L'ONU face à la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent Bonjour à tous. Chaque année, à pareille époque, une bonne centaine de chefs d'État et de gouvernement sont à New York pour participer à l'Assemblée Générale des Nations Unies. Un rituel qui permet en coulisses beaucoup d'échanges bilatéraux et de rencontres discrètes, tandis qu'à la tribune se succèdent des discours de circonstance à l'écho inégal. Cette fois, le décalage entre l'exercice et la réalité de la guerre, la guerre au Proche-Orient, la guerre en Ukraine, mais aussi au Soudan, un conflit meurtrier dont on parle à peine.

Ce décalage, vérifié tout au long de cette semaine, illustre cruellement l'impuissance de l'ONU, l'inadéquation des outils forgés en d'autres temps pour résoudre les différents, et plus globalement la crise du multilatéralisme. Antonio Guterres, le secrétaire général de l'ONU, est le premier à la dénoncer et à s'en lamenter, décrivant un monde au bord du gouffre. L'institution elle-même a été violemment mise en cause. Le roi de Jordanie a parlé d'une crise de légitimité, d'une perte de confiance dans les principes fondamentaux du système. Le président turc Erdogan, d'une organisation dysfonctionnelle et d'un échec cuisant.

Le nouveau président iranien a dénoncé, je cite, « l'inaction insensée et incompréhensible des Nations Unies vis-à-vis d'Israël ». Et pour faire bonne mesure, le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou, lors d'un passage éclair hier, a traité l'ONU de farces méprisantes et de marécages antisémites. Les représentants des cinq grandes puissances, celles qui depuis l'origine détiennent les clés du Conseil de sécurité, ont été plus convenus dans leurs propos. L'Américain, le Français et le Britannique ont appelé à la paix et proposé sans succès un cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah.

Le Russe et le Chinois, représentés au niveau ministériel, ont critiqué comme à l'accoutumée de façon plus ou moins voilée les Occidentaux. De Moscou, Vladimir Poutine a choisi ce moment pour brandir à nouveau la menace nucléaire en cas d'attaque massive de son territoire par les forces ukrainiennes, alors que Volodymyr Zelensky, à New York, récusait le principe d'une paix imposée. Face à ces conflits que les protagonistes ne peuvent ni gagner ni perdre, le système onusien est-il en train de sombrer ?

Vieux de 80 ans, peut-il survivre au blocage à répétition du Conseil de sécurité, à sa remise en cause par les pays du Sud, qu'on appelle global, qui voudrait encore réformer les Nations Unies ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Alain Leroy, je suis ravie de vous accueillir, ambassadeur de France, ancien secrétaire général adjoint de l'ONU, chargé des opérations de maintien de la paix. Chloé Morel, vous êtes chercheuse associée à la Sorbonne, historienne spécialiste de l'ONU. Bruno Tertrey, bien connu sur nos antennes, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique et conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne.

Et Jean-Fincent Hollindre, professeur du science politique à l'Université Paris-Panthéon-Assas et directeur du centre Thucydide. Alain Leroy, vous qui avez une longue expérience de la diplomatie et des Nations Unies, comment réagissez-vous à cette information fracassante qui est tombée il y a maintenant 45 minutes ? L'élimination par l'armée israélienne, dès hier soir, de Nassad Nasrallah, le chef du Hezbollah, chef charismatique de la milice du mouvement chiite pro-iranien, depuis plus de 30 ans, évidemment, une accélération majeure de cette guerre au Proche-Orient.

Oui, évidemment majeure. D'abord, il faut quand même attendre la confirmation absolue. Hier soir, on en doutait, ce matin, c'est le plus sûr, c'est très probable, mais attendons quand même la confirmation. Mais c'est vrai que c'est un événement majeur, c'est un point de bascule. C'était clair, très probable que depuis plusieurs années, les Israéliens savaient où était le quartier général et où était Hassan Nasrallah, puisqu'il s'exprimait très souvent, et que jusqu'à hier soir, les Israéliens s'étaient abstenus d'attaquer Nasrallah lui-même. Ils attaquaient ses adjoints ou d'autres cibles du Hezbollah. Là, c'est évidemment l'action majeure israélienne contre le Hezbollah.

Ça montre bien qu'Israël est prêt à aller jusqu'au bout pour essayer de réduire la capacité d'action du Hezbollah. C'est évidemment majeur, majeur pour le Liban, bien sûr, mais majeur aussi dans le risque d'embrasement régional. Jusque-là, le Hezbollah, ces derniers temps, répliquait par des tirs de roquettes relativement faibles, parce que je pense qu'ils avaient déjà subi beaucoup de dégâts de la part d'Israéliens. Maintenant, est-ce que l'Iran peut rester un peu silencieux, enfin silencieux en termes militaires, comme il l'est depuis plusieurs semaines, plusieurs mois ? C'est évidemment une grande question.

Pour le moment, l'Iran, jusque-là, ne réagit pas militairement, parce qu'il sait très bien ce que ça voudrait dire comme embrasement régional face à Israël et sans doute avec le soutien des États-Unis.

Et précisément, le nouveau président iranien était à la tribune de l'Assemblée Générale et évidemment, il a incriminé Israël. Néanmoins, le président Pezeskihan, c'est son nom, a été relativement mesuré, semble-t-il, alors que le Premier ministre israélien Netanyahou, qui a donc fait véritablement une visite éclair à New York, puisqu'il est reparti à Jérusalem aussitôt, son discours terminé, a été extrêmement violent. Alain Leroy, les bombardements sur la banlieue sud de Beyrouth ont aussitôt repris. Est-ce que pour vous, se dérouler de la semaine à la tribune de cette immense salle que vous connaissez si bien, c'est véritablement le nadir de l'institution ?

Non, alors là-dessus, j'entends partout dire que l'ONU ne sert plus à rien, qu'elle est incapable, etc., impuissante. Moi, j'ai envie de me faire l'avocat de la défense de l'ONU. Alors, sur plusieurs points. D'abord, c'est très clair qu'on dit que le multilittéralisme est en panne, etc. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, on n'a plus besoin que jamais d'un multilittéralisme pour lutter contre les questions climatiques, les questions de terrorisme, les questions de pandémie, la transition numérique. Le multilittéralisme est indispensable. Premier point. Deuxième point. Pour le moment, personne n'a, je n'ai vu personne proposer une meilleure solution que l'ONU.

Bien sûr, l'ONU est très critiquable. Toutes les critiques sont légitimes. Je les entends bien de chacun. Tous les médias le disent et un certain nombre de chefs d'État le disent. Mais personne n'a une proposition meilleure que l'ONU. Bon, et ça, je pourrais en parler. Troisième plan, moi aussi, l'ONU, moi, je trouve qu'on ne le voit pas. Et moi, j'ai travaillé, comme vous l'avez dit, trois ans au sein de l'ONU. Je vois aussi un grand nombre de réussites de l'ONU. Peut-être pas assez visibles, pas assez connues. Pas dans les plus grands dossiers, peut-être. Et quatrième point, l'ONU, à mon sens, est réformable. Réformable. Alors, même si, on avait un serpent de mer.

Alors, peut-être, moi, je commencerai par sur...

Attends, pardon, je vous interromps, Alain, parce que, avant d'en venir aux possibilités de réformes, Bruno Tertrait, cette impuissance du système, qui faut-il blâmer, au fond, si ce n'est les membres de l'institution, c'est-à-dire les États qui la composent, et surtout les grandes puissances qui le dominent.

Oui, tout à fait. Écoutez, d'abord, je voudrais abonder dans le sens d'Alain Leroy. Il y a énormément de choses que fait l'ONU qui ne font pas toujours beaucoup de bruit. L'ONU, c'est un système d'institutions qui font, pour la plupart, un travail quotidien extrêmement important dans le domaine des droits de l'homme, des réfugiés. Il y a beaucoup de choses, mais on en reparlera, bien sûr, tout à l'heure, j'imagine.

Mais je crois qu'il ne faut pas confondre l'ONU et le Conseil de sécurité de l'ONU, c'est-à-dire l'organisation qui est censée garantir la paix et la sécurité internationale, mais le Conseil de sécurité, comme l'Assemblée générale qui se tient d'ailleurs en ce moment, n'est que la somme de ses membres. Autrement dit, vous avez raison, Christine, il faut d'abord blâmer les États. L'ONU, c'est d'abord et avant tout l'addition de ses membres.

Et si le Conseil de sécurité est bloqué comme il l'est aujourd'hui, parce qu'il y a eu un vrai tournant quand même dans les années 2010, on peut voir d'ailleurs qu'il y avait en gros depuis la fin de la guerre froide 1 à 3, je crois, vétos par an sur des résolutions. Et désormais, c'est 6 à 7 par an. Donc le blocage vient essentiellement des grands États, et notamment de la Russie et de la Chine, qui ont multiplié les vétos depuis une dizaine d'années. Dernier point, il ne faut quand même pas demander plus à l'ONU que ce qu'elle peut faire.

Il est extrêmement rare, et il a été exceptionnel depuis 1945, que l'ONU puisse par exemple engager une opération militaire elle-même qui soit contraignante envers les acteurs. Donc l'ONU n'est finalement que...

Pardon, Bruno, elle l'a fait, elle l'a fait une fois.

C'est bien ce que je disais, ça a été exceptionnel, tout à fait. C'était la guerre de Corée. C'était la guerre de Corée. Voilà. Alors on peut discuter de savoir si, effectivement, l'opération au Koweït en 1991, qui était directement mandatée par les Nations Unies. Ce n'étaient pas les casques bleus, mais c'était des opérations tout à fait exceptionnelles. Et donc finalement, l'ONU n'est du point de vue des grands rapports de force entre États que le baromètre de ces rapports de force.

Et j'allais dire qu'on en a eu une illustration vraiment éclatante, dans tous les sens du terme malheureusement, avec le lancement de l'opération contre le QG du Hezbollah, en même temps, littéralement en même temps, que le discours de M. Netanyahou à la tribune de l'Assemblée Générale l'autre jour.

Et donc ce bombardement, je le rappelle, sur les quartiers sud de Beyrouth, où était concentré le quartier général, le cœur véritablement du dispositif du Hezbollah, donc ce puissant mouvement chiite pro-iranien, bombardé depuis plusieurs jours, mais singulièrement hier soir, par l'armée israélienne. Chloé Morel, vous êtes historienne, avec vous, revenons, puisqu'on en est encore à la partie défense, revenons au travail fort utile des agences spécialisées de l'ONU, avec différents anagrammes, certains sont plus familiers que d'autres. Donc expliquez-nous la jeunesse de ces agences et la façon dont elles fonctionnent. Oui, donc l'ONU, c'est aussi 16 agences spécialisées,

comme l'OMS pour la santé, la FAO pour l'alimentation et l'agriculture, l'UNURA pour l'aide aux réfugiés palestiniens, le HCR pour les réfugiés, l'OIT pour le travail, c'est-à-dire qu'en fait, toutes ces agences, elles contribuent soit aux droits humains par l'établissement de conventions internationales, par exemple sur le droit du travail, la protection des travailleurs, c'est ce que fait l'OIT, soit à des actions d'aide au développement, comme le fait par exemple le PAM, le Programme Alimentaire Mondial, avec de l'aide alimentaire qui est donnée en Afrique, ou encore le PNUE, qui est le Programme des Nations Unies pour l'Environnement, qui promeut des conventions internationales pour l'environnement.

Donc en fait, on voit que l'action de l'ONU, elle est vraiment multiforme, ce n'est pas seulement maintenir la paix dans le monde, c'est aussi faire de l'aide au développement, de l'assistance technique aux pays d'Afrique, d'Asie, qui en ont besoin, de l'aide aux réfugiés climatiques, des conventions internationales, comme celle des droits de l'enfant, ou celle pour la couche d'ozone en 1987, qui a eu un bon résultat, ou encore récemment la déclaration pour la protection des peuples autochtones.

Donc tout un ensemble d'actions qui sont vraiment à saluer, et qui sont utiles, donc l'ONU est vraiment utile, et à côté de ça, il y a les OMP, les opérations pour le maintien de la paix, il y en a eu 71 depuis 1948, et il y en a actuellement 9 en cours, dont 5 en Afrique, donc il y a quand même des casques bleus qui sont présents sur certains terrains, et qui sont utiles là aussi, donc je rejoins ce qu'ont dit Alain Leroy et Bruno Tertré, l'ONU est utile, d'autant plus que c'est l'organisation internationale la plus démocratique au monde, parce qu'elle est universelle, elle rassemble 193 États membres, et en plus à son assemblée générale, chaque État, qu'il soit riche ou pauvre, a une voix.

Il faut rappeler que dans ce système, la Palestine en tant que telle, a le statut d'État associé. Chloé Morel, néanmoins, ces agences elles-mêmes, sont le théâtre de foire d'empogne entre les États, dès qu'il s'agit évidemment de renouveler leur direction, et ce sont aussi des jeux d'influence, et en particulier de la part des grandes puissances.

Oui, par exemple, la Chine est très influente aujourd'hui, elle met beaucoup de budget dans des contributions extra-budgétaires à l'ONU, ce qui lui permet de peser davantage, aussi à l'UNESCO par exemple, puisqu'on n'a pas encore parlé, mais il y a l'UNESCO qui s'occupe de l'action en faveur de la culture, de l'éducation, qui est très importante aussi. Mais aussi l'ONU, c'est un forum dans lequel les représentants des États membres se rencontrent, échangent, par exemple à l'Assemblée générale, ou dans les couloirs, ils peuvent échanger, et ça permet de débloquer des conflits, des tensions entre certains États.

Et enfin, c'est un forum où sont prononcés de grands discours, parfois vous disiez des discours pas forcément mémorables, mais parfois oui, comme par exemple le discours de Villepin en 2003 au Conseil de sécurité, un discours qui a été applaudi, qui était contre l'entrée en guerre des États-Unis en Irak. Donc il y a des discours qui marquent, comme ceux de Nelson Mandela aussi en 1994. Et donc on voit que l'ONU a vraiment eu une importance en tant que forum de discussion, même s'il y a des...

en coulisses, il y a des affrontements, des luttes d'influence, comme vous le disiez, entre les États, que ce soit des grandes puissances comme la Chine, les États-Unis, ou des groupes d'États, aujourd'hui les pays du Sud, du Sud global, qui essayent de s'allier, de s'organiser entre eux à l'ONU pour peser plus, par exemple le Brésil ou l'Afrique du Sud.

Jean-Vincent Hollindre, ce qui évidemment frappe les esprits à chaque péripétie sanglante des guerres contemporaines, évidemment l'Ukraine et le Proche-Orient surtout, c'est le blocage complet du Conseil de sécurité. Donc pourquoi un tel blocage et pourquoi est-il tellement symptomatique de la désagrégation du système mis sur pied en 1945 ?

Alors oui, blocage qui s'intensifie avec un nombre de vétos qui augmente, mais en même temps, il faut rappeler, puisqu'on évoquait un certain nombre d'éléments historiques, que dans l'histoire des Nations Unies, le blocage du Conseil de sécurité n'est pas nouveau, puisque à l'époque de la guerre froide, l'affrontement entre l'URSS et les États-Unis déterminait aussi pour une bonne part la vie du multilatéralisme et en l'occurrence pouvait contribuer à un blocage.

Il y a toujours eu cette espèce de dialectique entre blocage et renouveau du Conseil de sécurité et là, ce qui est frappant, c'est le contraste, et je rejoins ici Alain Leroy, entre le besoin de multilatéralisme et finalement l'impuissance de l'outil aujourd'hui, en particulier du Conseil de sécurité, compte tenu des rapports de force exacerbées entre d'un côté, ça a déjà été dit, la Russie et la Chine et de l'autre, les puissances occidentales et donc au fond, ce n'est pas nouveau mais ça a un relief particulier dans un contexte où les États-Unis ne sont peut-être pas dans une situation équivalente à celle de la guerre froide, c'est-à-dire d'une hyperpuissance, d'une grande puissance capable au fond d'imposer son agenda et d'une certaine manière, la mort du chef du Hezbollah en est aussi l'illustration puisque vous avez rappelé que les discours et notamment le discours de Biden plaidaient pour un cessez-le-feu, plaidaient pour finalement un apaisement et finalement Israël, allié des États-Unis, non seulement ne suit pas en quelque sorte cette ligne mais va en plus, ce qui est quand même, il faut l'interroger ça, ce qui est quand même extrêmement inquiétant, va faire un discours de provocation expliquant que l'outil du multilatéralisme dont on sait l'importance est une farce et c'est paradoxalement l'Iran qui apparaît comme celui qui est la puissance prudente alors que c'est un empire autoritaire et dangereux.

Donc là, c'est vrai qu'on est dans une situation où finalement la recomposition des rapports de force et cette espèce de montée des puissances autoritaires et issues du sud global qui pour autant ne sont pas toutes en phase, loin de là, va en quelque sorte conduire à un questionnement qui est jusqu'où ça peut aller jusqu'où ces blocages peuvent être acceptables en quelque sorte et jusqu'où ils ne le sont plus.

Et là, c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si on n'est pas arrivé non pas au bout d'un système puisqu'on aura toujours besoin du multilatéralisme plus que jamais mais comment en fait le réformer, comment l'organiser de telle façon que l'outil sera peut-être pas complètement en phase parce que de toute façon l'ONU n'est que la caisse de résonance des rapports de force et ces rapports de force ne vont pas disparaître mais plus en adéquation du point de vue de la paix et de la sécurité internationale avec les enjeux qui sont les nôtres aujourd'hui.

Alain Leroy, précisément, comment réformer et comment sont, comment réformer l'ONU et comment réformer le Conseil de sécurité ? Est-ce que c'est possible ?

Alors d'abord, quelques points. Le premier, c'est que le Conseil de sécurité est bloqué, on voit bien, sur les grands dossiers mais pas sur les autres. Moi, j'ai les chiffres. En 2022, il y a eu 57 résolutions qui ont été proposées au Conseil de sécurité. 51 ont été adoptées dont 33 à l'unanimité. En 2023, 41 adoptées. En 2024, déjà 29 adoptées dont une bonne partie à l'unanimité. Certes, pas sur l'Ukraine et Gaza, on est bien d'accord, mais sur des sujets quand même importants, sur la finule au Liban, sur la Somalie, sur Haïti, sur beaucoup d'autres sujets. Donc, le Conseil de sécurité ne fait pas rien.

Deuxième point, sur les grands sujets Ukraine ou Gaza, Ukraine, c'est clair que le Conseil de sécurité n'a pas été capable de prévenir la guerre. Mais comme ça a été un peu dit tout à l'heure, toutes les agences de l'ONU ont joué un rôle majeur. D'abord, le secrétaire général de l'ONU lui-même a été un acteur majeur pour obtenir l'exportation du blé ukrainien en accord avec la Turquie. C'était un premier point. Deuxièmement, le HR pour les réfugiés ukrainiens, l'UNICEF, etc., le PAM, par exemple, l'AIEA, l'agence de l'ONU pour l'énergie atomique, a joué un rôle majeur pour essayer de préserver la sécurité à Zaporizhia. On pourrait citer beaucoup. Et puis là, c'est ce que fait la CIG aussi.

Donc, même dans le cas d'Ukraine, et dans le cas de Gaza, on dit bien le Conseil de sécurité est bloqué, bien sûr, mais je note que pas seulement le Conseil de sécurité, pas seulement l'ONU, l'Union européenne. L'Union européenne, à C-27, est complètement divisée sur Gaza pour demander le cessez-le-feu. La plupart des pays européens maintenant le demandent, mais il y a au moins 4 pays qui sont beaucoup plus réservés. L'Allemagne, l'Autriche, la Hongrie, la République tchèque. Bon, l'Allemagne, on comprend très bien pour des raisons historiques. Elle s'abstient évidemment toute critique. Mais l'Europe est divisée.

Donc, c'est très difficile pour l'ONU d'être unie lorsque même simplement l'Europe est divisée sur un sujet. Voilà. Et puis, quand même, on peut citer, quelqu'un a parlé des OMP, tous les succès de l'ONU. Moi, j'en ai des milliards en cité. Sur le Cambodge, la Sierra Leone, le Liberia, Chyp depuis 1974, la Côte d'Ivoire, encore c'était en 2011, j'ai bien suivi ça, Côte d'Ivoire, avant qu'on intervienne 3 000 morts, l'ONU est intervenue depuis ce moment-là, depuis le 11 avril 2011, zéro mort, 8% de croissance depuis ce moment-là. Même en RDC. RDC, par exemple, avec le Congo, il y a eu, comme on le sait, près de 4 millions de morts entre 1996 et 2003.

Ensuite, l'opération de l'ONU s'est vraiment déployée et depuis, il y a quelques morts encore, il y a encore des morts et trop de morts, mais ce n'est plus du tout dans la même proportion.

Mais en fait, Alain Leroy, on évoque fréquemment et pour cause le blocage du Conseil de sécurité par la Russie et par la Chine, mais aussi, il faut bien le dire, par les Etats-Unis, dès que les intérêts d'Israël sont en cause.

Et là aussi, le contraste entre le discours de Joe Biden, et c'était d'autant plus émouvant, d'une certaine manière, que c'était son dernier discours, bien évidemment, non seulement en tant que président des Etats-Unis, mais en tant que vieux routier de la politique internationale, donc rappelant les négociations qui seraient toujours en cours pour libérer les otages et pour aboutir à cesser le feu à Gaza, et en même temps, Washington annonce un nouveau paquet d'aides militaires à Israël à hauteur de, je crois, 8,7 milliards de dollars. Donc en fait, les grandes puissances, et la France en fait partie, ne sont jamais exemptes de contradictions dans leur façon de conduire leur diplomatie.

Alors, un mot sur les blocages du Conseil de sécurité, les responsabilités de chacun. La Russie, depuis 1945, donc l'Union soviétique au départ, c'est 144 vétos, les Etats-Unis, 88, le Royaume-Uni, 30, la Chine, 19, et la France, 18. La dernière fois que la France a mis seule son véto, c'était en 1976 sur Mayotte, donc depuis 48 ans. Donc on voit bien qu'il bloque. Je suis entièrement d'accord, les Etats-Unis bloquent très souvent sur Israël. Je note simplement quand même une phrase de Biden à l'ONU, non pas cette année, mais en 2022. Il a bien compris qu'il voulait soutenir l'ONU et que le véto était un problème et donc il a dit « we will refrain ».

Donc on va réduire notre utilisation du droit de véto. Donc c'est vrai qu'il continue à utiliser sur Israël mais de façon un peu plus modérée et d'ailleurs la Chine un peu plus modérée aussi. C'est la Russie qui l'a fait 17 fois par exemple sur la Syrie et sur d'autres sujets. Mais donc je rappelle simplement pour réformer, la France avec le Mexique ont mis sur la table une proposition pour l'auto-limitation du droit de véto par les membres permanents, par les cinq membres permanents qui dit « on s'interdit d'utiliser le droit de véto en cas d'atrocité de masse ». Oui, le président Macron l'a répété d'ailleurs dans son discours. Exactement. Là-dessus, on a 106 pays qui sont d'accord avec ça.

Comme vous savez, à la nuit, il faut avoir 129 pays pour avoir les deux tiers de l'Assemblée générale. On est à 106. Je crois que c'est peut-être une avancée en tout cas pour isoler, marginaliser ou faire du shaming comme on dit en anglais des pays qui continuent à encore utiliser le droit de véto. Évidemment, la Russie en premier.

Bruno Tertré, cette possibilité de limiter le droit de véto en cas de crime de masse, bon, quel est le critère de crime de masse ? Première question. Néanmoins, est-ce que ce broie autour d'une possible réforme du Conseil de sécurité vous paraît-il crédible ?

Alors, il y a deux choses différentes dans cette affaire importante et symbolique de la réforme du Conseil de sécurité de l'ONU. Il y a d'abord, effectivement, la question de la limitation de l'usage du véto, notamment dans les cas de crime de masse. Alors, on peut très bien imaginer que cela soit consensuel pour des pays qui n'appartiennent pas au cercle immédiat des membres permanents, qu'ils ne soient pas des alliés ou des amis proches de la Russie, de la Chine ou des pays occidentaux. Ça, c'est une chose.

Je doute que ce type de réforme puisse être efficacement adoptée et mise en œuvre dans la configuration actuelle où on voit un pays, la Russie et très souvent la Chine, bloquer énormément de dossiers et où les États-Unis ont quand même moins recours à leur droit de véto, mais ont toujours la limite qu'ils s'imposent depuis 1967 environ qui est on ne veut pas stigmatiser Israël plus que les autres. L'immense majorité des véto des États-Unis depuis une trentaine d'années, ça concerne quand même la question Israël, la question Israël-Palestine. Bien. Ensuite, il y a la question du changement de la composition du Conseil de sécurité.

Alors, on peut ajouter des membres non permanents, ça on l'a déjà fait, mais dès lors qu'il s'agit de toucher au cœur du sujet et au cœur du cœur de l'ONU, c'est-à-dire qui sont les membres permanents avec droit de véto, eh bien là, toute possibilité de réforme est à mon sens complètement bloquée. Il faudrait à la fois l'accord du Conseil de sécurité lui-même dont l'accord des cinq et aussi les deux tiers de l'Assemblée générale de l'ONU. Mais vous pensez bien que la Chine ne veut pas du Japon et de l'Inde, qu'en Afrique qu'on n'est pas forcément d'accord pour dire ça doit être le Maroc, l'Afrique du Sud, le Nigeria ou l'Éthiopie.

Donc chacun se renvoie la balle, personne ne veut finalement procéder à un élargissement qui ne satisferait pas tout le monde. Donc je crois que malheureusement il ne se passera rien. Je rappelle que la composition du Conseil de sécurité, notamment les cinq permanents, c'est dans la charte et donc pour réviser la charte c'est très difficile, il faut passer par la procédure que je mentionne. Les conclusions, on peut se faire plaisir et marquer des points en diplomatie en disant comme le fait la France, comme l'a fait les Etats-Unis encore il y a quelques jours, voilà le type de réforme que nous voudrions.

C'est important, ça montre que nous ne sommes pas nous occidentaux bloqués sur le système de 1945. Ça peut être du naming and shaming comme le disait très bien Alain Leroy.

Voilà, nous nous voulons bien mais d'autres ne veulent pas donc on peut gagner des points en termes d'image, de réputation et sur le plan diplomatique mais je peux vous assurer avec une quasi-certitude qu'il n'y aura aucune réforme significative du mode de fonctionnement du Conseil de sécurité tel qu'il a été défini en 1945 tant que le système international sera ce qu'il est basé sur des rapports de force et il sera extrêmement difficile d'aboutir à des résultats concrets même seulement pour des réformes du type de la limitation du droit de veto comme on l'a évoqué tout à l'heure.

Chloé Morel, vous êtes historienne je le rappelle donc vous travaillez, vous avez une profondeur de chance sur tous ces sujets quand est-ce que le Conseil de sécurité en particulier et le système onusien dans son ensemble ont été véritablement efficaces depuis 1945 ? Eh bien en fait

on peut distinguer trois périodes où il y a eu vraiment une efficacité de l'ONU ou en tout cas une image positive c'est à sa création en 1945 dans un grand élan pacifiste et universaliste et ça il faudrait retrouver aujourd'hui cet élan pacifiste parce qu'aujourd'hui la cause de la paix et du pacifisme elle est vraiment inaudible ensuite il y a eu les années 60 c'était une période de décolonisation où l'ONU s'est beaucoup agrandie en intégrant des états africains décolonisés et donc elle a apporté beaucoup d'aide au développement à ces états c'est une de ses modalités d'action et donc ça c'était vraiment important c'était les 30 glorieuses encore donc il n'y avait pas encore la crise économique des années 70 donc l'ONU avait beaucoup de budget pour faire de l'aide au développement à la fois médical alimentaire aide à la construction de bibliothèques d'écoles dans les pays du tiers monde qu'on appelait du tiers monde à l'époque et après dans les années 90 surtout au début des années 90 à la fin de la guerre froide quand désormais l'ONU n'était plus bloquée par la confrontation des deux grands l'ONU a eu une période aussi d'efficacité ou d'essor avec la résolution efficace de conflits comme au Salvador ou au Cambodge donc on peut voir comme ça trois phases où l'ONU a été efficace a été dans une bonne dynamique et il faudrait retrouver cet élan et pour revenir sur la question du pardon

madame Morel je vous interromps les années 90 on se souvient quand même du remords exprimé par Kofi Annan avant qu'il ne devienne à son tour secrétaire général des Nations Unies à propos du Rwanda et du génocide

du Rwanda c'est vrai il y a eu ça aussi qui n'a pas été vraiment une réussite de même la guerre en ex-Yougoslavie mais Kofi Annan justement qui est ensuite devenue secrétaire général était un secrétaire général vraiment qui a pu donner une bonne image de l'ONU dans le monde et qui a pu communiquer parce que parfois aussi le point faible de l'ONU c'est de ne pas assez communiquer sur tout ce qu'elle fait tout ce que font ces différentes agences dans le grand public donc Kofi Annan lui était un secrétaire général charismatique et important il faut rappeler qu'il a fait toute sa carrière plus de 40 ans au sein de l'ONU et c'était aussi quelque chose d'important que ce soit un représentant de l'Afrique c'était la deuxième fois il y avait eu Boutros-Ghali auparavant et c'est important parce qu'au tout début l'ONU était plutôt occidentalo-centrée

Oui on peut d'ailleurs considérer qu'il l'est encore trop mais Jean-François Hollindre cette importance de la communication qui évidemment est omniprésente aujourd'hui on voit un secrétaire général donc monsieur Guterres portugais qui a été auparavant le patron très efficace d'ailleurs du Haut Commissariat aux réfugiés le secrétaire général qui lui passe son temps à se lamenter et certes avec hélas énormément de justifications mais selon vous est-ce que c'est la façon la plus efficace de promouvoir l'intérêt des Nations Unies ?

Sans doute pas mais monsieur Guterres est dans une position disons impossible c'est-à-dire qu'il incarne en quelque sorte à travers le secrétariat général les Nations Unies et qui joue un rôle d'ailleurs encore une fois je le rappelle en matière d'assistance sur la guerre en Ukraine et voilà il y a vraiment des actions qui sont menées avec une certaine efficacité mais du point de vue de la politique internationale elle-même il ne peut que constater la situation de dégradation de durcissement des relations internationales et qui ne fait que se reporter à l'échelle des Nations Unies et notamment à l'échelle du Conseil de sécurité donc c'est ça qui peut donner le sentiment d'impuissance c'est cette espèce de décalage entre un discours consistant à dire qu'on n'a jamais eu autant besoin de multilatéralisme et une réalité où finalement on a le sentiment de revenir à une situation d'anarchie au sens des relations internationales c'est-à-dire d'absence d'ordre international capable de réguler les relations entre les puissances et surtout l'expression de la part d'un certain nombre de puissances on l'a vu avec la Russie on l'a vu vendredi avec Israël qui se moquent de ce système des Nations Unies qui se moquent du projet du multilatéralisme et c'est ça qui est extrêmement inquiétant c'est que finalement au fond oui l'outil du multilatéralisme n'a jamais été autant utilisé n'a jamais été autant mobilisé les fonctionnaires internationaux n'ont jamais autant travaillé sur les différents dossiers différentes crises internationales donc de ce point de vue le multilatéralisme est en un sens un succès on a besoin de lui mais le ressort le projet du multilatéralisme celui de la sécurité collective l'idée selon laquelle tous sont responsables de chacun et chacun est responsable de tous c'est ce projet là qui est en péril aujourd'hui il l'a déjà été il l'a déjà été dans l'histoire des Nations Unies et donc là de ce point de vue là il ne faut pas non plus tenir un discours trop catastrophiste mais il faut prendre au sérieux l'hypothèse que cette dégradation ce durcissement eh bien s'aggrave si j'ose dire pour finalement faire apparaître l'impossibilité non seulement d'une réforme je suis d'accord avec Bruno Tertré dans l'état actuel ça paraît peu vraisemblable mais plus encore d'une recomposition plus vaste et donc finalement on se dit qu'il faudrait et c'est terrible voilà un conflit un conflit d'ampleur un conflit qui s'embrasse pour que les comptes soient en quelque sorte soldés et qu'on reparte sur un système qui soit conforme en tout cas qui soit plus en rapport avec les nouvelles relations de puissance telles qu'elles se dessinent aujourd'hui et c'est ça qui est inquiétant c'est ce scénario de l'embrasement qui conduirait nécessairement à repenser le multilatéralisme après un conflit comme ça a été le cas après la deuxième guerre mondiale

mais précisément mais précisément Alain Leroy avec l'annonce par l'armée israélienne il n'y a pas encore de confirmation du côté du Hezbollah mais l'annonce donc de la mort du dirigeant historique du Hezbollah Hassan Nasrallah hier là véritablement on peut craindre que ce conflit Proche-Orient c'est sur sur trois fronts au moins trois fronts sinon quatre Gaza le Liban les outils au Yémen qui continuent d'envoyer des drones et même parfois un missile sur Israël la frontière syrienne est-ce qu'il n'y a pas là tous les éléments d'un embrasement dans une région du monde qui reste absolument centrale

bien sûr tout le monde parle de ce risque d'embrasement visiblement le calcul d'Israël c'est de dire je peux aller jusqu'au bout pour détruire le Hezbollah et l'Iran n'osera pas faire une réplique très forte ça évidemment c'est les jours prochains qui vont le dire est-ce qu'en plus il y aura une invasion terrestre par les forces israéliennes je n'en sais rien on va voir ce qu'ils vont décider mais en même temps là c'est bien sûr que juste un petit mot sur l'ONU quand même l'ONU dans la région il y a entre Israël et le Liban sud la finule alors aujourd'hui bien sûr la force des nations des nations unies au Liban est dépassée mais elle a quand même été capable depuis 2006 de prévenir toutes les escalades jusqu'à aujourd'hui maintenant c'est dépassé mais de 2006 jusqu'à 2024 pendant 18 ans la finule a joué un rôle majeur pour éviter l'escalade aujourd'hui on est plus large elle est dépassée c'est bien clair mais juste peut-être un petit mot sur ce que vous disiez sur les différentes périodes de réussite de l'ONU évidemment les plus grands échecs c'était les périodes 1993-1995 l'échec au Rwanda l'échec à Srebrenica et l'échec en Somalie mais après cette période-là et j'ai envie de dire jusqu'en 2011 et jusqu'à la résolution Libye il y a eu un grand nombre de succès il n'y a eu que deux cas de grandes opérations qui se sont décidées hors du cadre de l'ONU de l'OTAN contre la Serbie pour l'affaire du Kosovo et l'invasion de l'Irak par les américains en 2003 donc ces deux cas sont très connus mais ça veut dire que tous les autres cas sont au contraire passés par le conseil de sécurité qui a pris les décisions qu'il fallait mais en revanche pour moi le grand tournant au sein du conseil de sécurité j'ai cité à ça c'était en 2011 le 15 mars 2011 le vote de la résolution sur la Libye pour permettre au Royaume-Uni et à la France d'intervenir en Libye là cette résolution est passée grâce à l'absence de veto russe la Russie s'est abstenue pourquoi ?

parce que le président russe à ce moment-là n'était pas M. Poutine mais M. Medvedev Poutine n'était que premier ministre il a laissé passer cette résolution ce que Poutine considère comme une erreur majeure qu'a fait la Russie il considère que quand l'Occident dit qu'il veut protéger les civils à Benghazi ou ailleurs en réalité il veut faire des regime change il avait déjà un agent d'Akashi il voulait tuer Kadhafi c'était pas faux ça c'est l'opinion de M. Poutine

évidemment c'est toujours plus facile de façon rétroactive mais enfin on peut quand même considérer que l'opération en Libye a été suivie jusqu'à aujourd'hui même d'une désagrégation d'un démembrement de ce pays extrêmement néfaste pour la population civile d'abord

ah oui ça je ne conteste pas ce point là du tout mon point c'était simplement de dire c'est de ce moment là que date l'attitude russe au conseil de sécurité et les fameux 17 vétos russes sur la Syrie c'est de ce moment là en train de dire je me poserai aux occidentaux parce qu'à chaque fois ils ont des agendas cachés donc voilà pour moi c'est jusqu'en 2011 il y avait un conseil de sécurité qui votait très souvent l'unanimité depuis ce moment là la Russie bloque et beaucoup plus que la Chine la Chine qui est plus sensible beaucoup plus sensible à son image international que la Russie la Chine utilise son droit de veto beaucoup beaucoup moins souvent que la Russie

Bruno Tertré comment interprétez-vous l'annonce par Vladimir Poutine qui évidemment n'est pas allé à New York il faut quand même rappeler qu'il est en principe sous mandat d'arrêt international néanmoins Vladimir Poutine choisit ce moment pour annoncer sinon un changement de doctrine sur l'emploi des armes nucléaires en tout cas il brandit à nouveau cette menace en cas de bombardement du territoire russe et c'est évidemment une réponse à la façon dont l'Ukraine a modifié pour le moment en tout cas sa stratégie dans la région de Kursk et au même moment le président ukrainien évidemment à New York s'était forcé encore une fois de rallier les soutiens occidentaux il a même été voir Donald Trump qui l'a trouvé paraît-il fort sympathique Trump a trouvé Zelensky fort sympathique je précise comment interprétez-vous cette concomitance entre l'annonce du Kremlin et l'Assemblée Générale des Nations Unies et la tournée new-yorkaise de Zelensky

Peut-être deux mots avant pour revenir sur la question de la manière dont l'ONU est impliquée dans la région au Liban je ne suis pas tout à fait d'accord avec Alain Leroy je ne suis pas sûr que ce soit la finule la forte intervention des Nations Unies au Liban qui est au sud de Liban qui réussit avec ses petits bras pardonnez-moi l'expression à éviter toute guerre majeure depuis 2006 le problème c'est que le mandat qui a été donné à cette force et l'obligé n'a pas été respecté la résolution 1701 du conseil de sécurité des Nations Unies prévoyait le désarmement des milices au sud Liban ça a été un échec total et ce n'est pas l'ONU qui a failli c'est le Liban qui n'a pas procédé à cette démilitarisation au contraire le sud Liban a été surmilitarisé donc la finule est importante cette force d'interposition est importante je ne suis pas sûr que ce soit elle qui ait réussi à éviter toute guerre depuis 2006 deuxièmement quand on parle d'Israël et de l'ONU je crois qu'il faut rappeler quand même il y a une singularité qui fait que les Israéliens à tort ou à raison ne sont pas très fans de cette organisation c'est qu'ils ont le sentiment et pas tout à fait à tort d'être singularisés excessivement les deux tiers des résolutions au conseil des droits de l'homme sont consacrées à ce pays je ne suis pas sûr que ce soit la seule situation préoccupante sur les droits de l'homme dans le monde il y a par ailleurs cette agence qu'on a évoquée tout à l'heure l'UNROI qui est une agence singulière c'est la seule agence qui est un mandat pour les réfugiés qui est sur une région une seule région tous les autres réfugiés dans le monde sauf les palestiniens sont traités entre guillemets gérés par le commissariat

l'UNROI à Gaza évidemment qui a perdu beaucoup de ses membres et qui a été la cible évidemment de mise en cause israélienne mais j'en reviens Bruno tout à fait

j'y viens je ne suis pas sûr qu'il y ait une coïncidence délibérée dans le discours de Vladimir Poutine sur les questions nucléaires avec la tenue de l'Assemblée Générale des Nations Unies je pense ce n'est pas nécessairement vrai de dire qu'il a choisi son moment parce qu'au même moment se tenait la grande assemblée des chefs d'État et de gouvernement où il n'était pas invité ou en tout cas il n'avait pas choisi de se rendre donc je ne suis pas sûr que ce soit une coïncidence temporelle choisie en revanche ce qu'on peut dire c'est que quel décalage symbolique dans cette annonce de Vladimir Poutine d'une politique nucléaire plus musclée avec justement l'impuissance constatée de ce grand forum qui est l'Assemblée Générale des Nations Unies mais qui a quand même aussi une utilité dont on n'a pas beaucoup parlé c'est un endroit où tout le monde peut se rencontrer ce qui se passe le plus important à l'Assemblée Générale des Nations Unies ce n'est pas tant les grands discours que tout ce qui se passe dans les couloirs et ça Alain Leroy le sait bien c'est-à-dire toutes les rencontres bilatérales officielles ou discrètes qui permettent aux chefs d'État et de gouvernement de se parler et ça c'est important cet aspect de diplomatie discrète dans les couloirs c'est extrêmement important c'est aussi pour cela que l'ONU est utile y compris pour ces grands forums comme l'Assemblée Générale ces grands forums annuels où on a l'impression qu'aucune décision n'est prise c'est vrai mais il y a beaucoup de choses qui se passent quand même dans les couloirs

On peut remarquer d'ailleurs Bruno que hier la Chine et le Brésil ont publié une déclaration commune pour mettre en cause enfin pour protester contre cette menace d'un recours à l'arme nucléaire sans citer évidemment la Russie mais est-ce qu'il n'y a pas là le signal encore une fois de non seulement des ambitions chinoises d'apparaître comme le leader des pays du sud mais cette remise en cause même de de de de de de de de de de de de de de de de

de de de de de de de de ils la dernière chose que la chine voudrait c'est que poutine envisage l'emploi de l'arme nucléaire parce que ça rendrait bien sûr la situation ingérable pour tout le monde y compris pour la chine la chine ne veut pas de trop d'instabilité mondiale elle en veut un petit peu mais pas trop et donc on peut compter sur elle et là je dois dire qu'elle joue un rôle positif on peut compter sur elle pour calmer un petit peu les ardeurs nucléaires Elle l'a refait encore hier, accompagnée du Brésil, mais bien sûr, la Chine pèse infiniment plus auprès de Moscou que le Brésil.

Ce qui est important, c'est ce que dit la Chine publiquement, c'est un message très fort, cohérent de la part de Pékin, et c'est une bonne chose.

Alain Leroy, est-ce que, selon vous, on peut compter sur la Chine, qui est liée désormais à un traité avec l'Iran, ne serait-ce que pour s'approvisionner à moindre prix en pétrole ? Est-ce qu'on peut compter sur la Chine pour modérer Téhéran, qui, comme vous le disiez vous-même dès le début de cette conversation, est en quelque sorte au pied du mur, avec la disparition du chef du Hezbollah, le Hezbollah qui est véritablement le bras armé de l'Iran au Proche-Orient, qui était, jusqu'à ces derniers jours, le bras armé le plus puissant ? Est-ce que la Chine peut exercer une influence sur l'Iran ?

Alors, je pense que oui, parce que d'abord, la Chine n'a aucun intérêt, plus que nous autres, à un embrasement régional. Comme vous dites, elle achète beaucoup de pétrole iranien. Deuxièmement, comme vous savez, elle dit avoir joué un rôle significatif dans le rapprochement entre l'Iran et l'Arabie saoudite. Elle s'intéresse de plus en plus au Proche-Orient, parce qu'elle voit bien que c'est un cas dans lequel les Occidentaux ont du mal. Donc, la Chine intervient là-dedans. Troisièmement, comme je l'ai un peu dit, la Chine est très sensible à son image internationale.

Comme c'est une puissance exportatrice, elle sait bien que si son image se dégradait très fortement, peut-être que les gens achèteraient moins de produits chinois. Donc, elle est très sensible, contrairement à la Russie, à son image internationale. Donc, elle fait tout pour être phaseur de paix. Quand il m'a invité en Chine, il n'arrêtait pas de dire, comme on peut renforcer l'ONU, nous souhaitons montrer que nous sommes un contributeur à la paix internationale. D'ailleurs, la Chine a envoyé beaucoup de casques bleus et qui font un très bon travail. Voilà, donc je crois que sur ce domaine-là, la Chine, comme je l'ai dit, fait nettement moins de béton que la Russie.

Donc, la Chine a un pouvoir au Proche-Orient, comme vous l'avez dit, par l'achat du pétrole. Et je pense qu'elle va contribuer à l'exercer. Est-ce que ça sera suffisant ? Je ne sais pas. Mais je suis sûr qu'elle va essayer d'utiliser un pouvoir apaisant et de refus d'une grande escalade et d'un embraisement régional. Donc, en parlant évidemment à ses amis iraniens.

Jean-Vincent Olynde, l'accélération de ce conflit au Proche-Orient, on a presque envie de dire de ce nouveau conflit, mais donc près d'un an depuis l'attaque barbare du Hamas sur les frontières entre Gaza et Israël, près d'un an de riposte sanglante d'Israël à Gaza. Accélération maintenant des opérations israéliennes contre le Hezbollah au sud-Liban. Un Liban de plus en plus affaibli et dont se désintéresse de façon manifeste le monde arabe, enfin les grandes puissances arabes, à commencer par l'Arabie saoudite.

Est-ce que c'est véritablement aussi le signal d'une fragilisation des États-Unis qui n'arrive pas à obtenir une trêve à Gaza et encore moins accompagnée par la France et le Royaume-Uni à obtenir un cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah ?

Oui, effectivement, ça me semble être une des clés de lecture de nos discussions sur la fragilisation du multilatéralisme, alliée d'ailleurs avec les ambitions de la Chine qui entend finalement s'approprier et voire façonner le système des Nations Unies et donc le système international. Et on est dans un contexte, effectivement, le conflit au Proche-Orient le montre, où les États-Unis sont écartelés entre leur alliance indéfectible avec Israël et leur volonté, particulièrement faute dans le cas de Biden, d'être faiseur de paix ou en tout cas de contribuer à l'apaisement.

Et là, effectivement, les derniers événements expriment en quelque sorte cette difficulté, voire cette incapacité des États-Unis à non seulement tenir un discours qui porte à l'échelle des Nations Unies, mais je dirais de continuer à être cette puissance normative. Parce qu'encore une fois, le système des Nations Unies, à plus forte raison après la fin de la guerre froide, c'est un système qui défend un certain nombre de principes. la sécurité collective, ce n'est pas quelque chose qui est totalement dépourvu d'idéologie. C'est l'idée quand même qu'il y a un minimum de confiance entre les États. C'est l'idée de l'institutionnalisme libéral.

C'est-à-dire que les institutions internationales permettent une forme d'apaisement des relations, y compris par le commerce ou par le droit. Et donc c'est ça qui est mis en cause aujourd'hui à travers ce durcissement. Et c'est la Chine qui finalement joue un rôle joue un rôle d'apaisement parce qu'elle n'a pas intérêt à une dégradation. Mais les États-Unis ne semblent plus en mesure finalement de contrôler, si tant est qu'ils pouvaient le faire, cette crise. Et c'est pour ça que je parlais tout à l'heure d'un ressort qui est cassé.

C'est que finalement, jusqu'à quand un système qui a été construit autour de la domination américaine, peut-il en quelque sorte continuer même si on voit que la Chine joue le jeu de ces institutions internationales jusqu'à présent ?

Et on voit aussi, Bruno Tertré, l'affaiblissement des Européens alors que deux sièges sur cinq, c'est-à-dire la France et le Royaume-Uni, sont détenus par les Européens. Et là, il faut bien reconnaître que nous n'existons plus guère.

Je ne suis pas tout à fait de votre avis parce que la France est très active à New York. Elle comprend que la légitimité de son siège, je ne dis pas la légalité, mais la légitimité de son siège permanent implique pour elle des responsabilités importantes à l'ONU. Elle est extrêmement active au siège des Nations Unies, encore une fois, dans toutes les institutions de l'ONU. Mais s'agissant des grandes crises, évidemment, son poids est moins important que celui des États-Unis ou de la Russie. Je note tout de même que la tentative d'imposer un cessez-le-feu à Israël et au Hezbollah il y a quelques jours était une manœuvre franco-américaine. Pourquoi ?

Bien sûr, parce que la France s'intéresse au Liban pour un ensemble de raisons historiques, culturelles et humaines, mais aussi parce que la France a un siège de membre permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies. Alors, cette manœuvre n'aboutira sans doute pas, en tout cas pas, à mon avis, dans les tout prochains jours, mais elle rappelle quand même qu'au Liban, au nom de ce siège permanent aux Nations Unies, la France a toujours essayé de jouer un rôle avec les États-Unis. D'ailleurs, je rappelle par exemple qu'en 1996, il y avait déjà un conflit du même ordre qui avait été géré en partie par une manœuvre diplomatique de médiation franco-américaine.

Donc, les Européens ne sont pas du tout absents au jour le jour dans le travail des Nations Unies, mais c'est vrai que dès lors qu'il s'agit des grandes crises et des grands conflits, ils n'ont pas le poids de l'Amérique ou de la Russie, c'est certain.

Et est-ce qu'on peut imaginer, puisqu'on arrive à la conclusion de cette conversation, est-ce qu'on peut imaginer que pour éviter un palier, le franchissement d'un palier supplémentaire au Proche-Orient, c'est-à-dire, pour être clair, éviter une riposte de Téhéran qui fait montre d'une relative modération et d'ailleurs, certains responsables du Hezbollah s'en plaignaient ces derniers jours. Est-ce qu'on peut imaginer, Bruno Tertrait, que le poids conjugué de la Chine, on en a parlé, des États-Unis, des Européens, puissent empêcher un embrasement général ?

Non, je n'en suis pas sûr. Je pense que d'abord, ce sont d'abord et avant tout des dynamiques internes, la perception par l'Iran des rapports de force actuels et des risques qu'il encourerait s'il mettait, pardon, dans l'expression le pied sur l'accélérateur. C'est ça qui compte d'abord. Et c'est ensuite le poids de la Russie et de la Chine, qui coopèrent, bien sûr, très étroitement désormais avec l'Iran, qui peut faire changer, faire pencher la balance, mais ça n'est pas ce que feront les États-Unis ou la France, sauf à ce que des messages américains soient passés à Téhéran. Et il est possible que ces messages aient été passés sur le thème.

Écoutez, attention, ne vous mêlez pas de ça parce que notre riposte serait écrasante et notre régime en souffrirait énormément. Donc, il est possible que les États-Unis indirectement jouent un rôle, mais encore une fois, ce sont d'abord dans la réaction iranienne des dynamiques internes qui comptent, la perception à Téhéran de ce qui se passe en ce moment, l'importance au nom du Hezbollah dans la poursuite de la stratégie de l'Iran, ainsi que, bien sûr, ce que disent Moscou et Pékin à Téhéran aujourd'hui. Et ça, il est très difficile de l'extérieur de connaître exactement la teneur de ces messages.

Même question pour vous, Alain Leroy, en guise de conclusion, il nous reste quelques minutes seulement. est-ce que la diplomatie a encore une place, a encore un rôle dans une telle accélération du tempo et aussi de la gravité, le nombre de morts, le nombre de réfugiés, l'accumulation des souffrances des populations. Est-ce que la diplomatie peut encore faire quelque chose ?

Nous l'espérons tous. C'est facile de démontrer les cas dans lesquels la diplomatie a réussi ces dernières années. Mais dans le cas actuel, évidemment, je crois beaucoup à la pression américaine, chinoise d'une part et américaine sur l'Iran. C'est très clair, comme l'a dit Bono Ter-Trek, il y a des messages américains très forts à l'Iran entre dire ne vous avisez pas de répondre. Quand même que l'Iran, pour le moment, n'a toujours pas répondu à l'assassinat de M. Hadiyé à Téhéran même. C'est clairement les messages américains plus les forces navales américaines dans la région qui, je pense, contribuent beaucoup à dissuader l'Iran, plus sûrement qu'on a dit l'opinion de la Chine.

Simplement, dans le futur, ce qui est très inquiétant dans les prochains mois, c'est dans le cas d'élections de M. Trump. C'est très clair que le parti démocrate américain soutient beaucoup l'ONU, les efforts de l'ONU, etc. M. Trump, au contraire, n'a aucun intérêt pour l'ONU. Je signale, par exemple, qu'il avait fait arrêter deux opérations importantes, qui étaient l'opération de l'ONU en Haïti et l'autre au Darfour. Dans les deux cas, les opérations ont été arrêtées et ça a été le chaos, le chaos à Haïti parce que l'ONU était parti. Au Darfour, c'est pareil, l'opération de l'ONU a été arrêtée du temps de M.

Trump et depuis, vous l'avez vu, des dizaines de milliers de morts, 8 millions de réfugiés. Voilà, donc ça, pour le futur, l'élection de M. Trump serait évidemment catastrophique sur le multilatéralisme. C'est très clair pour lui, ce qui compte, c'est la loi du plus fort et l'inverse, c'est l'esprit inverse du multilatéralisme. Donc ça, c'est pour moi la très très grande inquiétude, sachant que mon sentiment, c'est que les Américains, plus les Chinois, font suffisamment de pression sur l'Iran pour éviter un embrassement régional, mais effectivement, le prochain année, on le dira.

Oui, il faut rappeler au passage, Alain Leroy, que Donald Trump, qui a reçu, contrairement à ses premières intentions, il a reçu le président ukrainien à New York hier après-midi dans la Trump Tower et évidemment, Donald Trump a dit avec moi, c'est très simple, quand je serai élu, je trouverai la solution pour l'Ukraine.

Oui, la solution pour lui, c'est la capitulation d'Ukraine et l'abandon des territoires du Donbass à la Russie. Donc ça, c'est clair. Mais je crois quand même, puisqu'on est arrivé à la conclusion, il me semble que tous les quatre, on était bien sur l'idée que bien sûr, l'ONU est critiquable, etc., mais elle fait quand même un certain nombre de choses.

elle est indispensable, rien ne peut la remplacer et moi je dis même que les réformes, bien sûr, dans les circonstances actuelles avec une Russie absolument non coopérative, rien n'est possible mais quand même, quand on voit à l'Assemblée générale, vous l'avez dit, il y a plus de 120 chefs d'État qui sont encore venus, qui viennent, ça veut dire qu'ils y trouvent un intérêt, ils trouvent un intérêt à la fois pour les discussions bilatérales et pour que leur voix porte. et donc là, c'était évidemment un forum de discussion très important et moi, je signale juste un tout petit point dans l'idée de faire, d'isoler ou d'imaginaliser les pays.

On ne l'a pas trop vu, mais juste avant l'Assemblée générale, il y avait un sommet de l'avenir dans lequel a été adopté un pacte de l'avenir, un texte de grands principes, un peu trop verbeux, bien sûr, mais sur la méthode, ça a été très intéressant. Et là, il y a eu un accord. Oui, un accord. Il y a eu consensus. Contre la Russie, contre la Russie, c'est ça qui était très intéressant. La Russie était obligée de se coucher parce que tous les pays, y compris le Sud, votaient avec nous et donc la Russie était obligée d'accepter le consensus.

Eh bien, je vous remercie tous les quatre. Je vous remercie Alain Leroy. Je signale que vous participez à l'Institut Montaigne à des entretiens croisés avec Bruno Tertré et Michel Duclos et en particulier sur les possibilités de cesser le feu. Bruno Tertré, vous avez publié La guerre des mondes, Le retour de la géopolitique, Le short des empires aux éditions de l'Observatoire en octobre dernier et aussi plus récemment Pax Atomica chez Odile Jacob.

Jean-Vincent Hollindre, vous avez dirigé avec Julien Fernandez un ouvrage sur les nations désunies et la crise du multilatéralisme aux éditions CNRS en 2022 et je n'oublie pas Chloé Morel, les grands discours de l'ONU, d'Harry Truman à Greta Thunberg aux éditions du Croquant en avril dernier. À la réalisation ce matin, Luc-Jean Reynaud, à la technique Anthony Thomasson, Laura Dutej Pérez m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et voici Marina carrière d'en cause et ses carnets de santé. Très bon week-end et à samedi prochain.

Ce week-end, une histoire particulière s'attarde sur les menteurs de la mémoire. Micha de Fonseca qui avait bouleversé des millions de lecteurs par son récit présenté comme autobiographique avoue ce matin son imposture ni meute de loup ni petite fille juive à la recherche de ses parents arrêtés par la Gestapo. Tout était faux. Une histoire particulière, les faussaires de la mémoire de Quentin Jagorel réalisé par François Test ce week-end à 13h30 sur France Culture, franceculture.fr et l'appli Radio France. France Culture

France Culture Carnet de santé Marina Carrère d'Ankos

1 milliard en 1804 en 1974 8 aujourd'hui cette progression inéluctable et un peu terrifiante c'est celle de la population mondiale. En 2050, donc quasiment demain, nous serons plus de 9 milliards. Et si l'on ajoute à cela l'épuisement des ressources naturelles de la Terre dont l'eau, le réchauffement climatique et la multiplication des crises géopolitiques, nous mesurons le défi qui nous attend, un défi inédit dans l'histoire, réussir à nous nourrir tous le plus sainement possible pour préserver notre santé et celle de la planète. Il faut clairement ralentir la pollution et épargner les ressources pour demain. Mais comment économiser l'eau, tendre vers un zéro déchet, zéro gaspillage ?

Comment imaginer une cuisine durable et repenser une gastronomie de la terre à l'assiette ? Comment associer plaisir, bien-être, santé, émotions culinaires et innovations ? Nouveaux ingrédients ? Nouveaux mets ? Nouveaux outils ? Nouvelles techniques ? L'industrie agroalimentaire doit s'adapter, voire se réinventer et les solutions viennent de la science. Et donc, pour en parler, un scientifique au service de la cuisine et donc de notre santé et de celle de la planète, rien que ça, Raphaël Haumont. Raphaël Haumont, bonjour. Bonjour.

Vous êtes professeur des universités, cofondateur avec Thierry Marx du Centre français d'innovation culinaire en 2012, aujourd'hui directeur de la chaire Cuisine du futur à Paris-Saclay, auteur de nombreux livres, je cite parmi les derniers, coécrit avec Thierry Marx, Atlas des saveurs et Couleurs de la cuisine, tous deux aux éditions du Nô. Alors, avant de parler de ce défi qui nous attend, je voudrais qu'on parle un peu de vous parce que vous avez fait des études de physico-chimie. Comment on en vient à travailler sur les matériaux, sur la cuisine moléculaire, sur les liens alimentation et santé ? C'est quoi cette histoire ?

C'est des passions parce qu'en fait, la science, elle est partout et c'est ce plaisir d'expliquer les choses et de découvrir aussi pourquoi ça marche, comment ça fonctionne, etc. Et en fait,