? C'est l'avis du Rassemblement national, dont les électeurs ont largement boudé le scrutin.

Ces chiffres d'abstention, ça montre une chose, c'est que le système qui veut se maintenir, lui, il tire bénéfice de cette abstention.

C'est le système des sortants, parce qu'en fait, ils se soutiennent les uns les autres.

En région PACA, le duel sera serré entre RN et LR. Renaud Muselier aurait une avance de seulement 2 points sur Thierry Mariani, selon un sondage. Le candidat RN était en campagne ce matin contre l'abstention.

51-49, ça veut dire que tout est possible, vous le savez très bien. 51-49, ça veut dire que la solution, vous l'aurez, ceux qui en contrôleront ce scrutin, c'est les centaines de milliers d'abstentionnistes qui décideront de se déplacer pour défendre leurs idées ou qui décideront de rester chez eux.

Cette élection sera très serrée et que si, comme on l'a souvent entendu sur les marchés, on a envie que ça change, on en a assez, le système bloque tout,

les résultats montrent que non. En réalité, si les gens se déplacent, on peut avoir une autre majorité dans cette région, ce qui serait une première pour notre région.

A trois jours du second tour, seuls 36% des Français disent envisager d'aller voter dimanche, soit à 3 points de plus que le week-end dernier.

On va peut-être poursuivre notre discussion sur la région PACA. On a l'impression à 51-49 que c'est serré. Ça se joue sur quoi ? C'est la marge d'erreur, 51-49 ? C'est la marge d'erreur, ça se joue en effet sur la participation. C'est vrai que là, avec des niveaux de participation aussi bas, c'est très difficile de prédire ce qui va se passer. Et surtout qu'au niveau national, on voit qu'il y a une mobilisation plus forte de l'électorat Fillon que de l'électorat RN, ce qui aurait tendance à peser davantage pour Renaud Muselier. Mais tout reste encore très serré.

Pascal Perrineau, vous nous rappeliez en regardant le reportage que la dernière fois, à la place de Thierry Mariani, c'était Marion Maréchal-Le Pen.

C'était Marion Maréchal-Le Pen, il y avait la marque Le Pen.

Et Marion Maréchal-Le Pen avait fait 3 à 4 points de plus que M. Thierry Mariani. Et elle avait été battue au second tour par une liste qui était emmenée et qui l'avait emportée par M. Estrosi. Donc la tâche n'est pas facile pour M. Thierry Mariani parce qu'il part d'un peu plus bas et la conjoncture est la même. Parce qu'on a en effet une gauche qui a décidé de pratiquer la stratégie du Front Républicain qui s'est retirée, comme la liste de M. Castaner, la dernière fois, qui dirigeait la gauche à l'époque, s'était retirée. Donc la tâche n'est pas facile, ça sera serré.

Mais je rappelle qu'en 2015, la liste de M. Estrosi avait battu celle de Marion Maréchal-Le Pen dans un rapport de force qui était 54-46.

On voit bien en tout cas qu'il y a une vraie mobilisation Bruno Jeudy parce que l'enjeu aujourd'hui, bien sûr on va regarder ce qui se passe dans toutes les régions et les résultats des cantonales également. Le sujet c'est de savoir s'il y a une région qui tombe au Rassemblement National ou pas. Nicolas Sarkozy a pris la parole pour soutenir Renaud Muselier. Bernard Tapie l'a fait aussi avec le même argument à chaque fois. C'est l'attractivité de la région qui est en jeu.

Oui bien sûr, j'allais dire que c'est l'enjeu majeur de ce deuxième tour puisque le Rassemblement National n'est arrivé en tête que dans une seule région, faut-il le rappeler, là où il avait été en tête dans six régions la fois précédente. Il reste malgré tout en tête en Provence à Côte d'Azur et j'allais dire tout est jouable dimanche.

Tout est jouable ?

Tout est jouable dimanche à 51-49, tout est jouable. Renaud Muselier revient de loin, les sondages avant le premier tour le donnaient plutôt battu et il n'a jamais vu un 51-49 avant le premier tour. Donc on voit que ça s'est beaucoup resserré entre les deux hommes. Chacun mobilise son camp. Renaud Muselier, il utilise toutes ses cartouches. Effectivement, Nicolas Sarkozy, ça compte dans cette région. Bernard Tapie, ça compte dans cette région. C'est passé un peu plus inaperçu, mais le LR et député de Nice, Éric Ciotti, qui avait boudé Renaud Muselier au premier tour, appelle à voter pour lui au second.

Ça compte parce que dans les Alpes-Maritimes, l'élection se joue en partie dans les Alpes-Maritimes, qui est la principale fédération LR de France et qui, évidemment, dans cette région, a un poids considérable. Et ça, c'est très important pour lui. Et il y a un enjeu pour la droite. Et il y a un enjeu pour la droite. Pour l'identité même des Républicains, parce que ça a été un psychodrame qu'on a beaucoup suivi. Ça a marqué, ça a impacté tout le début de la campagne des régionales, au point que les autres candidats se sont beaucoup inquiétés sur le terrain.

Ils l'ont constaté, des lecteurs de droite qui étaient déboussolés, de voir cette alliance avec la République en marche se faire dans le sud. Ça a fait couler beaucoup d'encre. Le pari de Renaud Muselier, à mon sens, est en partie réussi, puisqu'il a réussi à réduire l'écart avec Thierry Mariani. Maintenant, avec le Front Républicain, j'allais dire, on est revenu dans une figure, Pascal Perrineau le disait, classique. Est-ce que ce Front Républicain va permettre à Renaud Muselier de l'emporter sur le fil face à Thierry Mariani, qui ne baisse pas les bras ? Il a été, à mon avis, sonné par le résultat du premier tour.

Et on a vu, à la faveur des débats de cette semaine, reprendre un peu de force et remobiliser à son tour sur le terrain. Sophie de Rabinelle, c'est ça, aujourd'hui, le principal enjeu pour l'exécutif ? Ils ont fait une croix sur l'idée de faire des bons scores à ces régionales. L'enjeu, c'est qu'il n'y ait pas de région qui bascule au Rassemblement national ?

Oui, bien sûr, c'est un des enjeux. Comme on le disait précédemment, évidemment, Emmanuel Macron a qu'une envie, c'est d'enjamber ce qui a été un peu une épreuve, quand même, ces régionales. On parlait tout à l'heure du Nord dans lequel il était. Il s'est pris une claque monumentale. Maintenant, effectivement, l'élément qui peut faire qu'il l'emporte malgré tout une quelque chose, c'est que ça ne bascule pas. Il faut voir aussi en PACA l'enjeu de la gauche, parce qu'effectivement, Jean-Laurent Félicien a mis plus de temps que Christophe Castaner, qui était le candidat socialiste, à se démettre. Il a fallu presque 12 heures.

Et la pression de tous les exécutifs nationaux, moi, je pense qu'il y aura une abstention assez forte à gauche, en particulier chez les Insoumis, même si, ce qui est assez amusant, Jean-Luc Mélenchon et Renaud Muselier, parce qu'évidemment, on a beaucoup souligné qu'Emmanuel Macron allait voter pour Xavier Bertrand dans le Nord, mais qui va voter pour Renaud Muselier et Jean-Luc Mélenchon en région Provence-Alpes-Côte d'Azur ? Et en fait, ils entretiennent des relations qui ne sont pas du tout mauvaises. Moi, j'étais au sénatorial à côté de Renaud Muselier. Jean-Luc Mélenchon est arrivé, il se tapait dans le dos.

Il faut savoir que le père de Renaud Muselier est un grand résistant, a été un grand résistant, que Jean-Luc Mélenchon l'a découvert, beaucoup admiré. Donc, les relations ne sont pas... Et il n'est pas impossible qu'il y ait un petit geste pour dire, « Bon, allez, il faut y aller, il faut mobiliser nos électeurs, même si c'est cette droite-là. »

En tout cas, ils disent clairement à la France insoumise, ça pourrait aller plus loin, mais ils expliquent clairement qu'il ne faut pas que ce soit une région qui tombe aux mains du Rassemblement national. Le blocage, absolument. Cette question qui fait référence à ce que nous avons évoqué rapidement, et on va y revenir dans le détail, on parle des esprits qui s'échauffent et des tensions dans cet entre-deux-tours. Gérald Darmanin prépare-t-il son retour à droite, Bruno, jeudi ? Il y a eu une passe d'armes, ce n'est pas surjoué, ça s'est vraiment produit en marge du Conseil des ministres. Il faut peut-être expliquer ce qui s'est passé.

Alors d'abord, un, cette passe d'armes, ces échanges de noms d'oiseaux, parce qu'ils se sont quand même bien empoignés tous les deux, ce sont deux hommes au tempérament bien trempés. Gérald Darmanin d'un côté, ancien compagnon de route, directeur de campagne de Xavier Bertrand, de Nicolas Sarkozy, personnalité de droite, qui a rallié Emmanuel Macron. De l'autre côté, Éric Dupond-Moretti, nouvellement arrivé en politique, ténor que tout le monde connaît, et qui subissait son baptême du feu dans ses élections régionales. Gérald Darmanin était également sur la liste.

Et hier matin, Éric Dupond-Moretti a dit ce qu'il pensait avec les mots vifs à Gérald Darmanin, qui venait de dire « je voterai avec estime, enthousiasme pour Xavier Bertrand, qui a un bon bilan ». Et Éric Dupond-Moretti lui a dit « si ses propos sont vrais, ils sont scandaleux, et c'est parti, et c'est monté dans les tours ». Gérald Darmanin faisant valoir, moi j'ai gagné deux fois les élections, avec plus de 50% depuis le début du mandat, et donc je n'ai pas de leçons à recevoir de toi qui devraient déjà gagner une élection. Bruno, est-ce que c'est anecdotique ? Est-ce que c'est un coup de sang comme il y en a parfois au sein d'un gouvernement ? Ou est-ce que c'est plus grave ?

Est-ce que ça raconte autre chose ? Ce n'est pas anecdotique que deux ministres s'empoignent sur ce point au lendemain d'élection. Ça traduit un climat de fébrilité dans ce gouvernement, dans cette majorité, et j'allais dire dans les palais nationaux que sont Matignon et l'Elysée. Il ne faut pas se mentir. Après, il ne faut pas non plus voir qu'ils sont au bord de l'explosion, ce sont deux hommes qui se disent les choses et qui s'attrapent. Après, pendant le Conseil des ministres, ils se sont tenus. C'est pas allé plus loin. C'était un peu glacé comme ambiance, il paraît. On s'était glacé parce que le président de la République, il a arrosé tout le monde. Ah bon ? Oui.

Jean Castex, Barbara Pompili, Elisabeth Borne, il a arrosé tout le monde. Il a dit au ministre à la fin, il leur a dit si vous... Parce qu'il y a un problème pour les cadrages budgétaires. Les ministres demandent des milliards et des milliards et des milliards. Et le président a dit si vous ne renvoyez pas d'autres copies qui soient un peu plus basses, c'est moi qui vais faire les arbitrages. Donc il était très agacé, très agacé aussi par sa ministre de l'Environnement, qui, en gros, via son mouvement politique, s'est félicité que le Conseil d'État remette en cause la réforme de l'assurance chômage qu'Emmanuel Macron a promis depuis le début du mandat. Ça flotte. Hier, tout allait mal.

Et ça traduit un climat de fébrilité parce que le président de la République n'a pas pris la parole. Les ministres, dans cette majorité, quand Macron ne parle pas, ils ne savent plus où ils habitent. Pascal Perrineau, vous avez dit que le président de la République n'a pas pris la parole. C'est le président de la République. Le chef de la majorité, c'est le premier ministre. Premier ministre. C'est normal qu'il ne prenne pas la parole, ni pour demander pour aller voter, ni pour, éventuellement, ne peut pas forcément tirer les leçons de ce premier tour, mais en tout cas faire une expression peut-être un peu plus solennelle sur l'abstention.

C'est vrai que ce premier ministre a des difficultés avec tout de même, ici et là, la résurgence du Covid. Et on a vu sa visite dans les Landes, en effet, et c'était bien.

D'accord. C'est sa priorité. Ça, c'est une priorité. Mais néanmoins, c'est le chef de la majorité et c'est le chef du gouvernement. Et là, on se dit, tout de même, si on assiste à de tels affrontements entre le ministre, au-delà de Dupond-Moretti et de Darmanin,

entre la justice et le ministre de la police, voilà, ça fait un peu désordre.

Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire, en effet, qu'il n'y a pas de réel pilote dans l'avion. Et ça veut dire, à mon avis, une deuxième chose, qui est une ambiguïté du macronisme. Le macronisme a voulu mêler des professionnels de la politique avec, et ce n'est pas du tout injurieux, avec des amateurs, au vrai sens du terme, des fameux... Des membres de la société civile, comme on dit. Des membres de la société civile, comme on dit. Et on s'aperçoit que c'est bigrement difficile, particulièrement dès qu'il y a de la tension politique, de faire rentrer les logiques politiques et politiciennes dans la tête d'hommes et de femmes issus de la société civile.

Je n'oublie pas la question qui nous est posée par Marthe, qui habite dans la Loire, et qui est franchement intéressante. Gérald Damaman prépare-t-il son retour à droite ? C'est vrai qu'il a beaucoup félicité Xavier Bertrand, il a beaucoup rappelé qu'il était proche de lui.

En fait, c'est une réalité, il est vraiment proche de lui. Ils ont été proches de lui toujours. C'est quelque chose qui prédomine, qui préexiste à l'élection. Et c'est ce qui a suscité la passe d'armes, que Gérald Darmanin ne revienne pas sur cette amitié-là. Évidemment, du point de vue plus politique, Gérald Darmanin prépare tout. Parce qu'on voit bien que, quand même, celui qui peut sortir vainqueur de cette séquence à droite, c'est bien Xavier Bertrand, même si tout n'est pas joué avec Laurent Wauquiez, qui a joué, lui aussi, des scores très importants, ou même Valérie Pécresse, même si c'était un peu plus dur. Et puis, il y a cette proximité, toujours avec Nicolas Sarkozy aussi.

Donc, on ne sait pas très bien, toujours, depuis le début, où joue Gérald Darmanin, où se situe son avenir. C'est quelqu'un qui est extrêmement politique, et là, tout est possible.

Et on se met, pardonnez-moi, on se met Marie Gariazzo à la place des Français, qui regardent ça et qui se disent, est-ce que ça me donne vraiment envie de les voter ? C'est ça, oui, c'est ce que je voulais dire, c'est que, surtout, ils ont donné à voir exactement ce à quoi les Français, enfin, ce que refusent les Français, et une des raisons pour lesquelles ils se sont abstenus dimanche dernier. C'est vraiment le cas, ou est-ce que c'est une posture ? Toutes les batailles d'égo, les batailles de politique politicienne, ça ressort en permanence comme un élément de rejet du personnel politique actuel et de la vie politique telle qu'elle est.

Et pourtant, il y a un paradoxe, parce qu'on sait que les Français sont un peuple très politique, on sait aussi qu'ils sont très friands d'histoires, de récits de la vie politique quand ça concerne des hommes, mais vous, vous nous dites, c'est repoussoir. Alors, oui, en tout cas, ça illustre tout à fait ces batailles d'égo et de perspectives, justement. On parle déjà de 2022 et plus de dimanche dernier, on parle déjà d'avenir politique personnel, et c'est quand même des critiques qui sont extrêmement, fortement formulées par les Français.

Et par rapport à cette attraction pour la politique et le récit politique, oui, mais il ne faut quand même pas perdre de vue que de plus en plus, la façon dont s'informent les Français est multicanal, que finalement, on est dans une société, pour reprendre les termes de Jérôme Fourquet, archipélisée, qu'on ne s'adresse pas finalement à beaucoup de collectifs. Et donc, du coup, ce n'est pas vrai que cette adhésion au récit politique, elle est si forte, en tout cas, nous, on ne la ressent pas. Ça donne le sentiment d'une classe politique et d'un gouvernement hors sol ? De plus en plus, et je pense que l'abstention de dimanche dernier est à lire à l'aune de cela.

C'est-à-dire qu'on a l'impression, finalement, comme une série télévisée qui se passerait de façon un peu déconnectée de toute une partie des Français. Je ne parle pas de l'ensemble des Français, mais je pense que, voilà, je pense que Éric Dupond-Moretti n'est pas connu non plus par tout le monde, que l'avenir de Gérard Darman n'intéresse pas. Ah, si, ça intéresse Marthe dans la loi. Non, ça n'intéresse pas personne. Merci, Marthe. Non, ça n'intéresse pas personne, mais peut-être pas de cette façon-là.

En tout cas, ce qui est sûr et ce qu'on peut dire aussi, c'est que peut-être ce qui peut intéresser les Français là-dedans, c'est que ça permet d'échapper un peu au duel annoncé entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, puisqu'on a l'impression qu'au soir du scrutin de dimanche dernier, sans présager de ce qui se passera dimanche prochain, finalement, LR ressort un peu ragaillardie, ça rebarque les cartes du jeu pour l'élection présidentielle. Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron apparaît plus que jamais un peu seul pour affronter... Bruno, je dis, est-ce que ça laissera des traces ?

Alors, il ne faut pas aller plus vite que la musique, et vous avez raison de nous le rappeler, on peut parler de la présidentielle avant le deuxième tour des régionales, et pas parler du remaniement avant le deuxième tour des régionales, mais je vais quand même le faire. Est-ce que, justement, ce qui est en train de se passer, traduit un sentiment de fébrilité au sein du gouvernement, et peut appeler peut-être le Premier ministre ou le Président à prendre des dispositions pour un peu renouveler les équipes ? Est-ce que c'est dans l'air du temps ? Alors, l'hypothèse d'un remaniement est souvent évoquée lorsqu'on convoque tous les électeurs et que les élections ne se passent pas très bien.

À moins d'un an de la présidentielle, je ne suis pas sûr que le gain politique soit très élevé pour Emmanuel Macron, pour ce que les gens s'en fichent, sauf si on décide de changer le Premier ministre. Là, ça veut dire qu'on veut donner une signification politique très forte à quelque chose qui ressemblerait à un remaniement. Là, si c'est pour changer 3-4 ministres, je ne suis pas sûr que c'est... Je ne crois pas que ce soit ça la problématique aujourd'hui d'Emmanuel Macron. La problématique aujourd'hui, elle est de deux sortes. Elle est de revenir au cœur de ce qui était sa promesse, c'est-à-dire réenchanter la vie politique, ce qu'il n'a pas réussi à faire.

Enfin, on le voit bien dimanche, donc il faut revenir là-dessus. Alors, est-ce qu'il faut revoir les procédures de vote ? Enfin, il y a un certain nombre de choses qu'il peut faire. Ça, c'est un levier. Il y a aussi le levier organisationnel. Il doit tirer aussi les leçons d'un dispositif politique qui ne fonctionne pas. Ça n'a pas fonctionné au municipal, ça n'a pas fonctionné au régional. Et ce n'est pas seulement parce que c'est des élections locales, c'est parce qu'il n'y a pas d'enracinement, qu'il n'y a pas de personnalité. Donc, il faut qu'il revoie ça aussi. Je ne crois pas que ce soit un problème. Bon, voilà, on a deux personnalités, il ne va pas les mettre dehors.

Est-ce qu'ils attendent quelque chose de ce second tour ? Aucun espoir de victoire pour la République commune ? Ils attendent surtout qu'il n'y ait pas de victoire du Rassemblement national. Parce que là, pour le coup, ce serait mis aussi sur le compte, au débit du président de la République. Il faut rappeler pourquoi ? Parce qu'il y a eu cet accord avant le premier tour qui a justement créé tout ce pataquès avec la droite et a placé Renaud Musier dans une difficulté au sein de son camp. Et évidemment, l'Elysée étant largement à la manœuvre de cet accord. Et vous allez voir que ce n'est pas parce qu'on fait des scores plus honorables que c'est plus simple.

Ces régionales devaient être un laboratoire pour la gauche, la preuve par le terrain que l'union est possible. En Ile-de-France, PS Vert et Insoumis se retrouvent sous les mêmes couleurs. Un attelage qui ne plaît pas à tout le monde. Et à trois jours du vote, des cadors du PS dénoncent cet attelage et appellent même à voter Valérie Pécresse. Juliette Perrault, Nicolas Baudré-Dasson.

C'est un trio qui fait beaucoup parler de lui depuis lundi. Audrey Pulvar, Julien Bayou, Clémentine Autain. Trois candidats, une seule liste et un objectif, remporter la région Ile-de-France ce dimanche. Avec les scores que nous avons tous les trois réalisés, nous sommes en mesure de rivaliser avec la présidente sortante. Nous, trois parties de gauche, Europe Écologie Les Verts, le PS, mais aussi la France Insoumise, le parti de Jean-Luc Mélenchon, dans le viseur de Valérie Pécresse. Madame Pécresse, qui a de la politique depuis longtemps, elle devrait savoir que ça existe l'extrême gauche dans ce pays et qu'elle mérite le respect. Elle avait sa candidate, c'était Nathalie Arthaud. Voilà.

Après, on peut mettre des extrêmes à tout bout de champ pour essayer d'effrayer les électeurs, mais je crois que personne n'est dupe de la manipulation qui est faite et qui vient d'une fébrilité qu'elle ressent, que je peux comprendre, parce que ce qu'elle redoutait le plus, c'était ce rassemblement. D'un côté, la droite, qui tire à boulet rouge sur cette alliance qui se veut explosive.

De l'autre, la gauche, qui, par le biais de Manuel Valls, implose. Pas une voix pour cette alliance, s'insurge l'ancien Premier ministre socialiste qui appelle même ce matin à voter pour Valérie Pécresse.

Si on considère qu'il y a en effet un danger à partir de l'addition des trois listes de gauche face en plus à l'abstention massive, alors il faut voter pour Valérie Pécresse, il ne faut pas hésiter. Une prise de position inacceptable aux yeux des insoumis. C'est un homme qui a perdu tout sens de la réalité et qui vient, M. Carnaval, faire son tour en nous insultant avec les mots de la droite et de l'extrême droite. C'est l'idiot utile. Ce qui est irréconciliable, c'est les milieux populaires avec M. Valls. Sauf que Manuel Valls n'est pas le seul à critiquer l'union des gauches en Ile-de-France. Ce matin, l'ancien président PS de la région,

Jean-Paul Huchon, y va à lui aussi de son commentaire et annonce, lui aussi, que son vote ira à la présidente sortante.

Les socialistes n'ont pas grand-chose en commun avec les outrances des insoumis et les positions rétrogrades des Verts. Comme social-démocrate, je vote sans hésitation Valérie Pécresse.

Une gauche qui vote à droite. De quoi faire les affaires de Valérie Pécresse ? J'appelle à la mobilisation, à la mobilisation de tous les républicains sincères. Qu'ils aient voté pour moi, qu'ils se soient abstenus, parce qu'aujourd'hui, il faut faire rempart aux idées de M. Mélenchon. Mais un duel annoncé qui exaspère les deux autres candidats en lice,

Laurent Saint-Martin de La République En Marche et Jordan Bardella du Rassemblement National.

En cherchant à enfermer ce débat entre d'un côté Valérie Pécresse qui va être réélu dimanche et une extrême gauche caricaturale qui n'a aucune chance de l'emporter, Valérie Pécresse souhaite en réalité anesthésier toute opposition. Moi, je dis aux électeurs du Rassemblement National, c'est une élection à la proportionnelle. Plus vous voterez et ferrez voter Rassemblement National dimanche, plus vous aurez des élus d'opposition intransigeants avec les compromissions de Valérie Pécresse et de la gauche qui n'attend qu'une chose, c'est de n'avoir qu'une opposition de gauche qui va l'applaudir pendant six ans. Je refuse de rester dans le match

des majorités précédentes et des oppositions précédentes qui finalement ont fait échouer la région et qui aujourd'hui n'ont pas répondu aux problématiques que nous connaissons. Et c'est pour cela que je reste mobilisé dans ce second tour pour que les centaines de milliers d'électeurs

qui ont fait confiance à la majorité présidentielle dimanche 20 juin puissent renouveler leur confiance le 27 juin

pour avoir le plus d'élus progressistes, constructifs demain à la région.

Selon un sondage Opinion Way dévoilé aujourd'hui, Valérie Pécresse serait en tête au second tour en Ile-de-France avec 12 points d'avance sur la liste d'Union de la Gauche.

Marie-Garriette Zouel joue sur du velours, Valérie Pécresse ? Alors c'est vrai que les dernières intentions de vote qui sont tombées cet après-midi chez nos confrères montrent qu'elles sortiraient à 43% et la liste d'Union de la Gauche ne recueilleraient que 31% des voix. Donc a priori, ça part quand même plutôt bien. Ça veut dire que l'attelage des gauches, ce ne sont pas des additions en réalité ? Non, c'est souvent ce qu'on remarque dans l'entre-deux-tours, c'est que la liste d'Union a souvent un score inférieur à la seule partie. Mais pourquoi d'ailleurs ? Pourquoi est-ce qu'à un moment donné, on n'ajoute pas des forces de gauche qui ont finalement quand même des points communs ?

Pourquoi est-ce que les électeurs de la France insoumise ne peuvent pas voter ou ont du mal à voter pour un attelage porté par un écologiste comme Julien Bayou ? Je pense que cette difficulté, elle est partagée aussi par les électeurs d'Audrey Pulvar ou de Wernfeil et de Clémentine Notin. Je pense que cette gauche, elle apparaît aujourd'hui complètement divisée sur certains sujets, notamment les sujets sociétaux, les sujets liés à la laïcité et elle récupère... Les divisions sont extrêmement fortes, et nous on l'observe même dans les études qu'on peut mener, les divisions sont fortes au sein même des partis politiques. Donc là, on élargit la base, donc ces divisions sont démultipliées.

Cette question, il y a des appels à un front républicain contre le Rassemblement national, mais jamais contre la France insoumise. Pourquoi ?

Eh bien, c'est peut-être en train de changer. Oui, c'est en train de changer. Il y a quelque chose qui se noue, effectivement. Il y a une... Je discutais avec Laurence Rossignol, qui a eu des mots très durs contre Jean-Luc Mélenchon, avec vous d'ailleurs, en disant... Il faut se débarrasser, à telle vie, de Jean-Luc Mélenchon le plus vite possible. Voilà. Mais cette recomposition, c'est toujours les périodes d'élections, dit-elle, qui favorisent ces recompositions de composition. Et aujourd'hui, c'est accéléré par une crise démocratique, institutionnelle, dont on a débattu et qui est à l'origine de cette abstention sans doute en partie.

Mais il y a donc quelque chose qui se dessine au moins d'une part du PS qui se détache de l'alliance qu'Olivier Fort veut nouer justement avec ses forces écologistes qui comportent... J'ai perdu. Si. Les socialistes d'un côté et d'autres socialistes alliés aux écolos de l'autre avec des insoumis raisonnables en deux parties. D'accord. Ça, c'est de la théorie parce que pour l'instant... C'est de la théorie mais ça se voit beaucoup sur le terrain. Encore une fois, je reviens au cantonal et on voit des oppositions. Par exemple, regardez au Mans, regardez à Lille. Il y a cette opposition entre un PS classique et une alliance nouveau PS écolo-insoumis. D'accord.

Et cette opposition-là que l'on voit au cantonal, on va la voir se développer dans le cadre du congrès du Parti socialiste parce qu'Olivier Fort va remettre en cause son mandat en septembre et au sein de la primaire des écologistes aussi.

Elle a raison Valérie Pécresse de jouer le côté et il faut faire barrage à ce parti qui n'est plus républicain qui est la France insoumise. Elle remobilise son camp ? Pour reprendre votre formule, elle joue sur du velours et elle a parfaitement sa stratégie bien en tête. Dès dimanche soir, elle a mobilisé contre... En appelant à voter, faire barrage contre la gauche extrême, mettant les trois listes tout de suite dans le même sac et stigmatisant évidemment cette gauche extrême, c'est-à-dire en gros de Bayou à Autun. Donc elle joue sur du velours.

Ça lui permet de faire oublier le Rassemblement national qui a fait un score assez médiocre puisque Jordan Bardella, la nouvelle vedette du Rassemblement national, fait moins que Valorant de Saint-Just, le candidat de 2015. Et puis surtout, elle marginalise complètement le candidat de La République En Marche dont elle espère qu'une partie de ses électeurs vont se reporter sur elle. On verra ce qu'il en est. Mais cette stratégie de seule contre tous peut lui permettre non seulement de gagner dimanche soir, mais de viser plus loin puisque Valérie Pécresse a de grandes ambitions, notamment l'élection présidentielle.

J'aurais gagné contre la gauche, contre le Rassemblement national et contre La République En Marche. Ça peut donner des idées. Ça fait une candidate à une autre élection. Pascal Perrineau, sur ce qui est en train de se passer à gauche, et on entend quand même Manuel Valls, ancien premier ministre socialiste, je sais bien que tout est possible maintenant, qui appelle à voter Valérie Pécresse en disant Jean-Luc Mélenchon, ça n'est pas ma gauche. Oui, mais il ne faut pas parler de la gauche. Est-ce que la gauche existe ? Non, il ne faut pas parler de la gauche. Il faut parler des gauches. Comme René Raymond, à propos des droites, parlait toujours au pluriel.

Là, de plus en plus, la gauche est éclatée, divisée. Ça n'est pas pour rien qu'il y a eu trois listes qui ont fait à peu près le même score, une sorte de miroir brisé de la gauche au premier tour. Alors certes, vous faites des totaux, mais voilà, le vote, ça n'est jamais de l'arithmétique. Et ces trois gauches,

elles ont énormément de mal à se parler entre elles. Elles ne partagent pas les mêmes valeurs.

Elles ne partagent pas sur des enjeux très importants la conception même de la société. Est-ce qu'on veut une société républicaine rassemblée autour de la laïcité ou est-ce qu'on est plutôt pour une gauche multiculturaliste ? Si vous voulez, ils ne sont pas d'accord entre... Alors l'espace d'un dimanche, voilà, c'est embrassons-nous Follville, mais ça ne trompe pas, ça ne trompe pas les électeurs. C'est-à-dire que les électeurs, en effet, vont plutôt,

les électeurs de gauche modérée, si vous voulez, ils ne se retrouvent pas là-dedans. Et au fond, Jean-Paul Huchon, Manuel Valls, ça représente, si vous voulez, ce qu'on appelait jadis l'électorat social-libéral.

C'est-à-dire un électorat de gauche qui veut une gauche de gouvernement, une gauche modérée et une gauche républicaine, en plus. Anne Hidalgo était sur cette ligne également. Elle est sur cette ligne.

Oui, mais elle est en même temps, cette libérale, cette social-démocratie qui est encore appelée de ses voeux par toute une catégorie du type Stéphane Le Foll, ancien ministre, même François Hollande, Bernard Cazeneuve. Huchon parle de social-démocratie. Oui, mais bien sûr, Jean-Paul Huchon, mais Anne Hidalgo comme Olivier Faure font le pari d'une réunion de cette gauche qui n'est pas, à mon avis, aussi réconciliable et dans les Hauts-de-France, même si les scores additionnés n'ont pas été aussi hauts que la dernière fois, c'est quand même pas si mal.

Juste une petite nuance. Manuel Valls et Jean-Paul Huchon ne sont plus au Parti Socialiste. Donc il faut aussi nuancer le point aujourd'hui. Il faut se souvenir que ça devait être effectivement un laboratoire parce que l'objectif est de présenter un candidat unique à la présidentielle dans quelques mois. On voit bien que ça va être compliqué de décider celui qui devra l'emporter. Est-ce que l'objectif de la gauche, Marie Gariazzo, c'était de dire à la faveur de ces régionales, il y en a un qui va se détacher. Une force politique qui à un moment donné pourra dire c'est moi qu'il faut suivre parce que j'ai réussi les régionales et il y a une dynamique de mon côté.

Est-ce que c'est très clair à l'issue de ce premier tour ? Ce qu'on peut dire c'est qu'en tout cas il y a une union fantasmée de la part des électeurs de gauche, ça c'est sûr, dès qu'on les interroge c'est vraiment la chose à laquelle ils croient et donc il y a une forte déception. Ce qu'on peut rappeler aussi quand même c'est que quand on fait des intentions de vote pour 2022, Jean-Luc Mélenchon fait 9% quand Anne Hidalgo et Yannick Jadot ne font que 5%. Donc on est sur des scores vraiment très faibles donc les arbitrages vont être extrêmement compliqués.

Et moi je pense qu'en fait la difficulté pour la gauche aujourd'hui c'est qu'elle récupère un peu entre guillemets alors c'est un terme les boules puantes c'est-à-dire tous les sujets sur lesquels c'est extrêmement compliqué de se positionner que ce soit la laïcité toutes les questions liées au genre à la race et on le voit même au sein des partis c'est pour ça que c'est même pas tant pour les électeurs c'est pas clair les électeurs de la France insoumise ils sont pas clairs sur l'immigration ils sont pas clairs sur la laïcité c'est un peu pareil en fait au PS et chez les écologistes aussi et ils se rejoignent sur des thématiques économiques peut-être un peu plus qu'avant c'est-à-dire que notamment sur l'environnement on avait des positionnements très différents avant là on arrive vers une forme de convergence mais sur ces thématiques sociétales en gros et Valérie Pécresse le fait c'est-à-dire dès qu'on attise la chose c'est extrêmement compliqué ça crée des divergences combien de régions peuvent-ils espérer en porter ?

Les gauches ? Ils ont 5 présidents sortants les 5 sont arrivés en tête ce qui est une divine surprise pour le parti socialiste parce que même certains qui sont arrivés en tête n'étaient pas arrivés en tête les fois précédentes notamment en Bourgogne-Franche-Comté et dans le centre centre Val-de-Loire ils sont bien placés pour l'emporter dans les régions qu'ils détenaient je pense notamment à Carole Delga la présidente de l'Occitanie qui a fait un score et qui ne veut pas de la France insoumise et qui n'a pas eu besoin des... enfin qui n'a visiblement pas besoin des verts pour se faire réélire c'est aussi le cas du président de la Nouvelle-Aquitaine M.

Rousset qui n'a aussi pas passé d'accord avec les verts ça a été la géométrie variable il y a ceux qui ont passé des accords avec les verts Bourgogne-Franche-Comté centre Val-de-Loire c'est un peu plus serré ceux qui sont plus confortables sur le premier tour et qui se disent nous on aura une majorité plus simple à gérer sans les écologistes et la France insoumise et puis il y a le cas de la Bretagne où là il faudrait il y a une émission entière pour s'y retrouver mais il n'y a pas eu d'accord on va avoir un peu de mal dommage pour les Bretons Pascal Perrineau est-ce qu'à l'issue de ce premier tour il y a un peu une forme d'éclaircie pour les gauches comme vous dites avant cette élection présidentielle on disait c'est fini on en a parlé plusieurs fois sur ce plateau ils ont sorti du champ même du débat politique ils n'arrivent pas à avoir une voix forte est-ce que là les choses sont un peu en train de bouger

alors il frôlait oui

il frôlait le risque de disparition c'est ça on pouvait parler en effet d'un parti socialiste qui peu à peu sortait du paysage là si dans les cinq régions

les sortants socialistes sont réélus vous voyez ça voudra dire tout même qu'ils ont encore une existence sur le terrain reste au parti socialiste à faire entendre qu'il est capable d'entendre

ces socialistes de terrain ce dont je suis moins sûr vous avez une coupure entre le centre national et les périphéries régionales qui est réelle et qui est un problème

pour la gauche cependant l'idée s'ils veulent s'inviter dans un second tour il faut que la gauche soit unie mais la gauche unie c'est une nostalgie

et la nostalgie n'est plus ce qu'elle était ils peuvent l'emporter dans une région quand même il faut signaler il y a une petite possibilité pour cet attelage de gauche dans les pays de la Loire où l'écologiste qui mène la coalition de gauche peut peut-être créer une surprise

Sophie de Rabinel oui ce que je voulais juste rajouter c'est que quand même la gauche n'est pas revenue de nulle part il y avait les municipales avant aux municipales il y a eu de vraies avancées des avancées non seulement des ancrages mais de vraies avancées c'est à dire que des écologistes non des socialistes c'est à dire que les socialistes on les a dit au fond du trou de fait il l'était après l'élection de François Hollande mais les municipales d'abord ont été un renforcement et la preuve qu'ils aient conservé un ancrage local identique à celui des républicains et donc ces régionales-là viennent confirmer cette force parce que quand même Carole Delga en Occitanie elle y est allée largement Marie-Guyte Dufec on donnait loin derrière M.

Julien Oudoul en Bourgogne-Franche-Comté elle a quand même largement dépassé de plusieurs points et ailleurs en centre en centre-val de Loire on les donnait loin derrière aussi enfin je ne vais pas faire toutes les régions même la Bretagne donc ils ont des raisons d'espérer mais oui ils ont des raisons d'espérer ils sont beaucoup plus ancrés sur le terrain qu'on ne veut le dire

parce qu'il y a peut-être une partie de la gauche qui se remet à y croire peut-être pas à l'union on a compris que c'était compliqué mais en tout cas avec des positions locales mais la droite depuis dimanche se remet à rêver à des lendemains qui chantent elle défend ses positions sur le terrain elle aussi et le trio Pécresse Bertrand Wauquiez offre même aux républicains un choix pour la prochaine présidentielle mais c'est précisément maintenant que les problèmes commencent soit libérée sous le Michel Bouilly ils ont chacun de bonnes raisons d'y croire tous arrivés en tête du premier tour dans leurs régions respectives dimanche dernier Xavier Bertrand Valérie Pécresse et Laurent Wauquiez se placent désormais pour décrocher le titre de candidat naturel de la droite en 2022 s'imposer au parti des républicains qui lui est toujours à la recherche de son champion et de la méthode pour le choisir je ne vais pas me plaindre qu'il y ait des talents chez nous quand même il y en a d'autres qui en manquent regardez l'état de la gauche et du parti socialiste il n'y a ni talent ni candidat ni concurrent donc au moins nous il y a du monde aujourd'hui est-ce qu'il y en a un qui attaque l'autre ?

non au contraire c'est pas fini l'élection attendons lundi prochain non mais attendons lundi prochain puis attendons le mois de septembre puis je reviendrai vous dire qui sera le meilleur d'entre nous pour désigner le meilleur d'entre eux les dirigeants de LR proposent d'en appeler au sondage le parti a commandé une grande enquête d'opinion auprès d'un panel de 15 000 français se déclarant proche de la droite et du centre appelé à se prononcer sur la ou le meilleur candidat pour l'Elysée

soit on a on le verra un candidat qui naturellement écrase le match à l'issue de ses enquêtes d'opinion et bon bah là après chacun aura la liberté de voir effectivement s'il se maintient s'il se retire mais soit c'est le cas soit effectivement on sera sur un processus de sélection mais qu'on va préparer en amont un processus dit de départage

pour ne surtout pas prononcer le mot qui fait peur la primaire en 2016 c'était pourtant le moyen choisi pour désigner le candidat

de la droite et du centre

il y a une démocratie la compétition n'a jamais fait de mal à personne

la démarche était inédite elle avait mobilisé

plus de 4 millions et demi d'électeurs mais l'histoire ne s'est pas très bien terminée

que ma victoire ait pu décevoir certains je puis le concevoir mais j'attends de mon parti de la responsabilité et de la discipline

la division du parti aggravée par l'affaire Fillon on conduit à une première

sous la 5ème république l'élimination du candidat de la droite dès le premier tour alors pour certains la leçon a été retenue

plus jamais ça la primaire à droite a tué et la primaire et la droite si on veut être sûr de perdre on organise une primaire

si je suis élu président des républicains je proposerai aux militants de supprimer la primaire nous les républicains nous choisirons nous-mêmes en 2021 notre candidat ou notre candidate à l'élection présidentielle

de 2022 mais aujourd'hui alors que 2022 se rapproche l'hypothèse de la primaire remonte à la surface surtout pour ceux qui voudraient tenter leur chance comme le patron des sénateurs et l'air Bruno Rotaillou moi je crois au vote voilà en démocratie quand personne écrase le match qu'est-ce que vous voulez il n'y a pas d'autre meilleure méthode et j'espère qu'il y aura des primaires justement un vote qui permettra à notre électorat donc à nos militants bien de nous départager mais qui pourra participer l'ensemble des français ou juste les militants encartés en coulisses le président du sénat Gérard Larcher et le maire d'Antibes Jean Léonetti sont chargés de répondre à cette question délicate

pour les républicains un parti qui en 5 ans a perdu les 3 quarts de ses adhérents et nombre de ses figures comme Dominique Bussereau lui plaide pour une primaire la plus ouverte possible

c'est vraiment un retour à l'ancien monde que d'éviter la primaire si les partis politiques français avaient des millions d'adhérents comme la CDU allemande les grands partis européens ou les grands partis américains on pourrait se dire le vote des militants c'est quelque part un aperçu de la population française donc s'appuyer sur le noyau dur pour une élection qu'a pour objet de désigner le président de 66 millions de français ça ne paraît vraiment pas la bonne méthode un débat encore loin d'être tranché alors que le parti Les Républicains se donne jusqu'à novembre prochain

pour désigner son candidat novembre prochain avec des élections qui ont été fixées et qui seront sans doute fixées mi-avril 10 et le 24 oui l'élection présidentielle bien sûr l'élection présidentielle en mois d'avril cette question Pécresse-Bertrand Wauquiez accepteront-ils de participer à une primaire à droite alors on a vu que c'était compliqué dans ce reportage on en sait un peu plus quand même Valérie Pécresse comme Laurent Wauquiez comme Bruno Retailleau comme Michel Barnier sont à peu près d'accord sur l'idée d'une primaire dont les contours ne sont pas complètement devraient être ajustés mais enfin ils sont d'accord sur le principe celui qui n'est pas d'accord c'est Xavier Bertrand Xavier Bertrand martèle qui n'est pas d'accord à l'intérieur du parti pourquoi d'ailleurs ?

c'est une candidature en dehors des partis parti qu'il a quitté lui-même après l'élection de Laurent Wauquiez en 2017 à la présidence des républicains et donc lui il chemine il fait sa route et il fait le pari que l'opinion va le désigner comme le meilleur candidat de droite ce qu'il est actuellement mais on va dire pas de manière nette il fait 15-16% dans les sondages d'attention de vote s'agissant de la présidentielle on voit bien que pour pouvoir devenir le candidat naturel il faudrait qu'il puisse aller être qualifié au second tour là il deviendrait de facto indiscutable et à mon avis la question de la primaire serait pliée et même ceux qui ne l'aiment pas à l'intérieur du parti et ils sont nombreux seraient obligés de rallier le panache blanc du héros des Hauts-de-France ce n'est pas le cas aujourd'hui donc à mon avis la droite qui a un entre-deux tours plutôt agréable peut-être que dimanche avec la victoire de Renaud Muselier s'il est là ils auront fait le carton plein le plus dur va commencer après parce qu'après il va falloir se mettre d'accord sur le système de désignation du candidat à la présidentielle ça commence le 6 juillet au bureau politique Pascal Perrineau on dira peut-être un mot enfin bref mais ce que je vois à travers les conversations que j'ai eues avec pas mal de dirigeants de droite ces derniers jours c'est qu'il y a un bougé du côté de la direction des républicains on sent que l'idée d'une primaire s'impose bon gré mal gré parce qu'il n'y a pas de candidat naturel qui s'impose et parce qu'il n'y a pas vraiment d'autres options ils avaient évoqué il y a vraiment d'autres options donc je crois aujourd'hui que alors peut-être que ce sera pas ce sera une primaire ouverte à tous mais avec un système de citoyens engagés avec une pondération des voix enfin voilà on verra ce qu'ils inventeront comme système mais je pense que ils auront du mal à y échapper ils ont du mal à échapper il faut qu'ils se dépêchent parce qu'ils ne sont pas calés sur la méthode il faut se dépêcher mais ça peut aller assez vite quand même mais ils doivent se presser c'est vrai qu'on a entendu parler je crois que c'est Christian Jacob qui avait évoqué cela avec un concert de ténor des républicains on va faire une espèce de grande enquête auprès de 15 000 personnes et puis c'est le résultat de cette enquête qui désignera le meilleur d'entre nous c'était ça ?

ça ne va pas jusque là ça ne va pas jusque là si vous voulez en effet la droite a montré dans ses régionales dans les municipales avant dans les départementales qu'elle reste la principale force politique sur le terrain dans le pays le problème c'est qu'en effet pour l'instant il n'y a pas de candidat naturel cette notion compliquée De Gaulle

était un candidat naturel Pompidou était un candidat naturel Jacques Chirac

à sa manière était un candidat naturel même Sarkozy là il n'y a pas dans le post-sarkozisme il n'y a pas de candidat naturel sauf si ça bouge si les lignes bougent c'est ce que disait le patron Jacob de LR sauf si ça bouge dans les semaines Ah oui ?

il faut que ça aille très vite c'est-à-dire avant l'été dans les mois bien sûr parce qu'après les français vont avoir autre chose en tête donc ça veut dire pardon pour bien résumer ce que vous êtes en train de dire c'est-à-dire que Xavier Bertrand il faut que là on ait un effet Bertrand dans les sondages avant l'été voilà s'il y a un effet Bertrand le match est plié je reprends l'expression de Jacob et il s'agira d'organiser le ralliement des autres d'accord voilà mais ça devrait se passer

à peu près je crois correctement et ça se passera à ce moment-là fin septembre si ça n'est pas le cas il faut comme le dit un peu l'homme fort

de la droite et du centre en France Gérard Larcher le président du Sénat il faut un système de départage alors ce système cette histoire d'enquête c'est là alors cette histoire d'enquête c'est pourquoi à un moment il va bien falloir sentir ce que les électeurs qui se sentent proches de la droite et du centre ont en tête par rapport au système qui serait pour eux le meilleur d'accord donc on ne va pas consulter simplement les adhérents les adhérents c'est important mais vous voyez ils ne sont plus aussi nombreux qu'ils l'étaient on pourrait imaginer d'interroger les élus locaux de la droite qui sont très importants sur le terrain mais le mieux c'est d'interroger ceux qui se sentent proches de la droite et du centre dans un grand sondage de 15 000 personnes pour avoir le sentiment de ces électeurs c'est pas ce sondage qui décidera on ne fera jamais décider un sondage mais ça sera une aide à la décision un moyen d'éclairer ensuite ça ne paraît pas simple de concilier ça avec un vote et ensuite il faudra trouver un système de départage qui ne soit pas celui de la dernière fois qui organisait l'affrontement non ça ne peut pas être celui de la dernière fois et en particulier une primaire à deux tours c'est à écarter ça crée des clivages qui sont très difficiles à résorber dans la campagne

vous êtes d'accord avec ça ? oui absolument et juste avant de vous laisser parler parce que vous avez plus d'autorité que moi là-dessus tous les français ont parlé de la désaffection pour la politique je pense que les primaires y participent on se souvient tous de la COCOE de la CONARÉ de toutes les situations personne ne se souvient de la COCOE non mais enfin dans les targés d'un plan

personne

oui bien sûr mais enfin justement peut-être mais de fait c'était la commission de je ne sais pas quoi y compris d'ailleurs à gauche la primaire aussi avait laissé des traces sanglantes je pense on est obligé il va falloir trouver un système de départage c'est évident et ce qu'il y a à mon avis c'est qu'il y en a un qui essaye de se placer dont on a peu parlé au-dessus de tous parce que tous sont à peu près la même génération c'est Michel Barnier qui veut justement lui apparaître comme étant celui qui vient le sage rassembler tout le monde mais lui aussi il va falloir qu'il y ait une dynamique en sa faveur dans les sondages et assez rapidement

c'est ce que vous avez dit vous êtes d'accord avec ça très rapidement oui tout à fait parce que c'est vrai que là déjà on est tous sur 2022 alors même qu'on n'a pas voté dimanche c'est mal on sait non mais c'est vrai que la victoire entre guillemets de LR au soir de dimanche prochain si elle se confirme fait réapparaître des tensions immédiatement entre les trois protagonistes notamment de l'élection à la présidence LR enfin avec Laurent Wauquiez et après sur la primaire peut-être juste rajouter aussi qu'il y a aussi une désaffection vis-à-vis de la primaire parce que souvent celui qui est choisi n'est pas vraiment soutenu par son camp et donc ça pose quand même la question de la légitimité aussi et de la pertinence pour l'électorat et nous revenons maintenant à vos questions quelle était l'ambiance au conseil des ministres Henri en Gironde c'était tendu le président était de fort mauvaise humeur et il a donné distribué les mauvais points surtout pas beaucoup de bons points et puis surtout passé quelques consignes en gros les ministres trop dépensiers les ministres qui ne sont pas assez solidaires entre eux visant un ou deux et ils n'étaient pas encore au courant de ce qui s'était passé entre Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti Qu'est-ce que c'est-il l'homme de la situation face aux propos peu amène que s'échange Darmanin et Dupond-Moretti c'est ce que vous disiez tout à l'heure il n'y a pas de pilote dans l'avion ?

Oui il ne peut pas non plus faire la police parce que écoutez c'est le rôle d'un premier ministre c'est le rôle d'un premier ministre quand ça tourne j'allais dire à l'auberge espagnole avec chacun en effet qui s'exprime dans les médias alors que le président avait dit maintenant vous mettez un peu le ton bas et vous fermez la radio vis-à-vis des médias là ça continue ça s'amplifie attendez si jusqu'à la présidentielle ça part sur ce chemin ça va être redoutable ils ont promis de déjeuner ensemble la semaine prochaine mais c'est pas la première fois quand même que ça se passe un peu ce soit tendu entre eux il y a eu des épisodes avant c'est compliqué je vous tourne vers vous parce qu'on sait que les questions de sécurité sont des questions qui intéressent et qui préoccupent beaucoup les français j'imagine que l'idée de se dire que le garde des Sceaux et les ministres de l'intérieur ne s'apprécient pas et s'invectivent avant le conseil des ministres ça renvoie l'idée que le ministre de la justice et le ministre de l'intérieur ne s'entendent pas c'est un sujet oui c'est possible c'est vrai que je ne suis pas sûre que les français aillent jusque là mais ce qui est vrai en tout cas c'est que ça montre un gouvernement qui n'est pas en ordre de bataille et complètement impliqué dans sa tâche qui est allé faire Eric Dupond-Moretti dans la galère des Hauts-de-France espérait-il décrocher la timbale il n'a pas eu le choix

c'est lui qui voulait mais il s'est fait plaisir aussi il voulait se faire plaisir c'était une décoration de plus une plaidoirie de plus sauf qu'effectivement il est arrivé vers 8, quelque chose très peu en dessous de 10 en tout cas donc 8 dehors et là je pense que c'est assez dur pour lui ça explique en partie les tensions évidemment avec Gérald Darmanin il était sous pression pour y aller non donc il a vraiment c'était son choix

il s'est trompé de ton vis-à-vis du Rassemblement National je pense qu'il y a aussi une faute stratégie qui est une divergence avec Gérald Darmanin qui était lui-même candidat dans les Hauts-de-France mais lui ne voulait pas c'est le président de la République qui l'a contraint il avait dit dans le Figaro Magazine au début de l'année je ne serais pas candidat au régional et je pense que le président de la République il a voulu envoyer ses principaux avions de chasse bon le problème c'est que l'avion n'a pas décollé Gérald Darmanin n'est-il pas en train de trahir la famille macroniste pour mieux réintégrer LR son parti d'origine on a beaucoup de questions de cette tonalité ce soir ça je n'y crois pas je pense que je pense que Gérald Darmanin veut peser à l'intérieur du camp majoritaire pour pouvoir justement peser sur la ligne du président en 2022 parce que le président de la République au fond là il est face à un choix est-ce qu'il envoie un signal après les élections vers sur une ligne sociale sociétale donc pour essayer de neutraliser encore un peu plus la gauche ou est-ce qu'il envoie un signal du type à en promettre la réforme des retraites sur le métier pour envoyer un signal vers la droite là il a un choix à faire et on voit bien que Gérald Darmanin veut peser sur ses choix malgré les résultats le RN ne reste-t-il pas le second parti de France Pascal Perrineau ?

oui oui le RN reste une force importante il ne faut pas en effet parce que c'est une déception par rapport au sondage mais soyons réalistes c'est aussi une déception par rapport à 2015 ils sont en érosion 9 points de moins par rapport à 2015 c'est tout de même bon mais est-ce que ça raconte un affaiblissement une rupture de dynamique plus généralement du rassemblement national si on se projette on va encore le faire une dernière fois je promis sur la présidentielle

ça peut en effet

entraîner un amollissement de la dynamique du rassemblement national parce que ça renforce certains traits fragiles pour le rassemblement national le rassemblement national on sait qu'il a un problème c'est qu'il n'apparaît pas comme une force de gouvernement il apparaît comme une puissance de protestation mais pas une force de gouvernement et là si on ne lui confie aucune clé dans aucune région et dans aucun appartement c'est un mauvais signal mais juste quand même rappeler peut-être qu'il y a quand même une séparation en tout cas nous que l'on ressent de plus en plus hermétique entre la sphère politique locale et la sphère politique nationale et on a en effet Emmanuel Macron qui ne décroche pas dans les sondages et qui n'a aucune base locale et inversement un PS et le parti des républicains qui a du mal à émerger au niveau national donc peut-être que c'est une solution et dans ce jeu-là comment se situe le rassemblement national ?

Le rassemblement national au niveau national elle reste quand même une des principales forces d'opposition donc après c'est encore un petit peu compliqué je pense peut-être prématuré puisque en plus on a un faible taux de participation à cette élection-là de pouvoir faire une correction En tout cas on a ressenti en voyant le ton utilisé par les ténors du rassemblement national qu'il y avait une surprise pour le moins peut-être pas encore une inquiétude mais en tout cas elles étaient eltonnées puisqu'on parlait de dynamique et effectivement certains se projetaient sur trois régions qui basculeraient au rassemblement national que changerait une baisse du taux d'abstention sur le résultat final ?

Alors on sait que l'abstention a une couleur

politique et sociale il y a beaucoup plus d'électeurs de catégories populaires et de jeunes et il y a beaucoup plus tout de même de sympathisants du rassemblement national donc s'il y avait un mouvement de mobilisation massif ça serait plutôt favorable

au rassemblement national

Ancien militant je me suis abstenue car les élus et les candidats n'écoutent plus la base

Oui c'est vrai c'est une évidence et on l'a démontré au travers de toute cette émission il y a un problème de déconnexion en particulier pour la République en marche parce que c'est un parti présidentiel au sens où le seul quasiment qui permet de rassembler des voix c'est Emmanuel Macron Allez une dernière question

suite à l'échec subi les macronistes vont-ils retourner à leur maison mère LR pour certains PS pour d'autres ?

Non je ne crois pas je pense qu'Emmanuel Macron aujourd'hui conserve quand même un socle assez important pour les élections nationales ce qui est très important c'est qu'il y a vraiment maintenant les élections nationales les élections locales Mais regardez cette question de Gérard Amoselle ces régionales ne seraient pas une pré-présidentielle bah non non ça ne l'est pas même si les candidats ont voulu en faire pour certains une pré-campagne c'était parfaitement clair merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45 demain vous retrouvez Axel Detarlet tout de suite c'est à vous belle soirée Sous-titrage ST' 501