Après Duplomb : le protectionnisme sera-t-il la réponse à la crise agricole ?

France Culture, Question du Soir, Marguerite Caton.

Bonjour et bienvenue dans Question du Soir, l'émission de discussion et de débat en direct du studio 341, chaque jour de la semaine jusqu'à 19h. Au programme ce soir, loi du plomb et après, le protectionnisme est-il la réponse à la crise agricole ? Jeudi dernier, le Conseil constitutionnel a censuré l'article 2 de la loi visant à lever les contraintes sur le métier d'agriculteur, la fameuse loi du plomb. Au détour d'un alinéa, cet article 2 organisait la réintroduction des néonicotinoïdes, des insecticides qui attaquent le système nerveux des parasites et des pollinisateurs, provoquant leur mort et celle des oiseaux, polluant les sols et les rivières.

Les sages ont considéré qu'une telle réintroduction, sans limitation de temps, de filière ni même d'usage, contrevient à l'article 1er de la charte de l'environnement qui nous garantit à tous le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé. La loi du plomb sera donc promulguée sans cet article et la France continuera d'interdire les néonicotinoïdes comme elle le fait depuis 2018, même si le reste de l'Union Européenne se donne jusqu'à 2033 pour s'en sortir.

Nous voilà donc rendus au point de départ, celui d'avant les grandes mobilisations agricoles de l'hiver 2024, avec peut-être une meilleure conscience des difficultés et même des injustices auxquelles font face des agriculteurs. Si l'on a des normes plus strictes que nos voisins, comment transformer cette qualité en une meilleure rémunération ? Si on ne peut pas utiliser de néonicotinoïdes, pourquoi peut-on importer des produits étrangers qui en ont usé ? Pourquoi en même temps qu'on censure la loi du plomb, veut-on passer des accords de libre-échange avec des pays où la production est de faible qualité environnementale et sanitaire ? Autant de questions qu'on pourrait résumer en une seule.

L'heure du protectionnisme agricole a-t-elle sonné ? Et c'est ce dont nous allons débattre en compagnie de trois invités. Christian Canvert, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes éleveur et secrétaire général de la coordination rurale, un syndicat qu'on a beaucoup entendu lors des dernières mobilisations agricoles, favorable à la loi du plomb. A vos côtés, Thierry Pouche, bonsoir.

Bonsoir, Marie-Hélique Tocaton.

Vous êtes chef économiste de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture, professeur associé à l'Université de Reims. Est-ce que vous pouvez nous dire en un mot, Thierry Pouche, quels sont les liens que vous entretenez avec la FNSEA, puisque c'est le premier syndicat agricole majoritaire dans les chambres d'agriculture ? Est-ce que c'est votre employeur ou pas du tout ?

Moi, je suis salarié des chambres d'agriculture. Donc, je travaille pour une institution publique qui représente l'ensemble des agriculteurs, avec, comme toute Assemblée, un courant majoritaire.

Qui ne vous dicte rien ?

Qui me commande des études et des expertises.

Enfin, depuis les studios de Nancy, je remercie vivement l'équipe technique qui s'est organisée pour assurer ce duplex. Dominique Potier, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes agriculteur et député socialiste de Meurthe et Moselle. Merci à tous les trois d'avoir accepté notre invitation.

Pour les 500 producteurs que nous sommes, dans un usage qui est extrêmement réglementé, on n'a pas demandé autre chose qu'une dérogation. Les produits phytoalternatifs nous ont fait passer d'une pratique de traitement avec des néonicotinoïdes, qui étaient des traitements chirurgicaux. Je ne dis pas que c'est la panacée. Mais on faisait deux traitements néonicotinoïdes, ciblés, encadrés. Aujourd'hui, avec les produits passe-partout qu'on nous demande d'utiliser, c'est de la retirer lourde. Moi, je suis passé de deux traitements à pratiquement dix.

Sur Bébétra, tous les ans, au moment des semis, on a une sorte d'épée de Damoclès, parce qu'on ne sait pas si on va être envahi par les pucerons et donc si on sera touché par la maladie, par la jaunisse. Donc on a vraiment besoin d'avoir des produits très efficaces. Et l'acétamipride en fait partie. C'est utilisé par mes collègues ailleurs en Europe. Sous prétexte de précaution, principe de précaution, eh bien on interdit, on met à mal une filière de production de sucre française qui a déjà beaucoup souffert, puisqu'on a fermé six usines depuis six ans. Et on va sans doute encore en fermer dans les années à venir.

Vous venez d'entendre un agriculteur, producteur de céréales bio qui produit en plus des noisettes et s'en sort difficilement sans traitement néonicotinoïde. Il était au micro de Guillaume Erner dans la matinale de France Culture, c'était fin mai. Puis vous avez aussi entendu un producteur de betteraves qui doit faire face à la jaunisse de ses plantes. Et un autre qui s'inquiète des conséquences pour l'ensemble de la filière. Thierry Pouche, dites-nous pour commencer, quelles sont les cultures les plus dépendantes des néonicotinoïdes ? Est-ce que les noisettes et les betteraves sont exclusivement concernées ?

Oui, pas seulement. Vous avez les grandes cultures, les betteraves sucrières évidemment. Ce qui est important à rappeler sur les betteraves sucrières, parce que dans le débat actuel, on a tendance parfois à l'oublier, c'est que ces betteraves ont des usages alimentaires, mais aussi non alimentaires. Donc si vous suspendez l'usage de ce néonicotinoïde, vous condamnez aussi les usages non alimentaires. Parce qu'avec une baisse de la production ou des rendements, c'est tout un débouché industriel non alimentaire qui peut être dans des tas de domaines de l'industrie, qui risque d'avoir une raréfaction des disponibilités.

Et donc pour essayer de maintenir une production industrielle, à partir de betteraves sucrières, on va être obligé d'ouvrir le marché. Donc les noisettes aussi, si on interdit l'usage de ce néonicotinoïde, il peut y avoir un tassement de la production, des rendements, et sur un produit aussi courant qu'une pâte à tartiner à base de noisettes, eh bien voilà, on aura aussi là certainement un problème pour approvisionner l'industriel qui fabrique cette pâte à tartiner. Et il va falloir importer ces noisettes pour régulariser cette production industrielle.

Betteraves, noisettes, je crois aussi que les producteurs de pommes et de poires se sont insurgés, ils sont touchés ?

Les tomates aussi, les fruits et légumes. Donc ça c'est important, parce que les fruits et légumes sont quand même le premier poste déficitaire de notre balance commerciale agroalimentaire. A l'exception, bon, précisément de la pomme où on a encore un excédent, et de la pomme de terre, mais sinon tout le reste, tomates et les poires, ce sont des produits qu'on importe quand même énormément. Donc la difficulté qui est devant nous, c'est que probablement qu'on peut amplifier une dynamique d'importation sur ce type de produit et déséquilibrer un peu plus notre balance commerciale.

Christian Convert, quelles conséquences vous anticipez pour ces différentes filières ? On comprend peut-être une perte de compétitivité, mais concrètement pour les agriculteurs ?

Je crois que quasiment tout a été dit dans votre présentation et par les agriculteurs concernés. De toute façon, on va à nouveau vers une des productions. Ça fait la joie de nos collègues concurrents européens. Tout ce qu'on ne produit pas, c'est eux qui le produiront, soit en Europe, soit en importation extra-Europe. Donc c'est une idéologie quand même. Moi je veux bien, mais le président de la République l'avait dit aussi. Pas d'interdiction sans solution. Les solutions, on ne les a pas. Ce n'est pas de dire, on va, on y va tout droit. C'est sûr qu'il y aura moins de toutes ces productions et que de toute façon, on importera.

Donc à un moment, je crois qu'il faut être clair aussi, je pense que vous l'avez dit aussi, ce qu'on nous interdit de produire, on l'importe. Donc à un moment, soit c'est toxique et dangereux, mais dans ce cas-là, on arrête d'importer ces produits-là. Et moi je fais un appel, parce que je pense que tous les agriculteurs sont sur cette ligne-là aujourd'hui. Ces produits-là, qui viennent d'ailleurs et qu'on nous interdit de produire, il faut qu'ils soient interdits à la vente tout simplement. Et que les distributeurs prennent conscience de ça. Et nous, c'est ce qu'on va leur demander. D'ici la fin du mois, qu'ils sortent ces produits-là de leur magasin.

Vous allez leur demander, c'est-à-dire ? Vous avez prévu des actions dans les supermarchés, c'est ça ?

Mais d'abord, on commence gentiment. On commence à dire, en bonne logique, que si ces produits sont dangereux, puisque lorsqu'on nous interdit de produire, donc quand on les importe, ils sont aussi dangereux pour le consommateur. Le consommateur est concerné. Je pense que tous ceux qui ont été pour ce mouvement, pour signer la pétition, vont venir nous aider.

Je pense qu'on peut enlever le « si » dans « si ces produits sont dangereux », ce qu'on sait très clairement. Et je pense que ça peut servir de base à notre discussion. C'est qu'en ce qui concerne les néonicotinoïdes, ils sont dangereux pour l'environnement. Ça, c'est parfaitement attesté. Et il y a des risques pour la santé humaine, mais une incertitude qui subsiste. C'est ce que dit l'Agence sanitaire de France et d'Europe. Les deux sont d'accord sur ça. Donc je pense que ça va servir de préalable. Mais Dominique Poitier, vous qui étiez favorable à cette interdiction des néonicotinoïdes, quelles solutions vous voyez à court terme pour ces producteurs ?

Quand Julien de Normandie, en 2020, avait proposé cette réautorisation des néonicotinoïdes, il y en avait quatre à l'époque, et le débat n'est pas nouveau, il était déjà arrivé à ce moment-là. Il avait réintroduit des néonicotinoïdes sur la betterave, notamment. Et à l'époque, j'avais publié, c'était il y a cinq ans, un plan B comme betterave. On avait travaillé avec le groupe socialiste et on avait rassemblé toute la documentation qui existait en innovation commerciale, en innovation de compensation, de solidarité. Donc il y avait des coups durs en termes de ravageurs.

Et puis on avait mis en œuvre, le ministre nous avait dit, il faut trois ans, toute une série de dispositions qui vont de la mosaïque paysagère à des combinaisons agronomiques, à des mélanges de cultures, etc., qui permettaient de vaincre le ravageur sans faire appel à toute la pharmacopée que vous avez décrite sur les armes lourdes de dix passages de pesticides alternatifs. Donc il y a des solutions agronomiques. La grande erreur qu'on a faite, je crois, en 2016, lorsqu'on a interdit, c'est qu'on n'a pas mobilisé, je me rappelle avoir interrogé Julien Normandie, combien de réunions, sous l'autorité du ministère de l'Agriculture, ont eu lieu pour trouver des solutions.

Des solutions, on dit qu'il faut trois ans. En 2016, on a raté le coche. En 2020, on ne les avait pas. Depuis 2020, on sait qu'elles existent, puisque en 2021, l'ANSES a publié une gamme de 22 propositions qui permettent de produire de la métaphysicrière en France, autrement qu'avec l'acidamitride.

Donc vous dites qu'il y a des solutions, cela dit, ce sont des solutions quand même combinatoires, où il faut avoir en partie des insecticides de spectre plus large que juste les néonicotinoïdes, et puis de l'agroécologie. On n'a pas non plus de solution miracle, et dans tous les cas, on aura une baisse de rendement. Cela dit, Dominique Potier, ce qui est important aussi, et peut-être à dire, c'est que les baisses de rendement, si on n'a plus de pollinisateurs, là, ça sera encore plus grave.

J'allais le dire, effectivement, merci. Non, vous avez dit, je vais quand même le reprendre, Marguerite, vous avez dit, il y aura une baisse de rendement. Les hypothèses de l'ANSES, comme celles bâties par l'INRAE, ne font pas cette hypothèse a priori. C'est-à-dire, dans des mesures combinatoires, qui mêlent la chimie, la chimie végétale, la génétique, l'agronomie, encore une fois, la mosaïque paysagère, les rotations, il n'y a pas de fatalité à ce qui est des baisses de rendement.

Oui, mais demain...

Ce qui est vrai, c'est que c'est plus compliqué. C'est plus compliqué, et ça peut être à un coût humain, et économique légèrement supérieur aux solutions traditionnelles. Ça, c'est une vérité. Ce qu'il faut quand même dire, c'est que l'impact sur l'environnement, vous avez cité les abeilles, les pollinisateurs, aura des impacts sur l'ensemble des rendements des autres cultures. Donc il y a un effet, il faut faire attention à l'effet lampadaire sur les noisettes et sur les betteraves. Thierry a raison, il faut élargir la pommiculture et à d'autres productions.

Mais attention à cet effet lampadaire, il y a un effet sur les pollinisateurs, donc sur l'ensemble de l'écosystème, avec une perte de productivité potentielle. Moi, vous savez, ma conviction profonde de paysans, de députés, c'est que la bonne santé de nos écosystèmes sont la garantie de notre sécurité alimentaire de demain.

Christian Convert, est-ce que vous ne pouvez pas être convaincu de cette question quand même de la santé des pollinisateurs ? Qu'il y a un problème pour demain avant que des solutions soient complètement mises en place, on le comprend très bien, mais qu'à moyen terme, finalement, l'avance que prend la France en interdisant certains néonicotinoïdes puisse peut-être se transformer en un gain, même économique, puisqu'on aura une agriculture plus performante parce qu'il y aura encore des pollinisateurs, ça ne vous convainc pas ?

Non, mais une agriculture plus performante, il faudra encore qu'il reste à terme des agriculteurs parce que de toute façon, on est quand même dans une compétition économique. Il ne faut pas se tromper, donc faire toujours mieux. Je pense que les agriculteurs ont toujours été dans cette logique-là, mais à l'impossible, nul n'est tenu, on va dire. Aujourd'hui, ce n'est pas des baisses minimes, c'est des baisses de 30% pour la betterave. Je crois que M. Pochier doit savoir ça mieux que moi. Bon, ça ne passe plus. Quand on a des baisses de 30% économiquement, il va y avoir forcément des baisses de production et un abandon de ces productions-là. Je crois que la réalité, elle est comme ça.

On va toujours vers moins d'agriculteurs et vers moins de production. Donc à un moment, on est tous pour une alimentation de qualité, on est pour une exception pour ce qui nous concerne, ce qu'on appelle l'exception agriculturelle. En face de ça, il faut mettre des moyens. Je pense que le consommateur a droit à une alimentation de qualité. Je pense qu'on est tous d'accord. Quand on est producteur, c'est pour ça. On sait qu'on est là pour travailler pour les consommateurs. Mais sauf qu'on est mis en compétition avec des règles qui sont complètement tronquées. Donc ça, c'est bien le boulot pour le coup des politiques, tant au niveau national qu'international.

Donc concurrence déloyale avec nos collègues européens et demain avec le Mercosur.

Moi, j'entends deux choses dans ce que vous dites, Christian Convert. Il y a une question de temporalité. Et là, on pourrait se dire que les pouvoirs publics peuvent accompagner ces conversions vers une agriculture plus respectueuse de l'environnement, si elles le souhaitent. Et puis, vous avez quand même prononcé un mot important, celui du consommateur. Thierry Pouch, est-ce qu'on n'est pas en train de se diriger, peut-être du fait de l'absence d'une stratégie politique, vers une alimentation à deux vitesses ? L'agriculture française, haute qualité environnementale, sociale, fait des produits de luxe chers. Et puis les autres achètent en supermarché des produits importés de moindre qualité.

Oui, à la nuance près quand même que depuis 2020, c'est-à-dire depuis le choc de la pandémie et ensuite du choc de la guerre en Ukraine, notre commerce extérieur, il est quand même assez malmené. Et beaucoup s'interrogent, beaucoup d'observateurs s'interrogent en posant la question, mais est-ce qu'on n'a pas été trop loin dans le haut de gamme justement ? Parce que les pays du monde vers lesquels on exporte sont eux-mêmes confrontés à des aléas économiques.

On parle énormément de la Chine aujourd'hui qui connaît un ralentissement, qui essaye de relancer sa consommation intérieure, mais qui importe de moins en moins de produits agricoles et alimentaires, et en particulier en provenance de France. Donc d'une certaine manière, même sur le marché intérieur français, si le pouvoir d'achat n'évolue pas de façon assez prononcée, on se heurte déjà à ce problème du débouché avec une agriculture de haut de gamme, on l'a bien vu avec l'agriculture biologique depuis trois ans. Ce tassement, et ça a été plus qu'un tassement dans certaines filières, le débouché n'a pas été au rendez-vous pour les producteurs de produits issus de l'agriculture biologique.

Donc le consommateur, étant donné les difficultés qu'il connaît, étant donné le contexte international qui est quand même assez anxiogène, il se replie sur des produits d'entrée de gamme pas trop chers qui sont parfois importés. Donc c'est quand même là aussi un risque. Mais aussi, il y a un autre problème. Si on revient sur le producteur, on peut l'inciter à passer dans le vert, à respecter un certain nombre de critères environnementaux.

Mais quand certains agriculteurs, et on le voit bien dans les données du réseau d'information comptable agricole 2023, quand vous êtes incité à passer dans le vert, mais que vous êtes économiquement dans le rouge, si je peux utiliser cette formule, c'est extrêmement compliqué d'investir, sachant que le cadre européen est de moins en moins porteur pour soutenir les agriculteurs. Et la publication, le 16 juillet, du cadre financier pluriannuel de la Commission européenne, n'est guère encourageant de ce point de vue-là, en particulier pour la politique agricole commune.

Je rappelle juste que le résultat courant avant impôt en 2023 par rapport à 2022 avait quand même baissé de 39% à l'échelle nationale. Et que vous aviez des filières comme les grandes cultures, justement.

Les grandes cultures, ce sont les céréales.

Les céréales et oléoprothéagineux. La chute du résultat courant a été de 83%. Donc on est là dans une difficulté. on peut inciter, on peut réglementer, mais il faut aussi regarder les conditions économiques dans lesquelles on va inscrire cette transition agroécologique.

Dominique Pottier, on est face à une crise d'appauvrissement, ce qu'on entend dans les paroles de Thierry Pouche. On comprend que les incitations ne sont pas assez fortes ni assez constantes à l'échelle européenne. Les conversions mal accompagnées. Une réaction aussi sur cette question du renchérissement des coûts et est-ce qu'on n'arrête pas d'être accessible pour une grande partie de la population ?

Mon rêve et mon idéal, c'est celui que j'avais comme paysan et que je conserve comme député aujourd'hui, demain comme personne engagée dans la société civile, comme citoyen, c'est que tout le monde puisse accéder à une nourriture digne, à une nourriture de qualité. Donc on est un partage de la valeur, un partage du revenu et une reconnaissance du métier de l'agriculteur qui permettent à la fois aux producteurs et aux consommateurs de bien se nourrir, etc. Donc ça, c'est une révolution et c'est un très bel idéal et que tout le monde puisse bien se nourrir et grandir. On sait l'impact sur la santé et la nourriture, c'est un très bon investissement.

Donc moi, j'en appelle aussi à ce que les consommateurs, les citoyens, prennent leur part de responsabilité par rapport à ce phénomène qui est massif, qui est la baisse continuelle de la part de nos revenus consacrés à l'agriculture. Oui, mais on sait bien

que les consommateurs sont quand même très contraints. On peut dire, vous devriez dépenser plus, mais franchement, il y a quand même peu de chances que ça marche.

Pas tous, pas tous, pas tous, mais ça renvoie, moi j'ai mené une commission d'enquête sur la question des pesticides, à la mobilisation de l'agroalimentaire et du secteur de la consommation dans la recherche de cette politique plus verte. Moi, je vais dire à Thierry Pouche, je le dis avec beaucoup d'amitié, je le dis également à Christian Convert, le vert, ce n'est pas ce qui met l'agriculture dans le rouge. Mais franchement, j'en suis convaincu, le vert, c'est ce qui va protéger notre capacité à produire demain. On a deux sujets.

Et moi, ce qui m'agace un peu dans la loi Duplomb et dans toutes ces lois que la droite produit aujourd'hui et toute l'animation qui est faite autour, c'est qu'il y a un effet lampadaire qui est terrible. C'est qu'on pense que l'ennemi, c'est devenu l'écologie. Le problème de l'agriculture, c'est l'écologie. Moi, j'ai écrit pour la Fondation Jean Jaurès une petite note qui dit qu'il y a sept angles morts dans la réponse publique à la crise agricole qui n'ont pas été abordées.

Ça va du partage de la valeur, ça va de la question fondamentale du foncier, des coûts des produits en amont, de la répartition des aides publiques, de l'efficacité de la fiscalité, des régulations des marchés, commerce extérieur, etc. Bref, il y a des tas de sujets qui ne sont pas abordés. Il y a deux enjeux essentiels. Si on regarde, vous savez, l'enjeu, ce n'est pas l'astemipride. C'est sérieusement. L'enjeu, c'est le mur climatique qui est un défi colossal pour l'agriculture et pour les agricultures du monde et notamment dans le sud, évidemment, qui seront aux avant-postes du dérèglement climatique.

Et puis, il y a cette falaise démographique avec un paysan sur deux qui, dans la décennie qui vient, pourrait quitter le métier puisqu'il en aura l'âge. Et sur ces deux défis-là, on devrait avoir besoin d'un Edgar Pisani, d'un grand architecte, d'un consensus, d'une mobilisation. Là, cette guerre tracteur contre pétition, franchement, n'est pas à la hauteur. Franchement, cette incapacité du gouvernement à nous rassembler, à associer économie, écologie, à trouver une trajectoire, c'est à pleurer. Le vrai sujet, encore une fois, c'est l'adaptation des règlements climatiques et c'est le renouvellement des générations. Et les clés, à chaque fois, c'est l'innovation et le partage.

Christian Convert, est-ce que... La profession et le monde politique, on se met au coup là-dessus. Pardon, je voudrais réagir quand même.

Je voudrais vous entendre sur cette question. Est-ce qu'il n'y a pas une fausse opposition entre les agriculteurs et les écologistes ? Et il n'y a pas

un problème économique ? C'est là-dessus que je voulais me prononcer, autant j'apprécie M. le député. Bon, mais ça ne va pas. Depuis un moment, on oppose l'agriculture et la société à travers l'environnement. Bon, c'est dû quand même à cette charte de l'environnement qui est dans la Constitution. Il faudra savoir quelle agriculture on veut pour ce pays. Si on veut encore des agriculteurs, je pense que c'est important. M. le député, vous appartenez quand même à un groupe où il y en a quand même qui nous disent qu'ils n'en ont rien à péter des agriculteurs. Alors quand c'est comme ça, c'est difficile de construire. Écoutez, on peut se sentir que blessé est plus que ça par des propos pareils.

Je pense que ce n'est pas autour de ça qu'on peut construire une agriculture et une écologie responsables. Ça, c'est déjà à mon avis. Après, voilà, tout ce qui est dit, vous êtes tous responsables. On est bien obligés de gérer nos fermes. Si on les gérait comme le pays est géré aujourd'hui, on n'aurait plus de fermes. Je pense qu'à un moment, quand on est trop endetté, on ne résiste plus. Et aujourd'hui, on en est quand même là assez nombreux. Donc moi, je veux bien qu'on ait des contraintes supplémentaires. Est-ce qu'on est capable de les assumer ? Je pense que ce n'est plus le cas.

Je voudrais qu'on avance un peu. J'ai une question rapide encore sur les conséquences de cette interdiction de la réintroduction des néonicotinoïdes. Est-ce qu'il n'est pas commun historiquement, Thierry Pouche, que certaines productions s'arrêtent et que d'autres émergent en fonction, que sais-je, du cours des matières premières, des coûts de production ou de l'environnement ? Voilà, on introduit la culture de la pistache en Provence. Est-ce qu'il n'est pas naturel que des productions s'arrêtent ? Je pense à la noisette.

Alors, déjà, je voudrais juste dire à Dominique Pottier que je n'ai pas indiqué tout à l'heure que c'est le vert qui faisait basculer les agriculteurs dans le rouge. Non, j'ai dit qu'ils étaient économiquement fragilisés et que ça rend difficile les transitions agroécologiques. Ça, c'est un premier point.

Et évidemment, économiquement, quand vous êtes fragilisé, quand vous avez un problème de main-d'oeuvre, quand vous n'avez pas forcément la surface financière pour investir et opérer un certain nombre de transitions, eh bien, vous réorientez vers d'autres types de production, d'autant plus qu'il y a la contrainte climatique maintenant, donc on réintroduit ou on introduit des cultures qui, jusqu'à présent, étaient soit marginales, soit quasiment inexistantes. Mais le problème reste entier. Comment obtenir des gains de productivité ? Comment investir ? Comment faire correspondre ces pratiques culturelles et ces pratiques d'élevage aux critères environnementaux ? Tous ces problèmes seront posés.

Et puis, il y a quand même un autre problème sur cette histoire d'acétamipride, même s'il ne faut pas mettre la focale trop dessus. Mais comment expliquer qu'en France, on interdise ça alors que dans les autres pays européens, on l'autorise ? Est-ce que les tests toxicologiques sont moins bons en France ou moins bons dans le reste de l'Union européenne ? J'aimerais quand même que l'Union européenne fasse un peu de progrès pour harmoniser ces réglementations et soit un peu plus cohérente.

C'est une très bonne question. On va y venir tout de suite en écoutant d'abord les réactions de nos hommes politiques. L'agriculture française est assurément l'agriculture la plus vertueuse au monde. Je rappelle un seul chiffre. Les terres susceptibles d'utiliser l'acétamipride aux conditions extrêmement rigoureuses auxquelles elle sera soumise représentent moins de 2% de la surface agricole. Ça veut dire que sur 98% du territoire agricole français,

cette molécule ne sera pas utilisée. Je suis contre la réintroduction des néonicotinoïdes. Ce que je trouve dangereux dans le débat public aujourd'hui, c'est qu'on remet en cause ce que raconte l'autorité de référence européenne, mais n'allons pas invoquer d'un côté l'effondrement de l'agriculture parce que c'est faux et n'allons pas de l'autre utiliser des arguments qui sont également infondés en disant que par le simple fait de cette loi, nous allons déclencher des milliers de morts de cancers pédiatriques. Parce que c'est honteux. J'en appelle aux autorités européennes puisque le sujet, vous l'avez bien compris, est au niveau européen.

On ne peut pas interdire une substance en France si on importe les produits des autres pays européens qui traitent les aliments avec ce produit-là.

Vous avez entendu dans l'ordre Annie Gennevard, ministre de l'Agriculture, Agnès Pannier-Runacher à la transition écologique et Yannick Noderre qui est ministre de la Santé et qui dit bien que le débat peut-être se situe au niveau européen. Thierry Pouch, on avait vécu quand même une histoire un peu semblable à celle des néonicotinoïdes en 2016 avec l'interdiction par la France du dimétoate utilisé pour les cerises. Alors il faut que vous nous parliez de ce cas où la France a été moteur. Vous nous racontiez cette histoire de cerises.

Ce produit, cette molécule a été interdite en 2016. Le débat s'est ouvert sur les conséquences économiques. C'est-à-dire qu'on a eu des importations en provenance de Turquie. Bon, ensuite, on a essayé de réguler ces importations parce que sur le problème de la santé publique, ça posait vraiment beaucoup de questions. Mais on a là un exemple assez caractéristique. Alors l'ANCESC s'était prononcé sur le dimétoate. Là, pour l'acétamipride, manifestement, c'était plutôt une décision des pouvoirs publics. C'est pour ça qu'il faudrait que l'ANCESC se prononce et surtout à l'échelle européenne.

Donc la question de la cerise, c'est encore une fois sur la filière fruit que ça tombe, on a eu un afflux d'importations en provenance de Turquie qui a encore une fois déséquilibré notre balance commerciale.

Mais l'Union européenne a changé finalement de législation et a suivi la France.

Absolument. Donc il y a de ce point de vue-là certainement une réaction de l'autorité européenne qui a suivi un État membre et pas n'importe lequel. Le premier producteur européen, c'est quand même la France en matière de production agricole. Donc elle a suivi. Mais justement, on aimerait bien que sur la question des néonicotinoïdes, il y ait aussi quelque chose que l'Union européenne suive la France, c'est-à-dire en interdisant pour tout le monde ou alors en essayant de trouver une solution assez cohérente pour dire on l'autorise à certaines conditions, pour certaines cultures, etc. Donc pour l'instant,

l'interdiction prévue c'est 2033 au niveau européen.

Tout à fait.

Dominique Potier, comment vous expliquez cet éclatement, enfin cette disjonction entre les normes françaises et les normes européennes ? Thierry Pouch dit qu'on est sur une décision des pouvoirs publics et non pas de l'anceste. Alors c'est vrai qu'il y a quand même une étude de l'anceste mais elle date de 2016 et elle porte plutôt sur des animaux que sur la santé humaine. L'agence européenne a quand même dit qu'on a des incertitudes majeures en ce qui concerne le neurodéveloppement des fœtus à cause de l'acétamipride mais globalement pourquoi on n'a pas les mêmes normes dans l'Union européenne et en France ?

Si vous permettez juste en un mot dire à Christian Crouvert que j'en ai beaucoup à péter du revenu des agriculteurs et y compris des écarts de revenu des agriculteurs. Je ne suis pas dans le même groupe que Sandrine Rousseau et vous le savez très bien donc essayons d'être un peu précis dans nos injonctions. Je veux dire que l'ensemble des députés du groupe socialiste en ont beaucoup à péter du revenu agricole. D'ailleurs ils ont des propositions de loi très concrètes j'en ai porté un certain nombre qui visent justement à améliorer ce revenu par un meilleur partage de la valeur et par une réduction des impacts encore une fois des coûts en amont etc.

Donc on ne manque pas de propositions on est prêt dès lors que l'effet lampadaire de l'acétamipride et la loi du plomb sera terminé à reprendre le débat sur les grands sujets qui sont celui du renouvellement des générations et du maintien de notre agriculteur et là on aura un dialogue j'en suis sûr de qualité avec vous deux.

Pour répondre à cette question des normes c'était une des questions majeures que j'ai traité dans la commission d'enquête que j'ai conduit et qui a rendu son rapport en 2023 on a consacré une cinquantaine de pages dans un rapport de 400 pages sur cette question du régime d'autorisation donc il faut rappeler peut-être à nos auditeurs à vos auditeurs que l'Europe se prononce sur les substances et la France se prononce sur les produits.

C'est l'ANSES qui est chargé en France de se prononcer sur les produits dans le cadre d'une interdiction politique que ça a été le cas en 2016 ou d'une réautorisation politique qui donne un pouvoir de dérogation aux ministres on n'est pas obligé de consulter l'ANSES pour avoir eu des solutions à court terme à cette crise encore une fois tracteur contre pétition tout le monde perd c'est-à-dire tout le monde perd c'est-à-dire qu'on ne bâtit pas une démocratie moderne on n'engage pas les transitions vous savez pour les plus écologistes et les plus attachés à la productivité agricole j'en fais partie et je crois que c'est le même combat l'écologie et la productivité agricole à terme on sait que se passer des intrants chimiques massivement c'est l'affaire d'une génération pendant une génération on ne va quand même pas tous les six mois avoir des controverses permanentes qui déchirent notre pays et qui caricaturent les solutions comme le disait assez bien Agnès Pannier-Runaché d'un côté on va mourir de faim et de l'autre on va tous mourir d'un cancer etc c'est deux récits d'apocalypse qui sont d'abord infondés dans leur caricature et qui ne nous aident pas à avancer le bon arbitrage a été inventé en 2014 avec la loi Le Foll j'étais député j'ai participé à ce débat qui était âpre on a décidé d'arrêter deux formes de dictature dans les décisions deux formes de dictature de l'opinion qui fait qu'un pesticide parce qu'il n'est plus à la mode devient un objet de litige permanent et devient une obsession et l'autre c'est la dictature du marché où ça serait des filières des intérêts économiques qui dicteraient l'autorisation ou l'interdiction la solution de confier à l'an de 16 sur un cas de décharge publique le régime d'autorisation était une décision d'une grande sagesse elle a permis le retrait aujourd'hui de 95% des pesticides les plus dangereux ceux qui sont cancérogènes reprotoxiques et mutagènes donc c'est une grande réussite et il faut la poursuivre et une solution de sortie de crise pour l'acidamipride elle est simple je la propose depuis le début dans les amendements proposés en commission d'affaires économiques écoutez ça suppose un exercice de vérité à la fois pour les agriculteurs et pour tous nos concitoyens laissons l'an de 16 trancher en jouant sur les reconnaissances mutuelles de produits venant de pays voisins c'est l'affaire de quelques mois et je crois qu'on peut attendre quelques mois pour pacifier le débat public dans notre pays et continuer à travailler à la fois sur la science la démocratie et cette transition agroécologique qu'on appelle de nos voeux Christian Convert un instant Dominique Cotier

je voudrais faire réagir Christian Convert est-ce qu'il s'en remettrait à l'ancès est-ce que vous accepteriez les agriculteurs ont autant droit que n'importe quel citoyen à un environnement sain

à avoir une bonne santé est-ce que l'ancès

vous semblerait un arbitre honnête l'environnement

je vais dire en priorité c'est nous c'est ce qu'il me semble donc de toute façon ce qui est dit là par M. le député c'est des solutions à terme bon s'il y a des solutions à terme je pense que tout le monde s'y retrouve ça il n'y a pas le problème parler des cerises je suis de la vallée du Rhône il n'y a plus un cerisier donc aujourd'hui toutes les cerises sont importées donc il ne faudrait pas qu'on ah ben si je crois que

on en voit un peu encore sur les états oui oui oui

vous regardez combien il y en a qui sont d'origine française non mais la réalité elle est là parce que la réalité elle est économique d'abord donc si on arrive à produire avec un produit qui est payé s'il y a moins de production mais que le produit est payé en conséquence et que les agriculteurs s'en sortent ils continuent de produire si les agriculteurs perdent de l'argent ils n'y arrivent pas mais après il ne faut pas non plus focaliser être trop enfin écoutez ce n'est pas un produit qu'on utilise en permanence c'est comme nous quand on est malade pour le médecin il nous prescrit quelque chose parce qu'on a un truc particulier ben on y prend le temps qu'on a besoin ben on arrête on dirait que là on utilise ça à tour de bras parce qu'on a ça à disposition mais ce n'est pas comme ça que ça se passe je pense que les agriculteurs Dominique Pochier sait très bien comment ça se passe une culture on la traite si elle a besoin on ne la traite pas si elle n'a pas besoin voilà donc après on veut peut-être nous faire porter de dire qu'on est des pollueurs non je pense que

non non je crois que c'est comme avec les médecins c'est que parfois on veut vérifier que le laboratoire n'a pas capturé le médecin alors le laboratoire

vous parlez de l'ANSES moi je me fie beaucoup plus à l'EFSA c'est qu'on a les mêmes règles au niveau européen parce que là pour le coup on parle vraiment de la culture écoutez on pourrait parler de la dermatose puisque c'est exactement mon département en ce moment qu'on nous fait abattre les animaux à tour de bras sur une règle européenne où on détruit les troupeaux tous les jours pour une bête malade M.

Poitier sait ce que c'est que l'élevage je ne sais pas s'il est d'accord avec ses principes non mais c'est pareil c'est toujours des principes excessifs on interprète un règlement européen qu'on surtranspose et qu'on veut toujours faire mieux que les autres sauf qu'à la fin on est bientôt tous morts

Dominique Poitier puis après je voudrais qu'on réfléchisse au-delà même de l'échelle européenne au problème global des flux agricoles une réaction d'abord

je vais reformuler encore une fois je renvoie à ce rapport de commission d'enquête 70 personnes auditionnées c'est un travail énorme qui a été fait plutôt consensuel et des propositions qui sont fondées sur le dialogue la science et la démocratie à court terme l'astemipride pour en sortir c'est une expertise de l'ANSES il faut qu'on accepte de jouer le jeu de dire que quels que soient les résultats nous l'accepterons ça je crois que ça le mettrait en paix et ça je le fais comme une proposition de dialogue à une main tendue la deuxième voie elle fait partie de nos propositions j'étais assez heureux de voir qu'Annie Genevard l'avait repris c'est qu'à terme cette dissociation entre substances et produits qui créent des distorsions de concurrence entre pays voisins c'est vrai sur la pomme de terre entre la Belgique et nous et l'Allemagne sur d'autres produits etc elle est assez dommageable il faut la condamner à terme il faut s'orienter ça va prendre quelques années vers une autorisation sur les substances et sur les produits qui soient communes à l'échelle européenne bien sûr tenant compte des contextes pédoclimatiques le Portugal n'étant pas la Lituanie etc donc je crois qu'on doit aller vers cette harmonisation européenne contre la dermatose je vais vous dire cher Christian Convert que je ne suis pas d'accord avec vous moi je suis extrêmement prudent je crois que c'est une course contre la montre je crois que l'expérience que j'ai autour de enfants que j'ai connu les batailles autour de la leucose de la poucellose et des grandes prophylaxies c'est bien les politiques publiques qui avec fermeté avec une certaine rigueur ont permis avec le génie de nos services vétérinaires de contrôler les grandes épidémies qui auraient pu décimer nos troupeaux et atteindre la santé humaine donc moi je n'ai pas de conviction toute faite mais je me méfie des discours tout fait ou sentimentaux je crois dans les politiques publiques je crois dans la science et les grandes politiques publiques on ne peut pas être pour l'Europe à géométrie variable tantôt parce que l'EFSA et pour la Stamipride dire que c'est formidable et puis pour la dermatose considérer que ces politiques vétérinaires ne sont pas adaptées peut-être qu'on va évoluer dans les doctrines peut-être que demain on n'aura pas besoin d'abattre tous les troupeaux et comme l'éleveur que je suis encore un petit peu au moins sentimentalement je m'en réjouirai profondément mais pour l'instant je me garderai bien de jeter l'eau propre sur ceux qui essayent de sauver nos cheptels et par là même une partie de notre souveraineté alimentaire mais aussi le génie génétique français qui est extraordinaire

Merci beaucoup Dominique Poitier je voudrais qu'on écoute maintenant Urzula von der Leyen et qu'on parle de ces accords de libre-échange qui peut-être mettent même l'entente européenne un peu hors sujet

Enfin je voudrais parler directement à mes concitoyens européens à nos agriculteurs nous vous avons entendu nous avons entendu vos inquiétudes et nous tentons d'y répondre cet accord comprend des mesures claires pour préserver vos revenus cet accord est le plus grand accord pour la protection du secteur agroalimentaire de l'Europe et en addition nos normes sanitaires restent intouchables c'est la réalité aujourd'hui c'est un accord qui permettra aux entreprises européennes d'économiser 4 milliards d'euros en droits de douane cet accord nous permettra d'élargir notre marché et c'est une formidable opportunité de création d'emplois et de prospérité des deux côtés je voudrais remercier le président Pao d'avoir organisé ce sommet merci de nous avoir accueillis à Montevideo c'est une bonne journée pour le Mercosur pour l'Europe et un jalon essentiel pour notre avenir commun

Ursula von der Leyen le 6 décembre 2024 donc la présidente de la commission européenne à propos du Mercosur le traité de libre-échange entre l'Union européenne et l'Amérique du Sud Thierry Pouch c'est censé être un accord de nouvelle génération avec ce qu'on appelle des clauses miroirs ce qui est un peu sur le papier le rêve peut-être de Christian Convert et de Dominique Potier on n'importe pas de produits s'ils n'ont pas été produits dans des conditions qui conviennent à nos normes c'est cela les clauses miroirs est-ce que vous pouvez nous expliquer vous nous expliquez aussi si vous pensez que cela est efficace

le principe des clauses miroirs consiste à faire adopter une certaine réciprocité dans les normes de production de façon à protéger le modèle agricole et alimentaire de l'Union européenne déjà c'est assez compliqué de parler de modèle agricole européen aujourd'hui étant donné l'extrême diversité et cela a été rappelé dans les échanges tout à l'heure étant donné que l'Europe est quand même sur le plan agricole et alimentaire en particulier devenu un espace de rivalité commerciale entre les états membres quoi qu'on en dise et la France en subit un certain nombre de conséquences il suffit de regarder l'évolution de nos échanges avec nos produits agroalimentaires avec nos partenaires européens qui est devenu déficitaire depuis maintenant quelques années donc comment faire adopter cette notion de réciprocité avec les pays avec lesquels nous négocions et nous signons des accords de libre-échange ça me paraît extrêmement compliqué parce que dès qu'il a été question pour l'Europe d'énoncer la possibilité d'adopter des mesures miroirs il y a eu des réactions assez hostiles y compris au sein de l'Union européenne mais surtout avec les partenaires avec lesquels nous avions signé ce type d'accord de libre-échange parce que la difficulté qu'on a lorsqu'on signe un accord de libre-échange c'est que il y a des distorsions de concurrence et les clauses miroirs peuvent être perçues par les pays du Mercosur par exemple mais ça peut être aussi pour d'autres pays avec lesquels nous avons négocié et signé la Nouvelle-Zélande le Canada alors le Canada c'est à la limite un autre problème même parce qu'on va retomber là aussi sur des histoires de molécules la trazine a été interdite depuis longtemps dans l'Union européenne mais on a signé un accord de libre-échange avec le Canada qui continue à l'utiliser en particulier sur le blé dur mais je pensais plutôt à l'Inde ou à la Thaïlande et à la Malaisie puisqu'il va y avoir une reprise des négociations avec l'Union européenne et ses deux pays et là on va retomber sur la Thaïlande avec le problème du sucre justement donc voilà comment faire adopter ça les pays du Mercosur certains et à commencer par le Brésil ont considéré que ça pouvait être une forme de protectionnisme déguisé donc on est là dans un cercle un peu vicieux sur ces accords de libre-échange on les présente côté européen comme vertueux manifestement ils sont d'autant plus vertueux que le marché américain va être de plus en plus difficile à pénétrer avec ses droits de douane donc il y a eu un certain nombre de réactions en disant il faut accélérer l'application de l'accord avec le Mercosur même les états membres qui étaient assez opposés je pense à l'Autriche ont quand même indiqué qu'il fallait quand même l'appliquer assez rapidement le ratifier et l'appliquer donc on est là dans une difficulté et ensuite sur les clauses miroirs on va adopter des mesures de réciprocité mais la grande question elle est assez technique mais qui va procéder au contrôle est-ce que ça va être au départ du territoire dans les quatre pays du Mercosur est-ce que ça va être à l'arrivée est-ce que ce sont des vétérinaires est-ce que ce sont des douaniers etc donc tout cela est assez compliqué mais en plus la question qui se pose sur le problème des clauses miroirs c'est où en est le dossier aujourd'hui à l'échelle de l'Union Européenne

Dominique Potier on entend que Thierry Pouch n'est pas complètement convaincu de l'efficacité des clauses miroirs et de votre avis

ces clauses miroirs elles sont devenues pour certains la justification d'une extension infinie du libre-échange et je me suis penché sur la question parce qu'on voit bien comment la carence de ces mesures miroirs et le fait qu'il n'y a pas vraiment de protectionnisme social et environnemental qui ne fonctionne pas ça justifie la remise en cause du pacte vert et ça remet en cause l'agroécologie en France donc je me suis intéressé à ce sujet à travers la commission d'enquête et nous avons formulé une proposition écoutez elle est sur la table et si il y a d'autres des meilleurs on les applaudira elle a été dans une proposition de résolution européenne adoptée à l'unanimité à l'Assemblée et j'attends que à la fois sur le plan professionnel et nos collègues européens s'en saisissent pour l'expertiser plus avant de quoi s'agit-il il s'agit que les mesures miroirs que les mesures miroirs ce n'est pas des clauses c'est des mesures miroirs soit objectivées par une certification en amont c'est-à-dire que c'est dans les champs du Brésil c'est dans les champs africains c'est dans les champs indiens que les experts doivent certifier que les conditions non pas européennes mais les conditions à peu près universelles en matière de respect de la santé et des écosystèmes sont respectées cette certification qui vaut pour des filières comme la bio dans notre pays c'est en amont et c'est dans les champs dans les fermes et dans les usines que c'est vérifié c'est pas à l'arrivée au supermarché et bien c'est pareil pour le commerce international les ports les aéroports ne peuvent pas filtrer tout ce qui ne respecte pas les règles donc la certification doit se faire en amont par des organismes privés certifiés par l'Union Européenne j'attends qu'on expertise cette solution Christian Convert

en un mot pour conclure les clauses miroirs commencez-vous

de toute façon je ne sais pas si vous croyez ce que vous dites mais allez contrôler au Brésil ce n'est pas demain matin je crois qu'en quelques mots on a toujours dit il faut sortir l'agriculture des traités de libre-échange on sait très bien ce que ça donne le président l'a dit lui-même déléguer notre alimentation est une folie et là à travers ces traités ces traités successifs c'est exactement ce qui se passe donc de toute façon notre agriculture ne pourra pas tenir ne pourra pas concurrencer ne produira pas ce que vous recherchez tous vous aurez de plus en plus de produits importés et notre alimentation elle ne sera plus de la même qualité

sortir l'agriculture des traités de libre-échange merci beaucoup Christian Convert merci à tous les trois Thierry Pouch et Dominique Petier d'avoir participé à cette émission et merci à l'équipe de questions du soir de ce mois d'août Maudie Haïch Louise Cognard Victoria Géraud-Vellemont Alice Chavaran Jules Crétois la réalisatrice Fan de Montaille à la technique à Paris Clara Gallivelle et à Nancy Pablo Marconnet Maudie Haïch

Maudie Haïch