Economie, énergie, diplomatie : l’incertaine efficacité des sanctions contre la Russie

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Comme Emmanuel Macron l'y en joignait, il y a peu la France et l'Europe avec elle payent le prix, je cite, de la guerre en Ukraine, affrontant une inflation forte, la menace d'une crise énergétique. Cela en valait-il la peine ? Les sanctions adoptées par le camp occidental depuis le début de la guerre ont-elles porté leurs fruits ? Pour en parler, nous sommes en duplex avec Sylvie Matteli. Bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationales et stratégiques. Et puis, dans ce studio, nous sommes en compagnie de Jean-Maurice Riper. Bonjour. Bonjour. Vous êtes diplomate.

Vous êtes ancien ambassadeur de France en Chine de 2017 à 2019, en Russie de 2013 à 2017. Avec tout d'abord une première question, Jean-Maurice Riper. Pouvez-vous nous dire en quelques mots, c'est ça qui va être compliqué, quelles sont ces sanctions qui ont été aujourd'hui imposées à la Russie ?

Alors, d'abord, beaucoup d'entre elles ont été décrétées il y a 8 ans, il faut le rappeler, au moment de l'annexion de la Crimée, parce que cette affaire remonte loin. L'obsession de Vladimir Poutine contre l'Ukraine date d'il y a très longtemps. Et c'est après l'invasion et l'annexion de la Crimée en 2014 que les premières sanctions ont été adoptées. Elles couvrent l'ensemble du champ politique, économique, financier et maintenant énergétique, mais aussi la culture, le sport, etc. Il ne faut pas négliger cet aspect-là des choses, car pour les Russes, par exemple, pour la population russe, être exclu des grandes compétitions sportives, c'est évidemment un deuil extrêmement important.

Donc ces sanctions, elles couvrent l'ensemble des secteurs, elles se sont renforcées au cours des années, on en est au 8e, 9e, 10e, 30 sanctions. Ce qui compte aujourd'hui, c'est de rappeler ce qu'a dit Mme von der Leyen, la présidente de la Commission, encore il y a trois jours. Elles vont durer.

Elles vont durer et on a l'impression aujourd'hui qu'elles sont partout, Sylvie Mateli. C'est d'ailleurs un peu ça le problème. Je disais, par exemple, ce matin dans le Figaro, que la guerre en Ukraine, et justement, il faut voir quelles sont les conséquences de cette guerre et où est le générateur de cette hausse des prix. Eh bien, le pain a bondi de 20% en Europe, alors avec des différences particulières, puisque si on prend le coût du pain en Hongrie, celui-ci s'est envolé de 66%. En France, on a affaire, semble-t-il, à une hausse de 3%. Est-ce que ça, par exemple, c'est une conséquence des sanctions ?

C'est une conséquence en partie des sanctions. Il faut bien voir que l'inflation, elle a quand même démarré en Europe, aux États-Unis, partout dans le monde, à la suite des confinements de la Covid, parce qu'il y avait une croissance économique qui repartait bien plus vite qu'on ne l'avait anticipée au départ. Et donc, qui dit croissance économique extrêmement rapide, dire des besoins accrus et la nécessité de les combler. Et comme c'est difficile, les prix augmentent.

Il est bien évident que, dans le cas des prix de l'énergie et dans le cas des prix des denrées alimentaires, en tout cas d'un certain nombre de denrées alimentaires, la guerre en Ukraine, d'abord, et puis les sanctions, ensuite, viennent encore amplifier le phénomène, dans des proportions que l'on n'aurait probablement pas atteintes si ça avait juste été les conséquences de la pandémie de Covid.

Alors, on voit que la France est touchée. On voit que d'autres pays, Jean-Maurice ripèrent, justement, quand on prend, par exemple, ce coup du pain qui s'est littéralement envolé en Hongrie, cela permet de comprendre pourquoi tous les pays européens n'étaient pas sur la même longueur d'onde en matière de sanctions contre la Russie.

Vous avez raison. Sur les questions alimentaires, il faut quand même rappeler que ce n'est pas l'effet des sanctions, mais l'effet de la décision russe de soumettre l'ensemble de l'économie ukrainienne à un boycott et un embargo, d'empêcher l'Ukraine d'exporter, alors qu'elle fournit 20 à 30% du blé mondial, et qu'il a fallu attendre 5 mois, 6 mois en juillet un accord entre les Nations Unies et la Turquie pour débloquer, par exemple, le port d'Odessa. Et donc, c'est volontairement que la Russie a, pardon de le dire comme ça, affamé un certain nombre de pays, au risque d'une crise alimentaire au Moyen-Orient et au Maghreb et en Afrique subsaharienne, dramatique.

Donc, il faut quand même rappeler les choses. C'est une volonté russe. Alors, sur l'unité européenne, c'est toujours pareil. C'est le verre à moitié vide, à moitié plein. Moi, ce que je constate depuis 8 ans, et croyez-moi, j'ai participé aux premières discussions entre ambassadeurs à Moscou après l'invasion de la Crimée, on a fait beaucoup de chemin. Et personne n'aurait pensé que l'Union Européenne resterait aussi unie pendant aussi longtemps, quitte à inventer d'ailleurs des formes de coopération qui n'existaient pas encore. Donc, moi, je vois le verre à moitié plein.

Et ce que je constate, c'est qu'y compris avec la crise énergétique, j'ai fini tout de suite, c'est en fait cette notion d'autonomie stratégique qui est aujourd'hui acquise au sein de l'Union Européenne. Peut-être la Hongrie décidera-t-elle de s'en exclure. C'est possible, nous avons vu avec le Brexit que ça n'était pas non plus la fin de l'Union Européenne.

Alors, l'autre volet, c'est effectivement la crise énergétique. Sylvie Matelli, vous qui êtes économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationales et stratégiques, l'augmentation des prix du gaz du pétrole sont liés directement à ces sanctions.

Alors, oui et non, là encore, et on vient de le voir avec les denrées alimentaires, vous avez en fait des effets, une sorte d'interaction entre les sanctions et la réaction de Vladimir Poutine aux sanctions qui ne peuvent pas être qualifiées de contre-sanctions, mais qui amplifient en fait les phénomènes. Alors, c'est vrai que la guerre, d'une part, la guerre en Ukraine, les sanctions ou en tout cas la tentative des Européens de se passer de l'énergie russe qui les pousse à aller faire le tour des autres fournisseurs d'énergie, et bien finalement raréfient l'énergie sur le gaz et le pétrole sur les marchés internationaux et amplifient les prix.

Et vous avez en plus ajouté à cela les investisseurs qui, sur les marchés, achètent ou vendent en fonction des anticipations qu'ils font sur ce marché. Donc, on a anticipé pendant tout le début de la guerre, et quand on a compris que les Européens étaient déterminés d'une manière ou d'une autre à réduire leur dépendance à la Russie par rapport au gaz et au pétrole, les spéculateurs, appelons-les par leur nom, ont anticipé une forte augmentation des prix, et donc ont parié sur cette augmentation des prix, l'entretenant en réalité et faisant monter ces prix.

On s'est aperçu à la fin du mois d'août que les Européens parvenant à se débrouiller mieux qu'imaginaient, les stocks se remplissaient plus vite, la dépendance se réduisait plus rapidement, et bien peut-être que les marchés allaient être moins haussiers dans les semaines qui viennent, et là, pour le coup, on les a vus tout de suite baisser. Donc, on s'aperçoit qu'il y a une conjonction d'énormément d'événements, les sanctions certes, mais aussi la guerre, la situation économique qui prévalait avant-guerre, et puis les anticipations des acteurs sur les marchés financiers.

Et puis, l'autre volet, Sylvie Mateli, en matière de conséquences des sanctions sur nos économies, c'est une partie de ces entreprises françaises ou européennes qui sont en Russie. Alors, le secteur du luxe était très présent, d'autres entreprises, le Roi Merlin, Decathlon, certaines d'entre elles ont quitté le marché russe. Tout cela, ça pèse aussi sur nos économies ?

Alors, bien évidemment, ça pèse sur nos économies. Ce n'est probablement pas le départ des entreprises occidentales en Russie qui pèsent le plus sur nos économies, sauf exception. Des entreprises comme Renault, par exemple, ont un véritable manque à gagner. La plupart d'entre elles, ça représentait une part de leur chiffre d'affaires qui était relativement supportable, surtout dans le contexte où elles avaient quand même relativement bien récupéré de la pandémie de Covid. Néanmoins, il est clair qu'il y a un autre élément qui se dessine et qui se profile à l'horizon.

Une autre, excusez-moi d'être la porteuse de mauvaises nouvelles ce matin, mais je crois qu'on en parle déjà pas mal, c'est que cette guerre en Ukraine, parce qu'elle déstabilise, parce qu'elle rend imprévisible l'avenir, peut conduire aussi, est en train de nous conduire aussi, à des risques de récession, en tout cas un fort ralentissement de la croissance. Ça, c'est quelque chose qu'on voit déjà. Et là, pour le coup, c'est une mauvaise nouvelle pour les entreprises, pour l'activité économique. Et puis, bien évidemment, pour l'ensemble de la population.

Est-ce que ça veut dire aussi qu'il y a une réorientation ? Parce que la France est très présente en Ukraine, par le biais de livraison d'armes, par le biais aussi de livraison de différents produits. Il y a par exemple une des conséquences de la guerre en Ukraine, c'est le vert qui vient à manquer. Il y a une forte présence de la France sur ce marché-là. C'est un détail, Jean-Maurice Rippert.

Effectivement, je crois qu'il faut rappeler qu'avant la crise, en tout cas, l'Union Européenne était le premier partenaire économique et commercial de la Russie, comme elle l'est d'ailleurs des États-Unis et de la Chine, ce que tout le monde oublie, en sous-estimant l'importance de l'Union Européenne. Et nos entreprises occupaient effectivement des secteurs importants de l'économie, qu'elles ont été obligées de brader, disons-le clairement, pour revendre à bas prix leurs actifs au gouvernement russe ou aux affidés de M. Poutine. Une des conséquences, d'ailleurs, pardon de le mentionner à ce moment-là, c'est aussi la fuite des Russes.

Parce que beaucoup, on dit, les Nations Unies estime à plusieurs centaines de milliers, voire jusqu'à un ou deux millions de Russes ont quitté la Russie. Ce ne sont pas des ouvriers agricoles ou des ouvriers des usines d'automobiles, ce sont des intellectuels, des ingénieurs, des cadres, des médecins, etc. Et donc, c'est un appauvrissement considérable pour l'économie russe. Mais pour ce qui est de revenir à... La part de la Russie dans les échanges mondiaux, si on enlève les hydrocarbures, était quand même relativement faible. Rappelez-moi la dernière fois que vous aviez acheté un produit made in Russia.

Si vous n'êtes pas dans la pétrochimie, dans le trafic d'armes, ou dans le courtage de matières premières... Vous oubliez certains agricoles russes. Oui, c'est vrai, vous avez raison. Je crois qu'ils ont une spécialité, voilà. Donc, je ne sais pas, et moi je ne suis pas économiste, donc je ne sais pas quel sera l'impact sur l'économie mondiale. Mais je pense qu'il ne faut pas le surestimer. Et à l'inverse, il faut aussi noter que la Russie, dans sa recherche de marchés alternatifs, par exemple pour placer les hydrocarbures, soit que nous ne voulons plus, soit qu'elle ne veut acheter, soit qu'elle ne veut plus nous vendre, vend à bas prix.

On dit que la Chine aurait obtenu jusqu'à 50% de rabais. C'est très bon pour la Chine. C'est moins bon pour le trésor russe.

Dernière question sur nos économies, Sylvie Mateli. Est-ce que les importations ukrainiennes de produits européens, de produits français, dans le domaine des armes, parce que c'est aussi un secteur, on peut le déplorer, mais en tout cas, il faut le constater, c'est un domaine où les Français ont un certain avantage concurrentiel. Est-ce que cela peut contrebalancer en partie les conséquences des sanctions ?

Non, on ne joue pas dans les mêmes ordres de grandeur et on n'est pas sur les mêmes sujets. Les sanctions, elles ont pénalisé, on l'a dit tout à l'heure, elles ont pénalisé les entreprises occidentales qui étaient en Russie puisqu'elles ont dû, contraintes ou forcées d'ailleurs, ou de bonne volonté, elles ont dû rapatrier et fermer ou revendre une partie de leurs actifs en Russie. Donc là, c'est quelque chose qu'elles ne récupéreront pas à terme, en tout cas c'est peu probable, et qui sera récupéré par d'autres pays. Elles ont laissé la place à d'autres, et ça c'est quelque chose qu'elles ne retrouveront pas.

Ce qui d'ailleurs, et vous venez de le dire, et c'était particulièrement juste, ce qui d'ailleurs, dans la durée, est au moins autant le problème de la Russie que des Occidentaux, puisque ces entreprises qui sont parties ont été revendradées à certains acteurs, mais avec du capital humain, du capital social, avec des technologies, un potentiel de prospérité qui est bien moindre qu'il ne l'était. Ça c'est certain.

Mais justement, je me posais, pardonnez-moi, je vous coupe Sylvie Mateli, je me posais la question, lorsqu'une entreprise française abandonne, par exemple Renault a abandonné son outil industriel, puisqu'il n'est pas possible évidemment de faire repartir les usines, quand vous abandonnez une usine automobile, et que celle-ci est encore en activité. Quelle est la conséquence pour l'économie du pays ? Où se situe cette usine ?

Pour l'économie du pays, c'est dramatique. On a très très peu d'informations sur l'impact des sanctions aujourd'hui sur la Russie, mais dans les deux ou trois rapports qui ont été publiés depuis la fin de l'été, et je pense en particulier à l'étude qui a été réalisée par l'université de Yale, il y a une chute brutale du marché automobile en Russie, parce que les principaux acteurs étaient des entreprises étrangères, les principaux investisseurs étaient des entreprises étrangères, et que leur départ a conduit, alors leur départ plus les sanctions, parce qu'il y a aussi un manque en termes de pièces détachées, a conduit à une baisse très nette du marché automobile russe.

Je ne me souviens plus des chiffres, mais c'était quelque chose comme une centaine de milliers de véhicules en moins par rapport à la tendance d'avant-crise.

Et puis parmi ces sanctions, elles sont très nombreuses, Jean-Maurice Riper, il y a eu également la volonté de frapper les oligarques, de frapper le premier cercle, et puis même le second cercle, puisqu'aujourd'hui on en est à peu près à 1500 individus qui sont visés par des sanctions particulières. Alors cela a des conséquences parce que ces personnes pouvaient vivre en partie à l'étranger, par exemple en France. Est-ce que ça a eu des conséquences en matière d'inflexion de la politique russe ?

Écoutez, ça c'est tout le problème, parce que la question que vous posez c'est quel est le véritable processus de décision au Kremlin, pour dire les choses. Ça a eu un impact certainement sur la vie des gens les plus riches de ce pays. D'après les informations données par M. Rey Dens, l'ancien ministre belge et qui est aujourd'hui commissaire européen, on en serait autour, mais je parle sous le contrôle de Sylvie Matély, d'à peu près 15 milliards de gel, je crois, d'actifs. C'est très inégal selon les pays, bien sûr. La France est dans les 5 ou 6 premiers. C'est surtout l'Allemagne qui est concernée, évidemment. En Hongrie, ça représente le gel de 3000 euros.

Oui, mais en même temps, il faudrait comparer avec l'importance des actifs russes en Hongrie. Il ne faut pas se surestimer quand même. 3000 euros, ce n'est pas grand-chose. J'ai un grand amour pour la Hongrie, qui est un pays que je connais bien, et qui est un très très beau pays, mais enfin, ça n'est pas le cœur de l'Union européenne quand même. Par ailleurs, je vous rappelle que la Hongrie est sous sanction européenne, pour non-respect des principes démocratiques. Donc, de toute façon, il y a aujourd'hui, objectivement, un problème hongrois.

Non, l'impact, alors, vous l'avez surtout mesuré, dans le fait qu'un certain nombre d'oligarques ont été suicidés, comme on l'a dit au moment de l'affaire Stavisky. Oui, on en est au 7ème... On voit qu'il y a un certain nombre de règlements de comptes qui sont en train de se produire.

Justement, comment expliquez-vous cela, le fait qu'il y ait une telle mortalité parmi les oligarques, le 7ème qui se jette à l'eau sans savoir nager ?

C'est difficile de l'expliquer, sauf par un certain nombre d'évidences. La Russie est, je l'ai déjà dit, et pardon pour la brutalité du propos, la Russie tient aujourd'hui... La Russie de Poutine tient d'une gigantesque lessiveuse. C'est une machine à corruption, une machine à prébande, où un certain nombre de gens sont riches à milliards. Vous savez, c'est comme dans les anciens petits jeux qu'on jouait sur les premiers téléphones. Il ne faut pas se tromper de tuyaux quand on est dans les affaires en Russie. Et certains hommes d'affaires ont connu les conséquences quand ils se sont trompés de tuyaux.

Donc plus le régime est en difficulté, moins l'économie va bien, plus les tensions sont fortes. Il y a des gens qui probablement voulaient partir, il y a des gens qui probablement voulaient vendre, mais pas à la bonne personne ou aux bonnes personnes. Et puis le pouvoir se resserre sur lui-même. C'est un phénomène connu quand les choses vont mal.

Et le fait que ces gens-là se suicident, est-ce que cela montre aussi qu'ils ont finalement peu de poids politique ? Puisqu'on peut s'en débarrasser sans qu'il y ait...

Oui, mais il est certain que seuls quelques oligarques ont un véritable poids auprès de Vladimir Poutine. Personne ne sait très bien qu'il y a du poids auprès de Vladimir Poutine. Il ne faut pas non plus raconter des histoires. C'est compliqué à savoir dès lors que ces gens-là doivent leur richesse à Vladimir Poutine. Absolument. Leur richesse, leur pouvoir, les études de leurs enfants, en Allemagne, en Angleterre, en France, en Italie, aux Etats-Unis. Et tous ces gens n'ont aucune envie de vivre dans un pays complètement isolé et d'être obligés d'envoyer leurs enfants faire leurs études au Venezuela. Je ne pense pas que ce soit leur objectif.

On parlera du système éducatif...

Non, mais ça compte, parce que ça veut dire que, si vous voulez, ça compte probablement dans la montée d'une certaine grogne populaire qui ne veut pas de la guerre, qui ne veut pas de la mobilisation générale, mais qui est surtout extrêmement mécontente de la situation économique et sociale en Russie. Il y avait déjà des manifestations avant la guerre sur les questions économiques, sociales, de logements, de transport, etc.

Près de sept mois après le début de la guerre en Ukraine, les sanctions occidentales adoptées contre la Russie ont-elles eu l'effet escompté ? C'est ce que l'on voit avec nos deux invités, Jean-Maurice Riper, ancien ambassadeur en Chine et en Russie, et Sylvie Mateli, économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationales et stratégiques. Mon camarade Jean Lémarie, Sylvie Mateli, vient d'évoquer cette obsession du nucléaire. Ça, c'est une conséquence presque directe des sanctions ?

Alors, c'est une conséquence directe des sanctions, oui, au sens où, à partir du mois de mars, on s'est dit, au fond, si on va jusqu'au bout de notre logique de sanctions, il faut priver Vladimir Poutine de toutes les recettes qu'il peut avoir, de toutes les ressources dont il peut disposer pour financer sa guerre. Et il est clair qu'il y avait une ressource qui dépassait toutes les autres, c'est les recettes de ces exportations de pétrole et de gaz, et en particulier de gaz.

Donc là-dessus, on a essayé de réduire la voilure, de réduire notre dépendance au gaz, on en a déjà parlé, et s'est posé la question de comment fait-on pour compenser, en fait, et pour assurer, satisfaire les besoins en électricité et en énergie de la population européenne. Donc il y a eu tout ce débat sur le nucléaire.

Mais il est bien évident que ce débat sur le nucléaire, il existait, il avait déjà commencé avant la guerre et avant les sanctions, et que, quelque part, on peut dire qu'il avait été tranché, il y a déjà plusieurs années, en disant, le nucléaire n'est pas une énergie verte, nous devons faire la transition énergétique en apprenant progressivement, en sortant progressivement du nucléaire. Et donc il y a un certain nombre d'investissements qui n'ont pas été réalisés. Il est vrai que la question s'est posée différemment au moment de la guerre en Ukraine, même si la réponse ne peut pas être différente.

C'est-à-dire, on peut relancer nos centrales nucléaires, mais vous l'avez très bien dit dans le petit billet qui a précédé, c'est qu'une fois qu'on a fermé une centrale pour la remettre en activité, c'est très compliqué, ça prend des années, et réinvestir dans de nouvelles centrales, relancer un programme nucléaire, ça prend plusieurs années. Donc ça ne répond pas en tant que tel aux besoins urgents, en fait, aux besoins des semaines qui viennent en matière d'électricité.

Jean-Boris Riper.

Écoutez, je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'on a là deux contraintes qui sont convergentes à long terme et contradictoires à court terme. La question se pose bien sûr de la transition énergétique à long terme, ça a été très bien expliqué par Jean-Lemarie, mais en même temps, l'Europe s'est rendue compte, et la guerre a été un accélérateur, de son extraordinaire dépendance, par ailleurs, non seulement à des sources carbonées, à des hydrocarbures, mais surtout à des puissances étrangères.

Et donc, encore une fois, je pense qu'on a un besoin, aujourd'hui, d'autonomie stratégique qui passe par une indépendance énergétique, que tout le monde s'en est rendu compte, c'est une bonne chose. Comment y répondre ? À court terme, probablement, on a besoin du nucléaire, en tout cas dans l'état où il existe. Moi, je ne suis pas capable de vous dire. Les EPR marchent quand même un petit peu. Je rappelle qu'en Chine, par exemple, deux réacteurs EPR sont en fonctionnant, même si l'un d'entre eux, d'après ce que j'ai compris, a des problèmes, Taishan 1, je crois, mais Taishan 2 fonctionne à ma connaissance.

Le tout a des coûts assez significatifs.

Oui, mais tout a un coût. Je ne crois pas qu'il faille... Enfin, je ne suis pas un homme politique, mais faire croire qu'on peut régler le problème énergétique en Europe sans que ça coûte quelque chose me paraît assez naïf.

Jean-Maurice Ripert, vous avez parlé de dépendance à l'étranger. Vous êtes ancien ambassadeur en Russie et vous avez déclaré il y a quelques jours que vous aviez vu, lorsque vous étiez en poste, des hommes politiques français, des hommes des femmes politiques français, peut-être, partir de Moscou avec des souvenirs dans leur valise ?

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai dit, et je le répète, que tous les ambassadeurs, beaucoup d'ambassadeurs en tout cas, avaient vu défiler à Moscou, en effet, des représentants de partis politiques d'un certain bord, toujours le même, et que nous avions le plus grand doute sur le fait qu'ils repartaient avec seulement des citations, des recueils de citations du président Poutine.

Est-ce que ça signifie qu'une partie de la politique française, directement ou indirectement, s'est, disons, concoctée au Kremlin ?

Non. Non. Ce que ça veut dire, c'est qu'il ne faut pas sous-estimer le sens de ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine. C'est une guerre que Vladimir Poutine a lancée contre la démocratie. Ce n'est pas une guerre entre l'Ouest et la Russie, comme ça a été dit tout à l'heure dans les annonces. C'est une guerre entre les démocraties et la Russie, ou plus exactement, c'est une guerre de la Russie contre les démocraties.

Et de ce point de vue, tout le monde sait, la France a créé d'ailleurs une agence à cette fin, nous savons qu'il y a des manipulations de l'information, il y en a eu lors de la campagne électorale, souvenez-vous, il y a 5 ans, nous savons qu'il y a des financements, nous voyons des anciens hommes politiques qui travaillent pour des compagnies russes, et pas seulement russes d'ailleurs, on peut citer les américains ou les chinois, si vous voulez, la question n'est pas là, mais oui, les russes essayent d'influencer la vie politique française, ça me paraît évident.

N'était-il pas naïf, justement, au vu de la nature du pouvoir russe, de penser que des sanctions allaient faire plier ce pouvoir, allaient infléchir sa politique, ou la guerre qu'il mène en Ukraine, Jean-Maurice Riper ?

Non, écoutez, je crois que d'abord, l'effet des sanctions, c'est comme pour l'énergie, c'est à long terme que ça se constate. Et aujourd'hui, excusez-moi, mais la Russie est dans une situation, et Mme Matély l'a très bien l'expliqué, dans toute une série de podcasts qu'elle a fait, est dans une situation désastreuse. Il faut quand même dire les choses clairement. Et la population russe souffre, en matière de retraite, de logement, pardon d'insister là-dessus, mais c'est important. Donc ça a de l'effet, mais ça aura de l'effet sur le long terme. Évidemment, l'espoir, c'est que la population finira par dire à Vladimir Poutine assez.

Vous avez vu quand même, la semaine dernière, des élus de Saint-Pétersbourg, la ville de Boris Yeltsin et de Vladimir Poutine, qui demandent la démission de Vladimir Poutine. Vous pensez bien que s'ils ont été élus, c'est parce que c'était des amis de Vladimir Poutine. Pour qu'ils disent ça aujourd'hui, c'est qu'ils sentent que dans la population russe, il y a un ras-le-bol de cette guerre et de son impact.

Enfin, Sylvie Matély, on nous prédisait par exemple que la Russie allait faire défaut il y a quelques mois. La Russie n'a pas fait défaut. Alors, c'est très compliqué parce que les statistiques ne sont évidemment pas transparentes. On ne sait pas si celles-ci sont fiables. Mais enfin, la tonalité générale, par exemple dans The Economist, qui n'est pas un magazine pro-russe, consiste à dire que la récession en Russie, même si elle est réelle, est moins importante que ce que l'on pouvait imaginer.

Alors, c'est ce qu'on disait jusqu'à la fin de l'été. Je crois que les choses sont en train de basculer. Et d'ailleurs, on a vu Vladimir Poutine dans l'un des discours qu'il a prononcés auprès de chefs d'entreprise la semaine dernière, admettre, alors admettre à mot couvert, mais que les sanctions fonctionnaient avec une phrase qui est vraiment à relever où il expliquait le plus dur est derrière nous. Donc, jusque-là, il nous expliquait que ça ne marchait pas et puis tout d'un coup, il se met à nous expliquer que le plus dur est passé et que le pays va se redresser. Donc, je crois que les sanctions fonctionnent.

Simplement, vous l'avez très bien dit dans la question que vous venez de poser, si on pense que les sanctions vont ruiner instantanément une économie de l'importance de l'économie russe, même si ce n'est pas une économie diversifiée, ce n'est pas une grande économie telle qu'on pourrait l'entendre, c'est une économie qui pèse dans la mondialisation de par l'exploitation qu'elle fait des matières premières et des ressources énergétiques. Donc, très clairement, on a été naïf de penser que ça pouvait s'effondrer.

De la même manière, quand The Economist, au printemps, nous expliquait semaine après semaine que ça y est, c'était le moment, la Russie allait faire défaut, je crois que là aussi, on s'est trompé. On a oublié que Vladimir Poutine, peut-être que depuis 2014 et avant d'enclencher sa guerre en Ukraine, s'était préparé. Effectivement, il s'est avéré qu'il s'était très bien préparé en faisant un certain nombre de réserves, en demandant à la présidente de la Banque centrale russe de se préparer. Donc, du côté financier, ça n'a pas fonctionné. Par contre, ce qui est certain, et c'est peut-être le drame de ces sanctions, c'est que ça pèse très lourdement sur les populations.

Ce sont des populations qui subissent de plein fouet ces sanctions, qui subissent de plein fouet les conséquences économiques de ces sanctions, avec une inflation qui était à 19%, qui est redescendue cet été à 17%, mais enfin, 17%, c'est énorme. Des prix des produits importés qui explosent et qui deviennent inaccessibles. Donc, on a vraiment une situation économique qui est très grave. J'aime bien rappeler que, même si la croissance ralentit en Europe, elle devrait rester positive en 2022, là où la Russie devrait enregistrer une baisse de son PIB, comprise entre 5 et 8%. Donc, vous voyez qu'on a quand même deux situations qui sont radicalement différentes.

Mais alors là, je me tourne vers l'ambassadeur Jean-Maurice Riper. Est-ce que ça n'est pas traditionnel dans les sanctions ? Alors là, évidemment, on a privé les oligarques, certains oligarques de leur yacht. C'est très inconfortable. Mais ceux qui souffrent généralement dans les sanctions, ce sont les gens du peuple qui, eux, ont des difficultés pour jeter des vivres.

Vous avez raison. Je crois qu'il faut quand même souligner aussi que l'Union Européenne a fait le maximum pour que les sanctions qui sont adoptées ne frappent pas directement la population russe. c'est le gouvernement russe, c'est Vladimir Poutine, qui, en décidant de poursuivre la guerre, malgré les sanctions, fait peser le poids des sanctions contre sa propre population. En ne permettant pas l'exportation de grains, etc. C'est lui qui crée les malaises, c'est lui qui crée l'inflation. Ce n'est pas la population russe qui est responsable de l'inflation en Russie. Donc, je crois qu'il faut...

Bien sûr, mais est-ce que ça n'est pas systématique parce qu'en Iran, on assiste aux mêmes mécanismes ?

C'est difficile d'éviter... Oui, vous avez raison. C'est vrai que quand vous isolez, ou essayez d'isoler, en tout cas, des courants commerciaux mondiaux un pays, évidemment, il est difficile de croire que la population n'en suivira pas les conséquences.

Et par ailleurs, je n'aimerais pas faire de comparaison puisque ça n'aurait pas de rationalité, surtout que l'Iran, pour d'autres raisons, est en train de vivre une période de trouble. Mais malgré tout, on n'a jamais vu un régime s'effondrer du fait des sanctions, sauf erreur de ma part ?

Je crois que ce n'est pas le sujet, excusez-moi. C'est toujours l'exemple de l'Afrique du Sud, quand même. Il n'y a aucun doute là-dessus que, enfin, me semble-t-il, pour les plus vieux d'entre nous qui ont vécu cette période, que le renforcement des sanctions, et notamment la décision américaine, parce que tout le monde a oublié que ce qui a déclenché les événements, c'est la décision américaine de se joindre aux sanctions internationales.

Et ce jour-là, on a quand même constaté un basculement de l'opinion publique, et en tout cas du leadership sud-africain, mais qui était peut-être, paradoxalement, malgré l'apartheid, pour les Blancs, une république plus démocratique que ne l'est la Russie. Donc il y avait des débats, les hommes d'affaires, etc. Mais je crois que ça rejoint votre question de tout à l'heure aussi. Je pense que la communauté économique russe ne veut pas de cette guerre. Ce qui explique le triste sort d'un certain nombre d'oligarques qui ont dû avoir le malheur de le dire dans la mauvaise oreille, après avoir graissé les mauvaises mains.

Justement, Sylvie Matély, là aussi, lorsque l'on voit la manière dont un certain nombre d'oligarques continuent de s'enrichir, des entreprises, notamment dans le domaine de l'énergie, puisque c'est principalement là où la Russie est présente, ce qui signifie que la politique économique de Vladimir Poutine, pour le reste, ne peut pas être considérée comme un succès. Le fait que la Russie continue d'exporter son pétrole, son gaz, que la Chine, que d'autres pays soient importateurs de ces matières premières ou ces énergies russes, qu'est-ce que ça change pour le pouvoir russe ?

Alors, ce que ça change pour le pouvoir russe, c'est déjà, et ça a été dit tout à l'heure par M. Riper, que lorsque la Russie réussit à vendre le pétrole qu'elle ne vend plus à l'Europe, aux Indiens ou aux Chinois, c'est quand même avec une forte décote. Et d'ailleurs, le cours du baril de pétrole produit en Russie est aujourd'hui bien moins coté que sur les marchés mondiaux et pour les autres cotes de cette énergie. Mais là,

expliquez-moi pourquoi. Parce que je ne comprends pas le pétrole étant un baril de pétrole vénézuélien valant la même chose en termes de valeur d'usage qu'un baril de pétrole russe. Pourquoi les Russes acceptent-ils de le brader ?

Eh bien, parce que les Russes doivent le vendre à ceux qui en veulent. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, vous avez des sanctions qui pèsent sur la Russie et qui découragent, qui font que, en fait, c'est risqué aussi que de s'approvisionner en pétrole russe. Alors, vous avez plusieurs éléments liés aux sanctions. C'est la peur qu'ont un certain nombre de pays de contourner les sanctions occidentales. Mais c'est-à-dire,

est-ce que c'est illégal pour parler franchement, est-ce que c'est illégal d'importer du pétrole russe aujourd'hui ?

Ça n'est pas illégal, mais c'est pas, si vous me permettez l'expression, c'est pas politiquement correct. C'est-à-dire, on craint des représailles d'autres pays. Vous avez aussi un autre phénomène, c'est que sont aussi sous sanctions les assureurs. Et donc, vous avez un certain nombre d'assureurs qui sont pour la plupart des assureurs occidentaux qui ne veulent plus aujourd'hui assurer les cargaisons partant de la Russie. Donc, vous vous transportez finalement les produits, mais un certain nombre de produits à vos risques et périls. Et bien évidemment, en prenant des risques, ça décote.

Et de ce fait, il y a beaucoup moins de demandes sur le pétrole russe que sur le marché international du pétrole, ce qui oblige les Russes à accepter d'offrir, de vendre leur pétrole à ceux qui acceptent de l'acheter et qui, bien évidemment, le négocient à la baisse très fortement, qui sont prêts à s'opposer. Et on le voit, ce n'est pas un hasard si c'est l'Inde et la Chine. On est face à des grands pays qui ne se sentent, alors j'allais dire, assez libres face aux sanctions. Ce n'est pas tout à fait vrai parce que sur d'autres sujets, on voit que la Chine est extrêmement prudente.

Mais voilà, quand je fais l'arbitrage entre la promo que me font les Russes pour obtenir ce pétrole dont j'ai tant besoin et le risque que j'ai de souffrir de représailles occidentales, dans le cas du pétrole, je prends le risque et je me fais livrer. Donc il y a cet élément-là. Et puis sur le gaz, le gaz, c'est beaucoup plus difficile à écouler pour la Russie. Donc le gaz qui n'est pas exporté vers l'Union européenne, pour l'instant, n'est pas, et est en toute petite partie reprojeté ailleurs, mais ça n'est pas massif. L'essentiel du gaz reste non vendu, invendu, et c'est très compliqué de stocker du gaz. Donc bien évidemment, c'est un problème.

Qu'en pensez-vous, Jean-Maurice Rivière ? Je dois rappeler que vous avez été ambassadeur à la fois

en Chine et en Russie. Oui, je crois que ce qui vient d'être dit est très juste. Soyons clairs, la Chine profite de l'affaiblissement de la Russie. Et à titre personnel, je pense, au vu de mon expérience, qu'elle se réjouit de l'affaiblissement de la Russie. Parce que l'objectif de la Chine, ce n'est pas de sauver la Russie, c'est de conclure avec les Américains un pacte, une sorte de pacte qui lui permettra de recréer un duopole comme allait au bon vieux temps de la guerre froide où c'était l'URSS. Sauf qu'à la place de l'URSS, ce serait la Chine. Sauf que la Chine a une puissance économique

autre que l'URSS

ou la Russie. Oui, mais elle n'a pas encore la capacité d'imposer ses volontés sur le plan international. Vous le voyez bien dans le conflit commercial qui s'est développé entre les Etats-Unis et la Chine depuis fin 2017. La Chine, contrairement à ce qu'on croit, est extrêmement dépendante des économies occidentales, notamment en matière technologique, voire même de Taïwan, comme vous le savez. Deuxièmement, la Chine ne peut pas aller jusqu'à un affrontement avec les Etats-Unis. Moi, j'ai dit il y a deux jours et les gens étaient surpris que, évidemment, s'ils manifestaient une quelconque agressivité vis-à-vis de Taïwan, les Américains réagiraient. Le président Biden l'a confirmé hier.

Donc, les Chinois doivent rester dans une certaine forme d'équilibre et il en va de même, bien sûr, pour l'Inde parce que, même si elle est proche de la Russie, historiquement parlant, bien sûr, et sur le plan économique et militaire, c'est une grande démocratie.

Donc, les alliés et les partenaires de Poutine profitent de l'affaiblissement de la Russie tant qu'ils peuvent mais certainement y mettent des limites et je pense d'ailleurs que cela jouera parce que, probablement, sans savoir ce qui se passera, c'est un frein, probablement, à quelque acte un peu de folie que Vladimir Poutine pourrait envisager et donc reprendre en Ukraine parce que ça, l'Inde et la Chine, par exemple, ne l'accepteraient pas.

Mais est-ce que, par exemple, ce qui s'est déroulé lors de la conférence de Samarkand où Vladimir Poutine est venu, a été interrogé, c'était après la découverte du Charny à Izium, est-ce que l'on peut considérer cela comme une condamnation par la Chine de la politique russe, condamnation également par l'Inde de la politique suivie par Poutine ?

Mais surtout, il ne faut pas se tromper, Samarkand, ce n'était pas un sommet Poutine-Xi Jinping. Samarkand, c'est un sommet de l'OCS, de l'organisation de la coopération de Shanghai. C'est l'endroit où la Chine fait son marché. C'est l'endroit où la Chine va démarcher les pays d'Asie centrale, c'est-à-dire les anciens satellites de l'Union soviétique. Alors, la Russie, c'est un bonus. Mais par ailleurs, j'ai entendu qu'on allait continuer à parler du projet de doublement du gazoduc comme en 2014 à Moscou, en 2015, ont été signés des accords qui prévoyaient le doublement du gazoduc, le doublement du transsibérien, etc. On n'a jamais vu la couleur du moindre yuan pour financer cela.

Donc, vous le savez bien, quand on parle de la Chine, il y a ce qu'on dit et il y a ce qu'on fait.

En tout cas, on voit, Sylvie Matéli, qu'il y a aujourd'hui une conséquence des sanctions sur l'économie russe, mais une conséquence qui n'est pas de nature, en tout cas, à forcer la main de Vladimir Poutine en matière de stratégie militaire en Ukraine. C'est cela peut-être la limite actuelle de ces sanctions ? Est-ce que ça signifie qu'il en faudrait d'autres, qu'il faut être patient ou alors que les sanctions ne peuvent finalement qu'infléchir légèrement la politique menée par les États ?

Alors, c'est probablement le mot patient qu'il faut retenir dans ce que vous avez dit parce qu'au fond, quand on y réfléchit, le jour où Vladimir Poutine va céder sur quelque terrain que ce soit d'ailleurs, céder aux Occidentaux et accepter de négocier, céder sur le terrain militaire ou autre, il est bien évident que c'est sa place qui est en jeu. Et ça, il en a bien conscience et il en a conscience depuis le début. Donc, c'est pour ça qu'il est aussi ferme.

En fait, les seules issues que l'on peut voir et les seules conséquences que peuvent avoir ces sanctions, au-delà de toutes les conséquences qu'on a abordées sur l'économie de la Russie, les seules conséquences, ça peut être de pousser la population à se soulever et à s'opposer à Vladimir Poutine. Alors, on voit que la population est très bien tenue, donc c'est assez peu probable. Et l'autre élément, ça peut venir par le temps pardonnez-moi,

je vous coupe Sylvie Matéli et que Vladimir Poutine demeurent majoritairement populaires ?

Alors, ils demeurent majoritairement populaires ? Excusez-moi, personne n'en sait rien. Il n'y a pas d'élection libre. Pas d'élection libre, mais des sondages qui sont faits. Écoutez, je vais vous dire la réponse que m'apportait le directeur d'un institut de sondage indépendant quand j'étais ambassadeur. Il m'a dit vous pensez vraiment qu'un Russe interrogé dans la rue à Moscou en lui demandant s'il soutient Poutine peut répondre non ? Tout est dit. C'est la critique qui est adressée. C'est la critique

qui est adressée, mais on voit les courbes qui ont évolué.

Ce qui signifie... Non, toujours ces courbes. Personne n'a la moindre idée. Pardon, soyons modestes. Personne n'a la moindre idée de ce que pense réellement le peuple russe et pas seulement dans les rues de Saint-Pétersbourg et de Moscou. Pensez au reste de la Russie, à la profondeur de la Russie, à tous les vilains. Sylvie Matéli. Et puis, il y a un élément à rajouter à tout ça, c'est que c'est l'histoire qui a été racontée aux Russes sur cette guerre. Ça n'est pas une guerre, c'est une opération de libération, de dénazéification, etc. Donc, il faut le temps que l'information et que la bonne information puissent arriver aux oreilles des Russes si tant est que ce soit possible.

Donc, c'est clair que c'est difficile aujourd'hui de savoir où en est cette population. Ce qui est certain, c'est qu'elle est totalement sous-contrôlée, totalement menacée aussi par le pouvoir russe. Et on parlait tout à l'heure des suicides d'un certain nombre d'oligarques. Il est bien évident que ça n'est pas pour rassurer les foules. La situation est extrêmement tendue et la révolte peut infléchir les choses, mais il est bien évident que personne ne prendra, enfin, il est difficile de prendre l'initiative. L'autre élément qui est plus intéressant et on revient peut-être sur la Chine, la Chine aujourd'hui est dans une situation économique difficile, son économie ralentit et elle ralentit.

Alors, pas tant parce qu'il y a la guerre et que ses relations avec la Russie en sont impactées, bien au contraire, mais plutôt parce que cette guerre a des conséquences. C'est la première guerre mondialisée, ça a souvent été dit. Donc, ça a des conséquences sur les marchés internationaux, ça a des conséquences sur les prix auxquels la Chine importe un certain nombre de matières premières, ça a des conséquences sur toute son économie.

Et donc, bien évidemment, il y a un moment donné ou à un autre où elle va peut-être dire à son allié ou à son ami Poutine « Stop, arrête tout » parce que là, ça met en péril mon économie et on sait bien que le dynamisme de l'économie chinoise est fondamental pour le maintien du régime et ça, les autorités en ont bien conscience, elles l'ont théorisé. Donc moi, j'imagine que... Ça, c'est une éventualité.

Je vais donner le mot de la fin, la conclusion car il reste quelques secondes à Jean-Maurice Ripper là-dessus. Est-ce que la Chine peut peser pour les raisons...

Je partage l'avis de Mme Matéli. Par ailleurs, le congrès du parti va bientôt se tenir en Chine. On va probablement y voir à la fois un durcissement sur le plan idéologique interne comme lors du XIXe congrès mais aussi une réaffirmation des besoins de l'ouverture. Ce qu'a dit Mme Matéli est fondamental. La Chine a plus besoin d'une mondialisation qui marche que d'une Russie populaire.

Merci. Jean-Maurice Ripper, je rappelle que vous êtes ancien ambassadeur en Chine et en Russie. Merci à Sylvie Matéli, économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationales et stratégiques et directrice adjointe

de l'Institut de relations et directrice adjointe de l'Institut de relations et directrice adjointe