L'art est-il trop "woke" ?

France Inter Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur France Inter. Le film Superman sorti en salle le 9 juillet est une super production dans laquelle le super-héros à la cape rouge ne fait pas que sauver le monde, il déclenche une tempête politique. Pourquoi ? Parce que le réalisateur James Gunn ose comparer Superman à un immigrant illégal. Une lecture pourtant fidèle du personnage, né sur une autre planète, élevé dans le Midwest, mais un sacrilège pour une partie de l'Amérique conservatrice dont le héros, symbole du patriotisme, serait en réalité un clandestin. L'art est-il devenu trop woke ? Nous voilà replongés dans cet éternel débat.

Trop woke, est-ce avoir le tort de vouloir représenter le monde tel qu'il est, divers, conflictuel, traversé par les luttes ? Ou est-ce le symptôme d'un art devenu moralisateur, trop occupé à cocher des cases pour laisser place à l'ambiguïté, aux troubles, à la liberté esthétique ? En France aussi, la question divise. Selon une enquête du ministère de la Culture réalisée en 2023, 62% des moins de 30 ans estiment que les musées doivent refléter la diversité des identités et des luttes sociales. Mais 47% des plus de 55 ans pensent, eux, que la culture devient trop politique au détriment du plaisir esthétique. Le clivage est générationnel mais aussi philosophique.

L'art doit-il accompagner les combats d'aujourd'hui ou rester un espace autonome, irréductible aux injonctions du moment ? Peut-être que cette crispation dit moins quelque chose de l'art que de nous. Notre rapport au monde qui change, nos repères qui bougent et une difficulté à accepter que d'autres voix prennent la parole. Alors, faut-il choisir entre l'art pour l'art et l'art engagé ? L'art est-il vraiment libre s'il doit toujours plaire à tout le monde ? Comment éviter aussi le piège de cette guerre culturelle et son opposition schématique entre partisans du statu quo et militants woke intransigeants ? On en débat jusqu'à midi 45. France Inter, le débat de midi, Saskia Deville.

Chères auditrices, chers auditeurs, vous pouvez vous aussi prendre part à ce débat. Réagissez sur l'application Radio France ou envoyez-nous des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Pour débattre de ce sujet passionnant, j'ai le plaisir d'accueillir ce midi en studio Samuel Fitoussi. Bonjour et bienvenue. Vous êtes essayiste et chroniqueur au Figaro, auteur de ce livre, Woke Fiction, comment l'idéologie change nos films et nos séries. J'ai également le plaisir de recevoir par téléphone Laure Murat. Vous êtes historienne et écrivaine, auteur de « Toutes les époques sont dégueulasses » paru aux éditions Verdier. Bonjour Laure Murat. Bonjour Laure Murat. Bonjour.

Florian Guettet, vous êtes philosophe et critique d'art. Vous venez, vous, de co-diriger un ouvrage collectif baptisé « Les mondes de l'art » à l'âge du capitalisme culturel aux presses universitaires de Vincennes. Bonjour et bienvenue.

Bonjour et bienvenue.

Bonjour. Également avec nous, pour clôturer ce plateau, Didier Rikner, fondateur de la Tribune de l'art, auteur de « Mauvais genre » au musée, paru aux belles lettres. Bonjour à vous et bienvenue également.

Bonjour.

Et on entend même les cigales derrière vous. Vous êtes au téléphone avec nous pour participer donc avec ce sujet, ce wokisme, une censure déguisée ou une justice symbolique. Une première question pour vous quatre qui nous accompagnez. C'est une manière légitime de faire évoluer la culture ou une nouvelle forme de censure ? Et je vais commencer avec vous, Samuel Fitoussi.

Alors, à mon sens, l'art politique, l'art engagé a toujours existé et il ne s'agit pas de s'indigner qu'il existe de l'art contenant des messages politiques. La question qui se pose aujourd'hui, et c'est ce que je dénonce dans mon livre, c'est la question de l'obligation qui pèse aujourd'hui sur certains artistes dans certains secteurs de se soumettre à des commandements idéologiques, si vous voulez.

Par exemple, Le Monde, il y a deux ans, révélé que dans Le Monde anglo-saxon, la plupart des maisons d'édition pour enfants ont recours à des lecteurs en sensibilité qui passent sur les manuscrits avec des gros stylos et suppriment, font des tas de changements pour supprimer tout ce qui pourrait inciter au mauvais comportement, tout ce qui pourrait envoyer les mauvais messages, tout ce qui pourrait implicitement relever du racisme, tout ce qui pourrait même factuellement ne pas être tout à fait conforme à la réalité.

Donc aujourd'hui, il y a le poids de cette censure qui pèse sur les auteurs, il y a la censure, il y a ce qu'on voit, ce qui est censuré aujourd'hui, il y a la censure qui existe en amont quand les œuvres sont encore au stade de l'écriture et il y a pire que ça, il y a l'auto-censure dans le cerveau des écrivains qui savent que, ou des scénaristes dans Le Monde du cinéma, on en parlera peut-être, qui savent que pour pouvoir être publiés aujourd'hui en raison de l'unanimisme idéologique qui règne dans certains secteurs du monde de la culture, il faut déjà se conformer à divers commandements idéologiques et c'est compliqué d'écrire de la bonne fiction ou des bonnes œuvres quand l'écriture devient un champ de mine idéologique dans lequel il faut se frayer un délicat chemin.

Laure Murat. Oui, bonjour. Alors, je crois qu'il faut rappeler un certain nombre de points, c'est que l'art est politique, de toute façon. Il n'y a pas d'un côté l'art pour l'art et de l'autre l'art engagé. Et vous parlez de Gustave Courbet, c'est un artiste politique. Le réalisme est une préoccupation politique en 1830 ou 1850. Donc, ça, ça n'a jamais cessé. Après, c'est la façon dont on le fait. Et là, je crois qu'il faut être bien clair. Quand il s'agit de corriger des textes du passé, moi, c'est une option que je trouve malheureuse. Pourquoi ?

Pour une raison très simple, c'est que si vous corrigez les textes du passé dans un sens qui correspond davantage à nos préoccupations légitimes contemporaines, vous aboutissez, un, à un mensonge historique, et deux, vous privez les opprimés de la mémoire de leur oppression. Autrement dit, si vous faites de James Bond un proto-féministe, il y a beaucoup de travail, vous ne comprendrez plus rien à la misogynie des années 50. Donc, ça, ça ne me semble pas une bonne option. Quant à l'auto-censure des auteurs, personnellement, en France, moi, je n'y crois pas.

Si un lecteur sensible, sur lequel on s'acharne, alors que, bon, il n'est qu'un employé d'une maison d'édition, il faut aussi convoquer les éditeurs, parce que, moi, je parle de la littérature, on peut parler de l'art contemporain aussi, les galeries, le choix de tous ces gens-là, c'est des acteurs indispensables. Le lecteur sensible vous indique si vous dites des bêtises sur la communauté noire, la communauté gay, etc. Un auteur de romans policiers ira voir un inspecteur de police. Je ne vois pas où est le problème. Je crois qu'il faut arrêter de penser à cette panique morale, soi-disant, qui nous empêcherait de penser ou empêcher de créer.

Par ailleurs, je pense qu'on revient toujours à la phrase de Gide, on ne fait pas de littérature avec des bons sentiments, on ne fait pas nécessairement une bonne littérature avec des mauvais sentiments non plus. Donc, je crois qu'il y a une aspiration légitime à faire en sorte que nos imaginaires soient refaçonnés de façon à ce que le monde soit plus acceptable, soit plus égalitaire. Ça, ça me semble bien. Après, il y a des méthodes pour ça, et je crois qu'il y a certaines méthodes actuelles qui ne sont pas bonnes, d'autres qui sont excellentes. Je n'ai pas vu Superman, mais je vais m'y précipiter.

Parce que moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est quand on réinterprète des mythes, quand on invente à partir de caractéristiques données. Ça, ça m'intéresse. Mais si c'est pour corriger des petites choses ici ou là et faire du dépoussiérage, je trouve que ce n'est pas une bonne idée. Ça, c'est ma position.

On va évidemment explorer ces différentes méthodes tout au long de ce débat. Avant cela, Didier Rickner, quel est votre point de vue sur cette question ?

Alors, sur le fait que l'art est politique, et a toujours été politique, c'est évident. Tout le monde sera d'accord. Je pense que c'est le point sur lequel tout le monde sera d'accord. Moi, je ne parle pas d'art contemporain, ou assez peu, j'en parle un peu.

Didier Rickner, qu'on va retrouver dans un instant. Donc, je vais tout de suite me tourner vers Florian Guettet pour répondre à cette question.

Effectivement, si on doit parler du caractère fondamentalement politique de l'art, il faut aussi rappeler pourquoi. Et là, je suis assez proche de la pensée de Jacques Rancière quand il dit que finalement, l'art agit dans le partage du sensible. C'est-à-dire qu'il opère cette distribution, la parole, de la visibilité. Il peut dire qui parle, qui a le droit de parler, qui a le droit de se montrer, selon quelle hiérarchie. Et là, évidemment, on touche à un des enjeux de ce mouvement militant ou simplement conscient, qu'on appelle le wokisme. Là aussi, on pourrait s'interroger sur la légitimité de ce terme.

Et donc, l'art est forcément un des lieux où cette tension entre des forces progressistes et conservatrices vient se rendre visible. Une tension entre l'invention, on va dire, de nouveaux mondes et la préservation de formes historiques ou culturelles qui ne seraient peut-être plus patrimoniales. Et le dialogue entre les deux, c'est cette dimension critique de l'art. Après, une fois qu'on a parlé de l'art politique du point de vue des œuvres, des imaginaires et des représentations, il faut aussi parler du monde de l'art en tant que monde socioprofessionnel, économique, en tant que monde concret, j'ai envie de dire.

Et là, il y a une urgence à rééquilibrer certaines tensions, certains rapports de force. Il faut, là, si on devrait faire un premier bilan de ce wokisme, de cette période-là, si on prend un peu de recul, il faut mesurer l'impact considérable que ce mouvement a eu sur les habitudes culturelles, sur les institutions, en matière d'éducation au regard, de représentation des minorités, de conscience écologique, d'accessibilité, de parité homme-femme, notamment dans les recrutements et les collections, ou les achats dans les collections publiques.

Donc, bien sûr qu'il y a encore énormément à faire, il y a beaucoup de stratégies de cautionnement, ce qu'on appelle la tokenisation dans les institutions, mais ces progrès étaient non seulement nécessaires, ils ne sont pas qu'idéologiques, ils répondaient quand même à une inégalité sociale très concrète et à une volonté aussi de déconstruire une sorte d'hégémonie occidentale qui rééquilibre des rapports de force mondiaux et qui viennent finalement nourrir le projet démocratique. Et ça aussi, c'est le partage du sensible dont parle Rancière.

Justement, c'est amusant, parce que là, on va retrouver Didier Rigner dans un instant, mais déjà, vous trois, vous avez chacun votre point de vue sur la question, n'est-il pas tentant de juger les œuvres, et je vais parler d'œuvres du passé, on viendra à la nouvelle création par la suite, mais de juger les œuvres du passé à l'aune de nos propres critères moraux et surtout, qui est finalement socialement autorisé à définir ces nouvelles normes ? Samuel Fitoussi.

Oui, c'est ça le problème, c'est que j'entends ce que l'intervenant précédent disait, Florian Guettet. Excusez-moi, Florian Guettet, j'entends tout à fait ce que vous disiez, mais la question, c'est, on peut juger ces changements, c'est votre droit le plus légitime de juger ces changements souhaitables, mais est-ce votre droit de l'imposer aux autres ? Et à mon sens, non, et c'est ça qu'on observe aujourd'hui, c'est que des tendances, des obligations idéologiques sont dictées à des artistes dans certains milieux et les obligent à se conformer à des commandements idéologiques que peut-être eux-mêmes n'épousent pas.

Vous avez un exemple en tête, Samuel Fitoussi ?

Par exemple, déjà, ce qu'il faut savoir aujourd'hui, c'est qu'aux Etats-Unis, toutes les grosses sociétés de production audiovisuelles sont abonnées à des cabinets de conseils dits de diversité et d'inclusion qui relisent tous les scénarios avant le tournage et disent, attention, dans cette scène, ça ne va pas, une femme est un peu trop passive, donc ça pourrait véhiculer de la misogynie, attention, le temps de parole n'est pas bien distribué entre différents groupes ethniques, etc. et donc réécrivent tous les scénarios avant le tournage.

Donc il y a quand même cette censure, il y a ces commandements idéologiques qui sont imposés pour ne pas faire de vagues parce que le monde de la culture penche très fortement à gauche et qu'il vaut mieux ne pas déplaire à une certaine partie de la gauche qu'à la droite. D'ailleurs, ça peut être en train de changer aujourd'hui. D'autres exemples, si vous voulez, c'est en 2023, le festival de Cannes avait invité Maïwen. Maïwen fait polémique, déplé à une partie de la gauche, je ne dis pas évidemment toute la gauche, mais Maïwen déplé à une partie de la gauche et ça avait beaucoup heurté, ça avait fait une grosse polémique au festival de Cannes.

Et l'année suivante, le directeur du festival de Cannes avait dit, cette année, nous avons veillé à faire un festival sans polémique, sous-entendant très explicitement qu'il n'avait veillé à ne pas inviter d'artistes comme Maïwen. Donc le message envoyé aux artistes qui divergent de la pensée, de la doxa, si vous voulez, woke, assez hégémonique, c'est attention, si vous devenez trop clivant, vous ne serez pas réinvité à Cannes. Or, être invité à Cannes, évidemment, pour un cinéaste français, c'est le graal d'une carrière. Donc, voilà, tout le monde est sur ses gardes, tout le monde fait très attention.

Donc, il règne une forme de pression sociale qui menace aujourd'hui, qui à la fois est institutionnalisée sous certains aspects, et qui à la fois existe sous forme de pression sociale simplement et menace, à mon sens, la liberté d'expression et la liberté de création.

On va continuer à en parler. Je suis sûre que vos propos vont faire réagir nos autres invités. Juste avant cela, midi 18, je vous propose d'écouter ce titre, ce titre signé Mathieu Bogart. Il faut toujours écouter son corps sur France Inter.

Écouter son corps,

titre de Mathieu Bogart, sa midi et 21 minutes sur Inter. Et vous pouvez continuer à réagir à ce débat, chers auditrices, chers auditeurs, sur l'application Radio France. Vous pouvez aussi nous envoyer des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. On a déjà reçu des messages. Et une question qui revient très souvent, c'est la définition même de woke dans la culture. Les choses sont encore floues, je pense, pour pas mal de nos auditrices, de nos auditeurs. Luc écrit « Woke, c'est quoi ? » Ça ne veut rien dire, un concept idéologique sans définition utilisé par ceux qui refusent tout débat sur tout sujet. Ce terme devait être banni.

Eloane nous dit ceci, déjà le terme woke dans l'intitulé « pose problème ». Il s'agirait de le définir et d'expliquer d'où il vient, par qui il est utilisé, etc. Je vais me tourner vers Didier Rikner. Je le rappelle, vous êtes fondateur de la Tribune de l'Art. Quelle est votre propre définition du wokeisme dans l'art, justement ?

C'est réinventer l'histoire, pour de bons combats, mais par des mauvais arguments. C'est un peu ça, en fait. Les woke ont de bons combats. Le combat contre l'homophobie, le combat contre le réchauffement climatique, le combat contre le sexisme, le combat contre le racisme. Ce sont évidemment de bons combats que je partage et que beaucoup partagent. Mais simplement, on le fait avec de mauvais arguments et en réinventant l'histoire et en voulant réécrire l'histoire. Pour moi, c'est ça, le wokeisme. Et c'est plutôt contre l'auditif qu'autre chose. Laure Murat, Oui, alors là, je ne suis pas d'accord. D'abord, il faut rappeler que woke, c'est une insulte.

Et que ceux qui se revendiquent woke aujourd'hui, comme moi, je pourrais me revendiquer woke. Moi, j'ai été très sensible au livre de Pierre Tévagnan qui s'appelle « Soyons woke ». Mais j'ajouterais « Soyons woke avec méthode ». Voilà. Et woke, c'est un... Ça vient de l'argot noir américain qui serait le participe passé du verbe « réveiller ». Éveillé. Éveillé, oui. Éveillé. Voilà. Éveillé. Éveillé aux problématiques de notre temps. Éveillé. Alors, en effet, tous les combats que... Les injustices sociales. M. Rickner. Voilà. Et c'est devenu une insulte et un fantasme de la droite et de l'extrême droite.

Et il y a une position de la gauche, une minorité de la gauche qui dit « Eh bien, retournons le stigmate en fonction de... » Voilà. C'est une chose connue en sociologie. On retourne le stigmate et on se revendique woke. C'est-à-dire, on reprend l'insulte à notre compte et on dit « Bon, ben d'accord, moi, je suis woke. » Si être woke, c'est être contre la misogynie, le racisme et la catastrophe écologique, moi, je suis woke, personnellement. Alors après, il y a des méthodes. Il faut le faire avec méthode. Et on va en parler de ces méthodes. L'Ormurad. J'aimerais juste ajouter qu'il n'y a pas de mouvement woke. Vous ne trouverez pas un parti woke. Voilà.

Le wokisme, c'est l'ennemi juré de Donald Trump. On pourrait aussi définir ça comme ça.

Woke, c'est une insulte pour vous, Samuel Fitoussi ?

Je pense que, déjà, il faut rappeler que le terme wokisme est à la base une auto-appellation. C'est les militants woke eux-mêmes qui se décrivaient comme woke pour se dire qu'ils étaient éveillés aux structures de domination qui structuraient nos sociétés alors que le reste de la société était endormi. Ensuite, ce n'est pas parce que le terme aujourd'hui est surtout utilisé péjorativement qu'il n'a aucune pertinence sociologique. Je vais vous donner un autre terme ou aucune pertinence politique. Je vais vous donner un autre terme qui aujourd'hui est utilisé surtout péjorativement et dont peu de gens se revendiquent et qui pourtant possède une pertinence politique.

C'est tout simplement le terme extrême-droite. Laure Murat disait que les woke n'étaient pas un mouvement parce qu'il n'y a pas de parti woke, il n'y a pas de parti qui se revendique aujourd'hui d'extrême-droite. Et pourtant, le terme extrême-droite possède une pertinence politique parce qu'il permet de placer des gens sur l'échiquier politique et on voit ce qu'on veut dire quand on utilise le terme extrême-droite. Ensuite, je pense que le terme wokeisme est très facile et très bien définissable.

Je pense que le wokeisme en effet regroupe un ensemble de croyances qui n'ont pas forcément le même héritage intellectuel mais qui ont tout en commun d'accabler l'Occident et de dresser le procès des sociétés occidentales. Je peux donner certaines de ces croyances si vous voulez. Une de ces croyances, le militant woke croit que nos parcours de vie et nos expériences en société sont davantage déterminés par nos appartenances identitaires que par notre singularité. Avant d'être un individu, chaque citoyen serait le représentant d'un groupe. Une autre de ces croyances, le militant woke pense que pour combattre le racisme, il faut replacer la couleur de peau au cœur de la conversation publique.

L'universalisme serait une hypocrisie qui nous empêche de traiter efficacement le problème. Troisième croyance, le militant woke a tendance à attribuer toute disparité statistique entre groupes à des dynamiques de domination. Et quatrième croyance, je m'arrêterai là mais on peut en citer d'autres, le militant woke croit que c'est la réalité qui découle de nos représentations collectives plutôt que l'inverse. Il soutient donc la transformation des imaginaires par le contrôle idéologique de nos produits culturels, de la grammaire et du langage. Et une dernière, le militant woke pense que l'on peut être biologiquement un homme mais être au fond une femme et vice-versa.

Voilà, et ces croyances, je pense que beaucoup de gens à gauche ou très à gauche pourraient y adhérer, pourraient dire oui j'adhère à ces croyances. Donc je ne pense pas que c'est un procès, un homme de paille que j'ai créé. Je pense qu'il y a évidemment certaines croyances qu'on peut évidemment renommer le terme woke, il est arbitraire, on peut choisir le terme qu'on veut, mais il y a un mode de militantisme et un ensemble de croyances structurant aujourd'hui quelque part sur le spectre politique à gauche ou à l'extrême gauche qu'on peut très bien regrouper sous le terme bannière woke et ça ne me semble pas à mon sens être abusif.

Être une insulte comme le disait Laure Murat. J'ai le plaisir aussi d'accueillir ce midi Mathieu Touzet qui est metteur en scène et directeur du théâtre 14 à Paris, créateur de ce festival Woke. ça va bien se passer, c'était en avril dernier. Bonjour et bienvenue à vous Mathieu Touzet.

Bonjour.

Je pense que cette thématique et étant donné le titre de votre festival, ça vous fait aussi pas mal réfléchir.

Oui, oui, totalement, surtout qu'elle s'impose un peu aujourd'hui au milieu culturel, en particulier dans le spectacle vivant d'où moi je viens et c'est pour ça qu'on a choisi comme titre de festival et d'ailleurs je précise tout de suite qu'un festival c'est une partie d'une programmation et c'est pas l'intégralité d'une programmation à laquelle maintenant on est très vite ramené puisqu'on est très vite ramené à quelque chose et en effet c'est un sujet qui est aujourd'hui au centre de nos conversations et de nos créations.

Et qu'est-ce que vous pensez justement de cette étiquette Woke ?

Moi je serais plutôt dans la lignée de Laure Murat et je suis d'accord avec elle quand elle dit que c'est une étiquette qui est vraiment très fluctuante. C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est difficile de constater de la manière dont le terme est utilisé que ça n'est qu'un mouvement qui conteste une histoire ou qui veut réécrire une histoire. On voit dans la manière dont il est attribué aujourd'hui aux œuvres que certaines œuvres sont qualifiées de Woke. Je vois même le Figaro a qualifié l'architecture nouvelle de Woke. On voit que c'est un terme qui est très fluctuant et qui est très utile qui est souvent utilisé en opportunité et pour condamner.

Et donc à partir du moment où on vient condamner ça pose question sur la silenciation que ça provoque.

Et cela colle parce que vous parlez d'œuvres mais cela colle aussi une étiquette sur les artistes ?

Oui totalement et en général on fait un amalgame des deux mais pour dire qu'en fait certaines œuvres ne devraient pas avoir d'espace dans le domaine public et en particulier dans le financement public et on voit beaucoup de politiques se positionner un peu d'ailleurs en opposition avec ce qui a été dit sur le fait que les artistes étaient trop politiques alors qu'on vient de l'entendre que les artistes étaient souvent politiques et ce qui vient derrière c'est que cette politique elle est trop à gauche trop progressiste donc woke donc devrait être interdite ou en tout cas non financée.

Florian Guettet vous faites la distinction entre effectivement un monde culturel qui pencherait plutôt vers la gauche et ceux qui y tiennent finalement le pouvoir de faire jouer ces artistes de propager cette culture-là.

Oui tout à fait juste avant je voudrais revenir sur le mot de croyance qu'employait Samuel Fitoussi il faut quand même rappeler qu'on parle là de méthode on parle d'épistémologie on parle de recherche de concept on parle de positionnement et de conscientisation politique, sociale on parle pas de croyance on parle pas simplement de quelque chose comme ça qui serait complètement éthéré et qui ne serait fondé sur rien et les recherches en humanité nourrissent quand même cette pensée progressiste qu'elle soit militante ou pas et qu'on l'appelle ou hockeyste ou pas même si là je ne changerai pas une virgule à ce qu'a dit Laure Murat sur sa définition.

Pour revenir effectivement sur cet autre biais cette vision biaisée de voir le monde de l'art comme quelque chose d'uniforme et sociologiquement ancré à gauche je crois que le biais vient souvent du fait qu'on réduit ou qu'on aborde le monde de l'art ou le monde de la culture à partir de la voix des artistes parce que ce sont ceux-là qui sont les plus visibles plus audibles les artistes parce que précisément ils n'ont que ce moyen d'action à savoir l'expression la représentation mais en fait force est de constater que les moyens de production les moyens d'action sont aujourd'hui aux mains de forces qui sont loin d'être majoritairement progressistes les faiseurs et les faiseuses de roi notamment dans l'art contemporain qui est plus mon domaine ce sont quand même les fondations privées ce sont les collectionneurs ce sont les galeristes ce sont certains directeurs et directrices d'institutions de conservateurs et en fait le rapport de force ne pense pas du tout en fait en faveur des forces de gauche si j'ai envie si je peux m'exprimer ainsi et on le voit notamment à travers un troisième point qu'il faut déconstruire c'est l'idée qu'aujourd'hui les artistes seraient censurés ou se censuraient eux-mêmes en raison de ces prismes idéologiques qu'il faudrait des quotas pour tout etc mais aujourd'hui l'autocensure elle se repositionne dans un contexte de backlash c'est-à-dire de retour de bâton qui fait qu'on ne parle plus aujourd'hui de l'autocensure de la même façon qu'on pouvait en parler il y a encore quelques années parce que les menaces de coups budgétaires la décomplexion d'un certain discours de censure et puis une vraie émixion du politique dans les programmations font que l'autocensure elle se situe plutôt ou elle est plutôt initiée par des forces conservatrices des franges de droit qui reproduisent finalement les mêmes mécanismes qu'ils ont critiqués hier l'intimidation l'annulation des interpellations directes par exemple de conseillers à la région sur des théâtres des suppressions de subventions parce que dans des dossiers de demandes de subventions on a utilisé l'écriture inclusive comme ça a été fait en PACA avec court trajmet des demandes de lettres d'excuses publiques pour une photo de com qui a été jugée déplacée on arrive quand même à des absurdités qui sont les mêmes emballements que ce qu'on a pu reprocher à certains débordements de mouvements militants un peu radicaux et puis les coupes budgétaires inouïes qu'on connait aujourd'hui notamment dans le spectacle vivant font aussi que les programmations se réorientent vers des choses qui sont plus grand public plus familiales plus consensuelles et qui quelque part de toute façon plaisent davantage à des publics qui ne sont pas des publics de walkie si on emploie ce terme donc moins il y a d'argent plus il y a moins il y a de place pour l'expérimentation ou l'incisif moins on politise entre guillemets et finalement cette utopie de voir le monde de la culture comme un concentré de dangereux gauchistes qui diffuseraient leurs idées et quand même à nuancer aujourd'hui dans ce contexte

et on va continuer à en parler notamment des nouvelles créations faut-il représenter autrement ou imposer des normes et est-ce qu'on se dirige vers un art normatif ou un nouvel espace d'invention à midi et 33 minutes je vous propose tout d'abord d'écouter ce titre Darling Eye de Tyler de Créateur

whatever you do don't ever tell no bitch you love her don't tell us don't I keep keep falling when I'm ready to drift life for our handle better and it's pretty as shit feel safe in the road big boy when I drive love now for me one option for her body don't still try to be high and things feel ashamed for the side of me cause honestly tea is not perfect so I can act nothing wrong like this short but forever it's so goddamn long two kids until I get infatuated with a new bitch but when that great hurt finally come at least I felt something if I ain't find a one nobody could fulfill me like this music shit does so I'll be lonely with these Grammys when it's all said and done come on

Darling Eye titre de Tyler de Créateur à midi 35 sur France Inter le débat de midi Saskia Deville sur France Inter L'art est-il trop beau qu'on en débat aujourd'hui avec Samuel Fitoussi essayiste et chroniqueur au Figaro et par téléphone avec nous également Laure Murat historienne et écrivaine Florian Guettet philosophe et critique d'art et puis Didier Rickner fondateur de la Tribune de l'art il y a on a évoqué beaucoup les méthodes sur lesquelles vous n'êtes tous les quatre pas d'accord il y a effacer peut-être une oeuvre existante il y a la réécriture il y a aussi la contextualisation justement si on revient avant de parler de création aujourd'hui et de tout ce que cela implique revenir sur les oeuvres du passé existantes quelle est pour vous quatre la meilleure des solutions ou peut-être la moins pire je ne sais pas comment je dois formuler je vais commencer avec vous Laure Murat

Oui merci j'aimerais juste revenir sur une chose importante on a l'impression à entendre certains des commentateurs que l'idéologie ne serait que de gauche mais je rappelle qu'on a subi pendant cent ans par exemple un cinéma totalement misogyne il faut comprendre et ça aussi c'est idéologique il faut bien comprendre ça et il faut aussi comprendre que le wokisme est né de Me Too et de Black Lives Matter et ça ce sont des mouvements qui révèlent que nous sommes toujours dans un monde post-colonial que nous sommes toujours dans un monde très misogyne je ne vais pas vous rappeler les actualités récentes de Gisèle Pellicot etc et qu'il y a un problème dans les rapports de domination que reflète aussi l'art de façon idéologique donc moi je veux bien qu'on parle de contre-idéologie mais qu'on ne nous explique pas que les gauchistes sont les seuls idéologues c'est le premier point votre question concernait les oeuvres du passé c'est ça par rapport aux oeuvres actuelles voilà alors moi j'ai une position mais bon c'est la mienne et je la partage il me semble qu'il faut impérativement adresser tous ces problèmes comme l'art l'a toujours fait je répète et inventer plutôt que corriger c'est ça mon plutôt que amender qui ne me semble pas une bonne raison pour la raison que j'ai expliquée au début on aboutit à un mensonge historique mais en revanche quand il s'agit comme par exemple Percival Everett qui est un écrivain noir américain qui reprend Huckleberry Finn le fameux livre de McTain du point de vue de l'esclave le livre sortira en septembre c'est un immense chef-d'oeuvre Percival Everett est un très grand écrivain là tout d'un coup vous avez quelque chose de vraiment neuf avec une structure qui existait autrefois ça ça me paraît intéressant quand il y a réinvention ça me paraît et création là j'ai l'impression qu'on prend on tire le problème vers le haut et pas vers le bas Pénélope Bagieux a réécrit Roldal à sa façon elle ne corrige pas Roldal elle invente autre chose à partir de quelque chose que le patrimoine artistique nous donne et dont il faut

profiter voilà Samuel Fitousi vous créez inventé mais vous constatez que dans cette création dans cette invention nouvelle il y a une marque une empreinte

je pense que déjà pour rebondir sur ce qui a été un peu plus tôt évidemment que l'idéologie existe des deux côtés et moi quand l'idéologie impose des contraintes à la création je m'y oppose peu importe d'où elle vient maintenant il faut aussi rappeler qu'il n'y existe pas en France de droit à être subventionné de droit à recevoir l'argent du contribuable moi je me réjouis évidemment que la culture soit financée mais ce n'est pas complètement anormal que le politique désubventionne des choses qui vont trop fort dans un sens et uniquement dans un sens le contribuable n'a pas à financer contre son gré une idéologie à laquelle il était favorable maintenant concernant la réécriture des oeuvres je pense qu'une chose très importante qu'il faut garder en tête c'est que ce n'est pas en modifiant nos représentations culturelles qu'on modifie la nature humaine et qu'on modifie les comportements évidemment il y a énormément de problèmes sociaux qui persistent contre lesquels il faut évidemment lutter mais si vous voulez l'art n'est pas performatif ce n'est pas parce que vous représentez quelque chose à l'écran que les gens vont s'empresser de reproduire ces comportements la causalité va beaucoup en sens inverse malheureusement par exemple récemment à l'opéra de Florence la fin de Carmen a été réécrite parce qu'il ne fallait pas montrer le meurtre d'une femme le féminicide

exactement donc c'est l'inverse c'est Carmen qui tue dont José

oui donc ils ont changé mais si le féminicide est montré dans cette oeuvre parce que malheureusement les féminicides existent dans la réalité et ce n'est pas dans les et dans ce genre d'oeuvre les féminicides évidemment ne sont pas glorifiés s'il y avait des oeuvres qui glorifiaient les féminicides là évidemment ce serait autre chose mais simplement montrer des féminicides parce que malheureusement c'est une part sombre de la réalité dans laquelle on habite ce n'est pas en supprimant toutes ces représentations qu'on va modifier la réalité donc je pense que la logique est complètement fallacieuse et

ça existe dans des ouvrages récents on peut penser au livre de Raphaël Kénard qui a beaucoup fait parler

oui bien sûr qui a fait polémique aussi

on peut parler aussi de réécriture de la muséographie et je pense que c'est quelque chose auquel vous êtes fort intéressé Didier Rikner dans les musées publics français

je me suis surtout intéressé à la muséographie elle est ce qu'elle est elle ne me gêne pas beaucoup ça me gêne quand on vient nous raconter que par exemple comme on l'a fait au musée de Lyon qui pourtant est un excellent musée on nous raconte que les rois mages la représentation des rois mages est raciste en disant que le mage noir Balthazar il est plus loin du Christ que les autres ce qui est d'ailleurs complètement faux serait-il plus loin ça ne voudrait rien dire mais il n'est pas plus loin ça dépend des oeuvres c'est n'importe quoi quand on en arrive à nous raconter n'importe quoi c'est ça que je dénonce je voudrais juste revenir aussi à ce qui a été dit tout à l'heure que effectivement il y a une réécriture de l'histoire pas seulement vers la gauche mais qui a parlé d'extrême droite et de droite et d'extrême droite qui a politisé le débat ici je ne crois pas que ça se met le fait aussi ce n'est pas moi non plus donc cette lecture politique que je dénonce aussi parce qu'il y a des gens de gauche qui sont complètement anti-walk elle ne me paraît pas bonne et pour en revenir aussi à Trump on parle souvent de Trump je pense que Trump que j'aborde dès qu'on parle de Trump je m'éloigne je ne veux pas parler de ce type là mais Trump il a créé ce mouvement inverse c'est-à-dire les wokistes pardon on crée Trump les wokistes on crée Trump et en France également je pense que le wokisme va tellement loin qu'il y a une réaction et qu'on en vient à censurer et il y a du wokisme de droite c'est ce que je dis aussi dans mon livre il y a du wokisme de droite qui s'attaque à des choses et c'est scandaleux aussi donc on ne doit pas s'attaquer à l'art pour des raisons idéologiques on doit simplement le regarder et l'interpréter et le regarder et l'étudier sous un angle historique il semble-t-il

est-ce qu'il n'est pas qu'une question de conviction il peut y avoir aussi un intérêt économique et ça c'est quelque chose que vous soulevez l'Hormura oui parce que pour un cas

un peu particulier j'ai observé que les oeuvres de Roldal avaient été rachetées par Netflix à partir du moment où l'éditeur s'était engagé à réécrire ou réécrire comme je l'explique dans mon livre les oeuvres de Roldal donc là vous voyez qu'il y a une sorte d'alibi si vous voulez financier à ces affaires et où il y a une collusion malheureuse entre des lecteurs sensibles ou une idéologie qui veut bien faire et des exigences économiques ça c'est une collusion malheureuse c'est pour ça que je dis que là ici la méthode est mauvaise ça c'est très nettement mauvais puisque vous finissez par faire la même chose alors que vous venez de pôles politiques complètement opposés et ça ça me paraît dangereux il ne faut d'ailleurs jamais oublier la composante économique et financière de ces questions

alors j'ai encore une réaction ici d'un auditeur qui nous écrit ceci est-ce que se plaindre du wokisme ne serait pas une variation sur l'éternel on ne peut plus rien dire surtout dans la mesure où on n'a jamais été aussi libre de dire des choses et que s'il y a des choses qu'on ne peut pas dire comme l'appel à la haine ou au terrorisme il est difficile de dire que cette interdiction est une mauvaise chose c'est votre avis Samuel Fitt aussi

je pense que c'est pas parce que certaines interdictions sont bonnes et souhaitables que toutes les interdictions qu'elles soient sont bonnes et souhaitables et c'est pas parce que ceux qui disaient dans le passé qu'on ne pouvait plus rien dire avaient tort que ceux qui le disent aujourd'hui ont nécessairement tort il y a des époques il y a des lieux où la liberté d'expression est en effet menacée et je pense pas qu'elle l'ait menacée dans la société occidentale de 2025 mais dans certains sous-segments de cette société notamment dans le monde de la culture dans le monde du cinéma comme je le démontre dans mon livre oui aujourd'hui certains créateurs doivent faire très attention à ce qu'ils écrivent

et vous l'entendez à travers ces tensions l'art continue à jouer son rôle nous déranger nous déplacer nous obliger à penser autrement voilà qui signe déjà et beaucoup trop vite la fin de notre débat de midi merci à nos invités Samuel Fitoussi je rappelle votre livre Walk Fiction comment l'idéologie change nos films et nos séries aux éditions Cherche Midi Laure Murat toutes les époques sont dégueulasses aux éditions Verdier Florian Guettet cet ouvrage collectif Les mondes de l'art à l'âge du capitalisme culturel aux presses universitaires de Vincennes et puis Didier Rickner auteur de Mauvais genre au musée aux belles lettres merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été avec nous merci aussi à toute l'équipe du débat de midi Louise Morfoy c'est Aurore Mancipe à la programmation nos stagiaires Anaïe Balista et Ryan Saibi une programmation musicale de Joubacca cette émission a été réalisée par Antoine Larcher avec à la technique Corentin Rouchy merci enfin à nos documentalistes Beatrice James et Patricia Miura